Очередной бред российских властей.

[RXL]

http://science.compulenta.ru/468600/
"Российская власть препятствует исследованиям сталинской эпохи"

Так, архангельского ученого, заведующего кафедрой отечественной истории Поморского университета им. М. В. Ломоносова Михаила Николаевича Супруна вызвали на беседу в ФСБ, обвинили в разглашении приватной информации и конфисковали компьютер и личный архив. Доктор наук лишился результатов десятилетнего исследования обстоятельств массовой депортации, имевшей место более шестидесяти лет назад.

В 1990-х такие архивы были богатым источником информации для историков, но после того, как к власти в 2000 году пришел Владимир Путин, архивы стали менее охотно предоставлять запрашиваемые документы.

Правительство пУтина переписывает историю...

[Dimka]

Я не понимаю, зачем закрывать архивы и не давать возможности с ними работать.

Дело-то не в архивах, а в даваемых оценках тех событий.

Если какой-то историк, обнаружив, что некий пьяный комиссар в уезде расстрелял 50 уважаемых людей, делает вывод о Советской власти вообще, так это необоснованные обобщения.

По-моему "осуждать историю" ради самого осуждения - бессмысленное занятие. Другое дело, когда историю осуждают ради воздействия на умы нынешних людей, ради направления помыслов в некое желаемое историком русло. Анализ таких желаний и их последствий, а также личная (и может государственная) оценка такой деятельности - вот это мне понятно.

Но тогда давайте не архивы закрывать и "не пущать", а давайте обсуждать и комментировать те исторические работы, которые по каким-либо причинам не нравятся, и прямо говорить, что в них не нравится. В общем, я за плюрализм и гласность

[RXL]

Если какой-то историк, обнаружив, что некий пьяный комиссар в уезде расстрелял 50 уважаемых людей, делает вывод о Советской власти вообще, так это необоснованные обобщения.

Э... Дим, а где это ты тут прочел?


Вот в том то и дело, что закрывают только тогда, когда нужно скрыть правду.

[Dimka]

Э... Дим, а где это ты тут прочел?

А что ещё можно найти в провинциальном архиве? Неужто в Архангельске нашёлся приказ самого Сталина о проведении голодомора или что-нибудь в таком духе? Не верю. В Архангельской области из всего значимого по теме репрессий есть только СЛОН и с ним связанные материалы. К сожалению, не помню, административно относилась ли Воркута к Архангельску.

Вот в том то и дело, что закрывают только тогда, когда нужно скрыть правду.

Или помешать работе тех, кто эту правду подаёт не под тем соусом. В этом вся история: на факты можно придумать кучу разных интерпретаций.

[RXL]

Запрещать - это нормально? Это совок...

[zubr]

А что ещё можно найти в провинциальном архиве? Улыбаюсь Неужто в Архангельске нашёлся приказ самого Сталина о проведении голодомора или что-нибудь в таком духе? Не верю. В Архангельской области из всего значимого по теме репрессий есть только СЛОН и с ним связанные материалы. К сожалению, не помню, административно относилась ли Воркута к Архангельску.

Странная логика. Получается, что в стране были массовые репресии, так называемые тройки выносили приговоры, делалось это естественно на местах, естественно на приговорах не было подписи Сталина - отсюда вывод - Сталин белый и пушистый, он ведь ничего не подписывал, это все сволочи местные чекисты.

[Dimka]

Запрещать - это нормально? Это совок...

Я же в самом начале сказал, что за плюрализм и гласность. Я не думаю, что нужно запрещать.

естественно на приговорах не было подписи Сталина - отсюда вывод - Сталин белый и пушистый, он ведь ничего не подписывал, это все сволочи местные чекисты.

Даже ещё страннее. Те же наркомы внутренних дел Ягода, а потом Ежов - те, кто проводил репрессии, - сами были расстреляны

И опять тут может быть 2 интерпретации: либо Сталин убрал ненужных свидетелей, либо он их наказал за чинимые ими злодейства Причём сам Сталин говорил о втором

У меня лично отношение к Сталину сложное. С точки зрения национальной истории - это великий человек, создавший великую страну. С точки зрения человеческих отношений Сталин мне кажется дьяволом. Только не злобствующим, а что-то типа булгаковского Воланда - нечеловеческая способность играть на людских слабостях и пороках, расставлять ловушки для своих жертв и при этом ещё оказывать в некотором роде воспитательное влияние на общество.

Хорошо, что такие люди есть в истории. Если Христос позволил себя распять, чтобы на себя взять людские грехи, чтобы люди ужаснулись содеянного, но чувствовали отеческую любовь и прощение и могли начать с чистого листа. То у Сталина - противоположность. Он дал людям свободу погрязнуть в своих грехах и ужаснуться от самих себя, и почувствовать ненависть и отвращение к себе, и переродиться, отвергнув прошлое, начать с чистого листа. И, как ни странно, логика строительства коммунизма требовала именно этого - отвергнуть прошлое через осознание его негодности для жизни.

[Serg79]

Dimka, слишком умные слова говоришь. Надо быть ближе к простому народу.

[zubr]

Не поверю, что Ягода, затем Ежов, а затем Берия (по крайней мере ранний Берия) были самостоятельными деятелями. Тогда из чиновников, да и не только пернуть никто не мог без Сталина. Да и что за злой рок напал на Советский Союз, что ни главный чекист, то маньяк-садист И потом, если допустить, что Ягода был гад и самостоятельно устраивал репрессии (допустим Сталин ошибся, назначая его на эту должность), то при выборе Ежова, Берии, Сталин, если он был белый и пушистый должен был на воду дуть.

Хорошо, что такие люди есть в истории. Если Христос позволил себя распять, чтобы на себя взять людские грехи, чтобы люди ужаснулись содеянного, но чувствовали отеческую любовь и прощение и могли начать с чистого листа. То у Сталина - противоположность. Он дал людям свободу погрязнуть в своих грехах и ужаснуться от самих себя, и почувствовать ненависть и отвращение к себе, и переродиться, отвергнув прошлое, начать с чистого листа. И, как ни странно, логика строительства коммунизма требовала именно этого - отвергнуть прошлое через осознание его негодности для жизни.

А переродились ли? Отвергли ли прошлое? Если судить по общероссийскому телевизионному голосовании (которое проводилось через 55 лет после смерти Сталина!!!), где Сталин занял 3-е место (кстати где то читал, что на самом деле 1-е) то у меня большие сомнения на счет этого.
С таким же успехом можно и Гитлера назвать сильной личностью, выполнившей свою роль в истории, к примеру очищавшей мир от всяких недочеловеков.

[Вад]

А переродились ли? Отвергли ли прошлое? Если судить по общероссийскому телевизионному голосовании (которое проводилось через 55 лет после смерти Сталина!!!), где Сталин занял 3-е место (кстати где то читал, что на самом деле 1-е) то у меня большие сомнения на счет этого.

Полагаю, не переродились, и эксперимент в целом не удался. Это и без отношения к Сталину понятно (тем более, мутные источники у такого отношения, оно - не показатель). Пожалуй, мне это было ясно ещё в детском саду когда я знать не знал про Сталина

[Dimka]

И потом, если допустить, что Ягода был гад и самостоятельно устраивал репрессии (допустим Сталин ошибся, назначая его на эту должность), то при выборе Ежова, Берии, Сталин, если он был белый и пушистый должен был на воду дуть.

Тут тонкая материя, связанная с пониманием личной ответственности перед людьми. Мне кажется, у Сталина это понимание было своеобразным, и в нём не было места для ответственности перед конкретными отдельными людьми, поэтому такое пренебрежительное отношение к отдельным человеческим жизням.

Но то, что Сталин лично не утверждал каждый приказ и каждое судебное решение о расстреле - это очевидно. Это делали другие люди, считавшие, что у них есть на это право, что они делают благое дело, а партия это дело санкционирует. И они ошибались (сардонически).

С таким же успехом можно и Гитлера назвать сильной личностью, выполнившей свою роль в истории, к примеру очищавшей мир от всяких недочеловеков.

И вот тут мне показалось, что ты меня не понял. Гитлер создал идеологический режим, для которого "очищение от недочеловеков" - это способ самореализации, экзистенция, без этих деяний идея оставалась бы пустым звуком.

У нас тоже были такие "идейные товарищи", носившиеся с "мировой революцией" - тот же Троцкий. И в этом смысле Сталин - их полная противоположность. Характерно, что он не любил ездить за границу (за всю жизнь выезжал лишь в Тегеран, Ялту и Потсдам), и своё окружение отговаривал. Если идеологи ориентированы на внешнее, на миссионерскую деятельность, на торжество идеи над поражённым (и нередко раздавленными) умами, то Сталин скорее был ориентирован на внутреннее, на создание такой леденящей атмосферы душевного вакуума для "старорежимных", что они сами с радостью принимали новые идеи, видя в них единственный путь к собственному спасению от душевной пустоты, от гниения заживо.

Dimka, слишком умные слова говоришь. Надо быть ближе к простому народу.

Можно и попроще: все наши беды - от пуговицы

[zubr]

Но то, что Сталин лично не утверждал каждый приказ и каждое судебное решение о расстреле - это очевидно. Это делали другие люди, считавшие, что у них есть на это право, что они делают благое дело, а партия это дело санкционирует. И они ошибались Отлично (сардонически).

В условиях единоличной власти, какова была у Сталина, очень многое зависит от личности единоначальника. В результате в окружении такого "эффективного менеджера", как правило остаются люди несамостоятельные, но умеющие интуитивно чувствовать желание начальника, то что он хочет слышать и видеть (другие в окружении постепенно устраняются или физически или политически). Мне представляется, что Ягода, Ежов, Берия делали то, что хотел хозяин, иногда с чрезмерно большим усердием, надеясь, что это позволит им ускорить свою карьеру или удержаться на своей должности, а может и просто остаться в живых.

[RXL]

Ребят, а в Сталине ли вопрос? Вопрос о сегодняшнем дне...

[Dimka]

В результате в окружении такого "эффективного менеджера", как правило остаются люди несамостоятельные, но умеющие интуитивно чувствовать желание начальника, то что он хочет слышать и видеть (другие в окружении постепенно устраняются или физически или политически). Мне представляется, что Ягода, Ежов, Берия делали то, что хотел хозяин, иногда с чрезмерно большим усердием, надеясь, что это позволит им ускорить свою карьеру или удержаться на своей должности, а может и просто остаться в живых.

Соласен.

Вопрос о сегодняшнем дне...

Сегодняшняя политическая мелкота ревнует к величию сталинской эпохи. Ей и хочется примазаться к достижениям, и колется принять те жертвы и те методы, которыми эти достижения создавались. Поэтому, чем больше она будет примазываться к достижениям, тем больше будет стесняться сопутствующих жертв, замалчивать это и затыкать рот тем, кто об этом напоминает. Можно было бы вообще не обращать внимания на ту эпоху, но без неё наши политические карлики перестают чувствовать своё псевдовеличие, будто они правят банановой республикой, будто им, внеисторическим временщикам, слишком велика шапка Мономаха. Не обращать внимания на сталинскую эпоху сможет лишь тот правитель, который сам будет достаточно велик, чтобы творить историю, а не заниматься ревнивыми сравнениями себя с предками.

[Oldy]

...вы найдете документы, где вскоре после революции органы компартии сами констатируют, что доблестная ЧК привлекает самые грязные элементы общества. Партийные бюллетени того времени жалуются, что “ряды ЧК заполняют садисты, уголовники и дегенераты”. Сам Ленин признает, что “в рядах ЧК странные элементы”.
   – Но закон сублимации больной психики в болезненных социальных процессах относится не только к работникам ЧК-ГПУ-НКВД. Ведь самым болезненным из этих социальных процессов является сама революция. Соответственно этому темному закону природы вся революционная верхушка, или, пользуясь ленинской терминологией, “профессиональные революционеры”, формировались из душевно неуравновешенных и психически больных людей, которых Достоевский, зная все это, называет “бесами”.
   – Поэтому до революции во всех революционных партиях царили невероятная грызня, расколы, фракционизм и бесконечные оппозиции. И пышным цветом цвели предательство и провокации. Ведь еще в 1900 году Ленин писал об отце русского марксизма и своем учителе Плеханове, что Плеханов “проявляет к своим “союзникам” ненависть, граничащую с неприличием, подозревая их в шпионаже, обвиняя их, что они гешефтмахеры и мерзавцы, и уверяя, что он не поколебался бы “расстрелять” таких “предателей”.
   – Ленин недаром называл свою гвардию “профессиональными революционерами”. И недаром девизом Троцкого была “перманентная революция”. Ни на что другое эти люди были не способны. Если до революции у них была хоть какая-то общая цель — борьба с царским правительством, то после революции единственной целью стала фракционная борьба за власть, которая продолжалась до тех пор, пока они не съели друг друга...

...А теперь мы подходим к тайне сталинской Великой Чистки 30-х годов. После революции вся эта теплая компашка психопатов поднимает дикую грызню между собой. Так было во время великой Французской революции, когда жирондисты и якобинцы уничтожали друг друга, пока их всех не прихлопнул Наполеон. Гитлер пришел к власти с помощью штурмовиков, а потом устроил им кровавую баню, где перебил все руководство штурмовиков. Революционеры после революции — это ядовитые пауки в банке. И они будут грызться друг с другом за власть до тех пор, пока не останется один большой паук — Наполеон, Гитлер или Сталин.
   – Теперь, товарищи, понимаете, почему Сталин беспощадно уничтожал всех старых большевиков, всю ленинскую гвардию, от которой Ленин требовал, чтобы это была “партия профессиональных революционеров”? Понимаете теперь, почему Сталин перестрелял, как бешеных собак, почти всех руководителей партии и правительства, которые пришли к власти в результате революции, почему заслуженных политкаторжан опять загнали в Сибирь? Понимаете теперь, почему Сталин ликвидировал почти весь генералитет Красной Армии, сформировавшийся во время гражданской войны?
-Эти продукты революции будут беситься, устраивать заговоры, термидоры, бонапартизм, оппозиции и уклоны до тех пор, пока их не уничтожат. Параноик Сталин, помимо мании величия, обладал еще и манией преследования, но именно поэтому он и вышел из этой свалки победителем. В отдельных случаях он, может быть, и ошибался, но, в принципе, Великая Чистка — это была историческая закономерность. Таков закон всех революций.

(c) Г. Климов "Записки советских мудрецов"
Вы полагаете, что с тех времен что-либо кардинально изменилось?

[RXL]

Oldy, человек вообще мало меняется - меняется общество, а точнее знания, которыми общество обладает, и типовые мнения об этом знании. Ведь индивид и общество - это диалектика: они не могут друг без друга, но и подавляют друг друга (и общество зачастую тут сильнее).

[Sla]

Э. Радзинского "Сталин".

Старик  Молотов  с  удовлетворением  вспоминал:  "Тамбовское восстание Ленин приказал подавить: сжигать все".     
В мае  1921 года командующим Тамбовской армией по  борьбе с бандитизмом назначен Тухачевский. Вот его приказ  от  12 июня: "Остатки разбитых банд... собираются в лесах.  Для немедленной  очистки этих лесов приказываю: леса...
очистить ядовитыми газами,  чтобы облако  газов  распространилось, уничтожив все, что прячется".

2 июля 1930 года. Сталин - Менжинскому. Только лично. Показания
Рамзина интересны. Мои предложения: сделать одним из самых важных, узловых
пунктов [будущих] показаний Рамзина вопрос об интервенции. И о сроках
интервенции. Почему отложили интервенцию в 30-м году? Не потому ли, что
Польша еще не готова? Может быть, Румыния еще не готова? Почему отложили
интервенцию на 31-й год? Почему могут отложить на 32-й?"
Это была его выдумка. Обвиняемым сообщили: империалисты тайно готовят
интервенцию против Республики Советов. Признав свое участие в готовящейся
интервенции, обвиняемые тем самым сорвут ее, спасут страну. Им предлагалось
оболгать себя из чувства истинного патриотизма. За это, естественно, обещали
смягчение приговора.
Рамзин согласился признать на суде, что его партия приветствовала
готовящуюся интервенцию капиталистических стран против СССР. Но Сталину
приходится внести в его "интересные показания" уточняющие детали. Дело в
том, что интервенции-то нет! И он отлично знает: не будет! Вот Сталин и
предлагает несколько вариантов, объясняющих, почему ее до сих пор нет и
почему ее не будет.
Но не все были так сознательны, как Рамзин. И Сталин раздраженно
требует от Менжинского: "Провести сквозь строй господ Кондратьева,
Юровского, Чаянова и т. д., хитро увиливающих от тенденции к интервенции. Мы
сделаем этот материал достоянием Коминтерна. Тогда мы проведем широчайшую
кампанию против интервенционистов и добьемся того, что подорвем, парализуем
попытки интервенции на ближайшие 1-2 года, что для нас немаловажно. Понятно?
Привет. Сталин".


зы. это Димке, о великом и ужасном.
Впрочем, я как и Димка считаю Сталина Великим Злым. И вот как раз это Зло нельзя прятать - им нужно пугать, чтоб такого больше не было.

[x77]

Я не понимаю, зачем закрывать архивы и не давать возможности с ними работать.

очевидно, что в этих архивах есть вещи, которые сегодня знать нельзя, вот и всё. и я сильно сомневаюсь, что они касаются Сталина, или что речь идёт о "переписывании истории". поскольку шерстить все архивы на местах никакого ФСБ не хватит, просто дали негласную директиву слегка прессануть.

[Sla]

x77, что может быть такого в архивных документах, которое НЕЛЬЗЯ смотреть/читать/изучать всем остальным?
Супер секретные разработки, обсуждаемые на партактиве? Планы по свержению капиталистического строя?
Что?
Или может заниженные цифры  уничтоженных людей?
А может о счетах Компартии в инобанках, которые до сих пор действуют?
Или о гласно/негласных соглашений между Россией (СССР) и Германией перед войной.
О количестве поставляемого зерна в Германию, о разделе земель? О невмешательстве в Карело-финскую компанию?

Преступную деятельность коммунистов прячут. Зачем?

Вот и не понятно.

[x77]

Sla, я думаю, прячутся доказательства того факта, что коммунистическая партия, существующая до сих пор, по всем нормам (как международным, так и нашим собственным), является фашисткой, которая везде запрещена. эти две системы мало чем уступали друг другу, просто одна система была уничтожена, а историю переписали победители. в свете текущих событий: многополярный мир, возвращение в большую политику, "бла-бла-бла", - поднимать такую тему, мягко говоря, несвоевременно. вот старому пердуну и дали по рукам, чтоб не портил, сука, показатели.

то, что ты перечислил - это частности всё. вопрос в том, что всё вот это говнокопательство идёт вразрез с текущими интересами национальной безопасности. копаться надо было раньше, когда было модно поливать коммунистов говном, чтобы загнобить великую страну, тогда за этим процессом стояли определённые силы и радостно улюлюкали и на коммуняков, и на большевиков, и на Ленина со Сталиным. а сейчас - извините, поезд ушёл и просто так заявить, что нами 70 лет правили фашисты - уже никто не даст.

я не знаю, чему Рома удивляется если и был негласный запрет Путина рыться в старых архивах, он логично следует из побед на олимпиаде, компании по возрождению национального самосознания, компаний по возрождению патриотических движений молодёжи, и т.д.

всё надо делать вовремя.

[Sla]

x77, конечно, все перечисленное частности.
Я с тобой соглашусь вот здесь

компании по возрождению национального самосознания, компаний по возрождению патриотических движений молодёжи, и т.д.

Да!!! в этом месте нужно врать и искать виновных.

А виновными станут:
1. Евреи - ну как без них?
2. Американцы
3. Чеченцы
Никого не забыл?

Время Сталина - время коммунистов-фашистов.
История от СССР, предполагает о решающей роли СССР во второй мировой войне, но умалчивает о лендлизах, воздушных атаках британцев, о 36 часовом налете на Берлин. О десанте на японские острова.
Частности? Конечно. Но не слишком ли много?

Поздно? Историю изучать никогда не поздно. Даже не изучать. Анализировать. Но без документов анализ бессмыслен.

А про патриотическое воспитание - да, сильный ход.

[RXL]

IMHO, пресловутое национальное самосознание должно строиться не на животном "мы их сделали" (олимпиада, еВровидение, футбол и т.п.), а на культуре и образовании, не на воровстве, а на подъеме необходимых стране секторов экономики. Надувной патриотизм - суть есть коммерция: пока бабло дают, "патриоты" стоят в очереди.

[RXL]

Слав, о поставках вооружения и еды Америкой и Британией не скрывается. Но в школе нам это подавали так: вроде как союзники, но не воюют и второй фронт не отрывают, а отделываются поставками оружия - типа сами воюйте.

[Sla]

RXL, да я это сгоряча, с одного форума в другой, не успел перестроиться

Я как-то по новому пересмотрел для себя фильм "Спасение рядового Райана". Сколько было положено сил на эту операцию, ради чего? Ради одного Американца.
Назовешь аналогичный фильм образца СССР, России? Про своих я помолчу - у меня к ним отдельные претензии.
Разве что какие-нибудь  боевики про суперафганцев. (ни в коей мере не умаляя выполнивших свой долг ребят)

[x77]

да понятно это всё, но вопрос был сформулирован: "Зачем?"

ответ: затем, что информация - это оружие более мощное, чем ядерные ракеты. как и ракеты, оно стреляет в любую сторону, в зависимости от того, в чьих руках находится.

ах, засекретили архивы. ах, отобрали плоды 10 лет труда. а на кого он работал, этот доцент? как собирался использовать? платили ему за "анализ" этой информации, и если да - то кто?

коллеги, вы же не возмущаетесь, что ограничен доступ на ракетные шахты, системы управления подмосковным ПВО, на склады с калашами, в конце концов? почему вас так возмущает ограничение доступа к информации, если, повторюсь, это оружие намного более мощное? и использовать его можно как во вред этой стране, так и на пользу.

[Джон]

Заранее сории за резкость, никого не хочу обидеть, но чесслово "наболело, капитан" (с)

Как-то всё просто получается. То открыли, то закрыли доступ. Главное свобода, демократия, гласность. А как насчёт того, что общество, или сознание общества, должно сначала дорасти до ПРАВДЫ, чтобы воспринимать её адекватно и адекватно на неё реагировать?

Речь не идёт о горстке людей на сегодняшний день на это способной, а о толпе, массе, которая только и ждёт очередного Сталина, Гитлера, Ленина, Франклина (Бенджамина которого), Петра Первого, Че Гевару и других Че Бурашек. И не просто ждёт, а просто жаждет, привыкшая быть вечно руководимой, неважно кем, но руководимой. То батюшка царь за всех думал, то отец всех народов, то партия и тд и тп. А теперь вот как-то так сразу да самим? Да ёщё в сложнючих социально-экономических условиях. И это самое опасное в этой ПРАВДЕ. Ведь вместо того, чтобы заниматься построением и решением "недецких" проблем, толпа будоражется ПРАВДОЙ о своём прошлом, но не просто будоражится, а призывается к неким реальным действиям ей самой непонятным. И вот уже начинается. Чехи и поляки вспоминают, что русские им совсем не братья. Я уже не говорю о прибалтах. Армяне с турками, киргизы с узбеками, да какая разница в конечном итоге кто с кем. В истории каждого народа, национальности, рассы и религии можно найти кучу ПРАВДЫ - реальных зацепок, чтобы поставить себя во главе толпы и двинуть на Зимний.

Поймите меня правильно, я ни за (коммунистов, демократов, либералов, христиан, мусульман и тд) ни против них. ИМХО сейчас не время для таких "беспонтовых разборок". А пищу для них и даёт вот такая ПРАВДА и ГЛАСНОСТЬ. ИМХО уж лучше тогда обойтись совсем без ПРАВДЫ, чем захлёбываться в крови (в прямом и перенсном смысле) археологических "разборок".

И это происходит в каждой СТРАНЕ, с одной единственной целью - удовлетворить потребности маленькой отары homo sapiens.

Гы, пропробовал бы кто-нить в штатах начать выкапывать "обесскальпельные" остатки бедных амириканских индейцев и требовать: "англичане, французы, испанцы, go home!". Чтобы из этого получилось? Или это не ПРАВДА?

Другой пример - монголы. Дык сколько столетий всю европу топтали. Да что с Монголии взять? Кому это надо. А ведь тоже ПРАВДА. А вот была бы ща Монголия развитой кап. страной... Намбер уан в Г8... Вот тогда бы да. Тут бы ей все, всё припомнили. Почему сейчас нападки на Россиию? Потому что а) модно б) вроде бы как проиграла в) а вдруг чего-нить удасться урвать г) в любом случае обо мне узнают, а может кто и кость бросит. Пока Союз был большим братом, толпу мало интересовало туманное прошлое и ПРАВДА. Зато теперь все полны праведным гневом.
Пока коммунисты кормили, учили и обували толпу, ей было глубоко наср.ть на их методы. Демократы впрочем не лучше, но пока они стоят у руля и вроде бы как направляют, так что лучше их пока не трогать. Вот придёт другой "фюрер", тогда и с дермократами расчитаемся сполна, они у нас за всё ответят, как сейчас коммуняки. И опять найдутся кучки исторической ПРАВДЫ, как в наше время людям жилось херово и опять будет горстка правдолюбцев и правдоборцев вспоминать КАК ОНИ БОРОЛИСЬ С НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬЮ, и им будут петь гимны и ставить памятники.

А на саму правду всем уже давно наср.ть, впрочем как всегда. Главное - можно зацепиться и обратить на себя внимание. Какая разница чем, хоть г.ном измажемся и будем "плохо пахнуть", но зато ВСЕ узнают. Проще всего воспользоваться коньюктурой. Хлопнули, скажем, у меня на компе целый архив нелегальных файлов, а вместе с ним заодно и курсовую работу двадцатилентей давности о проблемах осеменения колорадского жука в условиях нечерноземья, так я начинаю орать какой непоправимый ущерб нанесён сельскому хозяйству. Это тоже между прочим ПРАВДА.

У исторической ПРАВДЫ, даже если они и претендует быть абсолютной истиной, в чём я лично глубоко сомневаюсь, очень много лиц. Она как проститутка. Даёт ВСЕМ, причём не бесплатно. Разница только в том, что цена у неё подчас очень высокая. Выше не бывает.

Так может быть умно власти (ещё раз подчеркну не только в России) поступают перекрывая доступ толпе к такой ПРАВДЕ? Может вопрос о сохранении самой толпы стоит острее, чем эфемерная гласность?

В этом ключе заканчиваю и могу только повторить Игоря - всё надо делать вовремя и с умом, а не слепо кидаться на всё, что нам кажется неправильным и неправдивым.

[x77]

Джон, готов подписаться под каждым словом, именно это я и имел в ввиду.

з.ы. архивы в РФ были частично приоткрыты только с одной целью - сменить режим, путём огульного, граничащего с клеветой, очернением предшествующего. причём смена режима шла сверху, и команды шли с самого верху. эта задача уже решена и сейчас стране надо решать совершенно другие задачи. "правдой" занимаются закрытые государственные институты, которые действительно знают. это знание - атомная бомба, не само по себе, а с точки зрения возможных последствий его использования. и давать его в руки кому попало - абсолютное безумие.

[Sla]

и давать его в руки кому попало - абсолютное безумие.

Огласите весь список, пожалуйста (с)

А это кто? Кто непопало?

Почему меня нужно и можно ограничивать в получении информации? Тем более не имеющей потенциальной опасности физического воздействия.

Двоякое  отношение.

Естественно, история, как и восток, дело тонкое. Куда дышло повернешь... Но телега идет по дороге, а пробираться по бездорожью - бред.

Извините, цитата на украинском

ВОРОНА I ЧИЖ

Неподалець озера, з якого визирали жаби, сидiв на гiлцi й висшвував Чиж. Поблизу нього каркала собi й Ворона та, бачачи, що  Чиж не полишає спiвати, сказала:
— Чого ще й ти сюди пнешся, жабо?
— А чому це ти мене жабою звеш? — спитав Чиж Ворону.
— Тому, що ти такий же зелений, як та жаба.
— Коли я жаба, — мовив на те Чиж, — тодi ти сама справжнiсiнька жабера за внутрiшньою своєю сутнiстю, бо спiв твiй зовсiм схожий на жаб'ячий.

С и л а.
Серце i звичаї людськi мають свiдчити, хто вiн такий, а не зовнiшнi якостi. Дерево по плодах пiзнається.

ага вот на русском

Ворона и Чиж

Неподалеку от озера, в котором видны были жабы, Чиж, сидя па ветке, пел. Ворона в близости тоже себе квакала, и, видя, что Чиж петь не перестает:

— Чего ты сюда же дмешься, жаба?

— А отчего ты меня жабою зовешь? — спросил Чиж Ворону.

— Оттого, что ты точно такой зеленый, как вон та жаба.

А Чиж сказал: — О, ежели я жаба, тогда ты точная лягушка по внутреннему твоему орудию, которым пение весьма им подобное отправляешь.

Сила. Сердце и нравы человеческие, кто он таков, свидетельствовать должны, а не внешние качества. Дерево из плодов познается.

[x77]

Огласите весь список, пожалуйста (с)

А это кто? Кто непопало?

а кто распоряжается вооружением? государство, естественно.

я уже сказал, что информацию ("ПРАВДУ", как сказал Джон), я приравниваю к оружию. более страшному, чем любое другое. последствия информационного терроризма - это бомбардировки Сомали, убийство президента Ирака, и многое другое.

ты обижаешься, что тебе не дают в руки оружие? смешно. его никому не дают.

[Dimka]

1) По поводу приравнивания коммунистов и фашистов. Хочется напомнить эволюцию такого уравнения, которая происходила в западных СМИ и разных там Европарламентах. Во время оно были хорошие мы (Запад) и плохие они (коммунисты), которые хотели нас (Запад) захватить и лишить. Чего лишить? Вообще-то речь шла о мировой революции и замене капитализма на социализм, но говорилось другое: коммунисты хотели лишить нас (Запад) свободы. Ибо капитализм - это личная инициатива и возможность её реализации (та же американская мечта), а в условиях уравниловки это невозможно, поэтому социализм - это лишение человека личной инициативы, что подаётся как лишение свободы. Хотя на деле важна не столько свобода, сколько признание так называемых "ценностей Западной демократии", но с некоторой точки зрения это одно и то же. Вообще-то в формуле времён Французской революции "свобода, равенство, братство" равенство со свободой сочеталось, но потом они вдруг стали противопоставляться, поэтому где-то в районе 1980-х (в период Рейгана) были "свободный Запад" и "империя зла". После распада СССР называть Россию империей зла стало как-то неудобно, поэтому нужно было яснее обозначить разницу между нами (Западом) и ими (бывшими коммунистами). Тогда на идеологическом горизонте возник такой жупел, как "тоталитарный режим". Сия идеологема подчёркивала, что в СССР государственная власть была идейной, что противопоставляется демократии. Т.е. при демократии большинство граждан выступают за некоторое решение, которое принимается; при "тоталитарном режиме" все решения принимаются исходя из идеологической целесообразности, и граждане, дескать, не могут высказать свою волю, проявить разнообразие взглядов, изменить идеологию - это-то и есть проявление удушающей и несвободной атмосферы "тоталитарного режима". В смысле тоталитаризма СССР и III Рейх были вариациями идейной недемократической государственности, которая противопоставляется либеральной и демократической государственности. Ну а поскольку формально в СССР был "социализм", а в III Рейхе "национал-социализм", то отсюда и было сделано смелое обобщение, что, дескать, фашизм = коммунизм.

По-моему все эти идеологические словечки и фразочки - бред сивой кобылы. Поэтому даже в спор влезать не хочется, потому что нормальный спор возможен только при отказе всех спорящих сторон от идеологических бредней или, по крайней мере, явного обозначения того, кто за какую идеологию выступает. Во втором случае никакие "на самом деле" не принимаются, потому что спор будет идти в плоскости идеологии, а не истории. А чтобы конструктивно спорить о различиях, нужно иметь нечто общее - обычно язык. У разных идеологий разные языки, поэтому споры превращаются в бессмысленные холивары.

2) По поводу противопоставления "закрывать" и "обсуждать". По-моему это вопрос... как бы это сказать... суверенитета страны или нации в информационном поле. Слабая страна - закрывает, сильная - обсуждает. Закрытие архивов может быть правильным решением, но оно мне не нравится. Так как нет никакой границы между достаточным и излишним. Мне больше нравится сильная страна, не стесняющаяся обсуждать сложные исторические темы без истерик, кликушества, самобичевания, агрессии по отношению к соседям и т.п. психопатических проявлений.

Т.е. когда закрытие - мера защиты от приступов психопатии - это по-моему нормально. Но закрытие может быть и проявлением психопатии - это по-моему ненормально. И что хуже всего, оба этих случая могут наблюдаться одновременно.

[zubr]

Получается, что государство - это несколько дядек, которые решают, что правда, а что нет, какую правду можно говорить, а какую нет. А где гарантия, что это хорошие дядьки и все делают правильно. А может это очередные немецкие (или еще какие) шпиены. Ведь те же Ягода, Ежов и Берия оказались "шпиенами", уж не помню на какие страны они работали.
Каждый народ должен знать свою историю, какая бы она ни была, иначе народ превращается в стадо животных, за которое решают пастухи что делать и куда идти.
Джон, в Германии немцы тоже засекречивают архивные материалы касающиеся Гитлера? В немецких школах не изучают историю немецкого фашизма (ведь это позорно для немцев)?

[x77]

По-моему все эти идеологические словечки и фразочки - бред сивой кобылы.

так и хочется спросить, зачем же ты их столько понаписал? фашизм - это режим диктаторского типа, и именно в таком ключе к нему можно приравнивать коммунистов, об идеологии речи не идёт вообще.

Мне больше нравится сильная страна, не стесняющаяся обсуждать сложные исторические темы без истерик, кликушества, самобичевания, агрессии по отношению к соседям и т.п. психопатических проявлений.

и мне. только вот кликушеством занимается не страна, а ряд, скажем так, сил, как внутри, так и вне её. надо ли давать этим силам средство для засирания мозгов собственному народу?

[x77]

zubr, "народ превращается в стадо животных, за которое решают пастухи что делать и куда идти."

даже не знаю, что сказать.

З.Ы. попробуй сам порешать, куда и как ты собрался идти. в каком строе жить. поддерживать Иран или нет. потом расскажешь.

[zubr]

x77, я служил в армии с 1980 по 1982 год, в самый разгар афганской войны. Мне повезло, я туда не попал, хотя и наш полк был в полной боевой готовности, а мои друзья-сослуживцы по учебке попали туда и ни один не вернулся... Вопрос: почему несколько маразматических придурков решили, что так надо, это правильно, объяснялось, что это наш интернациональный долг.
Про Иран не понял, а что в Иране тоже надо выполнять интернациональный долг по решению Путина?

[x77]

zubr, а зачем ещё до нас англичане захватили Кабул, перестряли правительство, и посадили в нём своё марионеточное правительство? а зачем сейчас туда лезет полвина европы во главе со штатами под эгидой СовБеза ООН? где штаты с британией, и где афганистан? а где мы?

ты считаешь их всех "маразматическими придурками"? зачем они это делают? ответь себе на этот вопрос, и поймёшь, почему наши придурки когда ещё могли - делали тоже самое.

[zubr]

x77, я не знаю зачем. И ни в одном из источников информации я не слышал вразумительное объяснение - зачем СССР полез в Афганистан. В принципе здесь все понятно, надо было доказывать Западу, что социализм лучше капитализма, поэтому любой режим (даже какой то был африканский людоед), заявляющий о социалистическом пути развития, получал материальную и военную помощь от СССР. Лично мне не понятно, зачем надо было положить там столько молодых пацанов, отправляя их туда как пушечное мясо, так ничего и не добившись.

[Dimka]

так и хочется спросить, зачем же ты их столько понаписал?

Чтобы пояснить, что я подразумеваю под "бредом сивой кобылы"

фашизм - это режим диктаторского типа, и именно в таком ключе к нему можно приравнивать коммунистов, об идеологии речи не идёт вообще.

Не вполне согласен.

Фашизм - это националистическая идеология + государственная или крупно-капиталистическая экономика. Идеология определяет поведение государства или частного капитала: перераспределять блага от "чужих" к "своим".

Социализм - это марксистская идеология + государственная экономика. Идеология определяет поведение государства: "от каждого - по способностям, каждому - по труду".

Условно говоря "демократия" - это "демократические ценности" + капиталистическая экономика. И опять "ценности" определяют формы экономической деятельности. Вплоть до "диктатуры закона" в нашей российской "суверенной демократии".


Я не считаю, что идеология прямо связана с формой государственной власти: личная диктатура, автократическая олигархия или демократия. Но каждая идеология тяготеет к определённой форме государственной власти.


Я хочу сказать, что личные симпатии или антипатии к тем или иным идеологиям вовсе не определяют, что лучше для страны и её народа(ов). Это лишь перенос своих личных взглядов на всех окружающих: мне нравится вот так, поэтому я хочу, чтобы все вокруг жили так же.

Или, как мы с Вадом когда-то давно (несколько лет назад) пробовали "зулусование" Представьте, что вы живёте дома, никуда не переезжали, всё на месте, только вместо привычных вам горожан кругом одни зулусы с их культурными привычками. Ваши реакции и их рациональная оценка?

Объективно нельзя сказать, что демократия лучше дикатутры или наоборот. Тот же Платон говорил, что за демократией приходит тирания, потому что сами демократические граждане призывают к себе тирана, чтобы тот навёл порядок.

Поэтому я не буду реагировать на возникающие тут иногда провокационные вопросы: "зачем так?", "тебе лично лучше бы было?" и в таком же духе. Холивар выйдет без всяких перспектив договориться

[RXL]

RXL, да я это сгоряча, с одного форума в другой, не успел перестроиться

Я как-то по новому пересмотрел для себя фильм "Спасение рядового Райана". Сколько было положено сил на эту операцию, ради чего? Ради одного Американца.
Назовешь аналогичный фильм образца СССР, России? Про своих я помолчу - у меня к ним отдельные претензии.
Разве что какие-нибудь  боевики про суперафганцев. (ни в коей мере не умаляя выполнивших свой долг ребят)

Совершенно с тобой согласен: этот фильм не пресыщен патриотизмом (если исключить пару сцен в начале и в конце) и снят очень натуралистично. Даже с перебором - не все согласны такое смотреть. По мне же - чем натуральнее, тем лучше - главное, чтобы без переигры и ненатурального душещипания. С большим интересом смотрел, как роются в моем порванном пальце и как вправляют мои сломанные кости - видимо, натуралист от природы. Я сострадаю, но не люблю подделок. Потому же не подаю.

Слав, из отечественного могу порекомендовать "Торпедоносцы".


Игор, а если бы ты потратил 10 лет жизни на исследования, а потом тебе сказали - "низя"? Ты бы сказал "есть"? Очень сомневаюсь... Ты же этим жил долгие годы, это далось не свыше - это тяжелый умственный труд - тут кабы кто не годится - тут нужны знания, умения и большое терпение. И тут тебе: запретить! Это же не конторе принадлежит - это твое... И конституция не запрещает, и законы. Просто кому-то не нравится и он тебе не объяснит ту глубокую подоплеку, которую нам рассказывает Димка - тебе просто скажу "низя" и посулят проблем. И создадут их, по необходимости.

Я не согласен с такой точкой зрения. Если закон не запрещает, то спец-супер-пупер-службы, пусть у них и повышенные оперативные права, не могут иметь права запрещать что-либо на ровном месте, без четкого обоснования в суде.


Дим, любишь ты простыни... Это ж неделю читать еще...

[Джон]

Мне больше нравится сильная страна, не стесняющаяся обсуждать сложные исторические темы без истерик, кликушества, самобичевания, агрессии по отношению к соседям и т.п. психопатических проявлений.

Как и всем нормальным людям. И я хотел бы в такой стране жить. Но это утопия. Таких стран нет, небыло и не будет.

Т.е. когда закрытие - мера защиты от приступов психопатии - это по-моему нормально. Но закрытие может быть и проявлением психопатии - это по-моему ненормально.

Эммм... закрытие не влечёт таких массовых беспорядков. Проще говоря, лучше не знать и жить спокойно, чем дать повод какому-нить уроду, на основе ПРАВДЫ сподвинуть толпу на решительные действия. Толпа конечно поймёт, потОм, но будет уже поздно - разрушенное не построишь, мёртвых не оживишь, и получается новый виток спирали. Дело даже не в психопатии, а том как эта инфа повлияет на толпу в умелых руках.

Простой пример. Сначала оказалось, что Бог есть - построили храм. Потом оказалось, что Бога нет - храм разрушили построили бассейн. Потом оказалось, что Бог есть - разрушили бассейн, построили храм. Кто прав? Что будет дальше?
И таких примеров "злоиспользования" ПРАВДЫ можно привести сколько угодно.

Получается, что государство - это несколько дядек, которые решают, что правда, а что нет, какую правду можно говорить, а какую нет.

Абсолютно точно. Как бы мы не говорили о свободе и дерьмократии, это только самообман. Вот захотел Буш напасть на Ирак, и напал, у народа не спрашивал. Потом свалил всё на ЦРУ, но напал. Американский народ хотел этого? Или простые граждане Итали хотели, чтобы их сограждане погибали в Афгане. Ты привёл пример про Союз в Афгане - тоже самое! Из того времени мне запал в память эпизод из "Служу Советскому Союзу", когда репортёр додумался спросить у солдат, а что они тут делают. На них жалко было смотреть. Не знаю подстроено это было или репортёр получил потом по самое нихочу за такие вопросики, но пазуа была явно передержана. Потом кто-то из солдат (а может просто голос за кадром?) сказал: "Мы защищаем Родину". И тут уже репортёр подхватил и понёс херню про то, какой глубокий смысл в этих словах, типа, какой смысл - защищать Родину вдали от Родины и тп. А эта же Родина спустя каких-нить 3-4 года сказала "мы вас туда не посылали, чего вы от меня хотите". Не помню откуда, но в башке вертится: "Когда стране от нас что-то надо, она называет себя Родиной".
С другой стороны можно придумать кучу причин в пользу советского присутствия в Афгане. Например, прослеживается тенденция, когда свердержавам надо реально поддерживать и опробовать боеспособность своей армии. Корея, Вьетнам, Фольклендские острова, Панама, Ближний восток, Афган, Чечня - постоянные очаги, фабрики производящие крутых спецов своего дела.

Другой вариант (абсурдный, но почему бы и не) они готовили почву для будущего энтертейнмент - ты посмотри на что народ ща клюёт. Все "герои" современных боевиков прошли либо афган, либо чечню, либо ещё чё-нить. Почему-то нет ни одного кашевара из стройбата, который бы успешно воевал с мафией.

А где гарантия, что это хорошие дядьки и все делают правильно.

Гарантии нет и не может быть. Они делают ВСЁ правильно, но только для себя.

Каждый народ должен знать свою историю, какая бы она ни была, иначе народ превращается в стадо животных, за которое решают пастухи что делать и куда идти.

Согласен 100%. Но. Есть одно БАЛЬШОЕ НО. Проще объяснить на примере. Это не обязательно должны быть страны, это могут быть любые объекты с аналогичными свойствами. Итак есть две страны соседи А и Б. Обе на сегодняшний момент находятся на стадии, скажем так не очень хорошой, но дело идёт к лучшему. Только-только начинают налаживатся инфраструктура, социальные службы, образование, медицина и тд. В прошлом каждая из этих стран переживала взлёты и падения, в их истории были чёрные и белые пятна. Но сейчас они на пути взаимного сотрудничества и взаимопомощи. И вот один правдолюбец в стране А откапывает в архивах неоспоримые свидетельства того, что Х-сот лет назад, жители страны Б перерезали полстраны жителей страны А. Он бежит к "дядькам". Дядьки обнародывают эту инфу. Кто может теперь точно сказать, как будут развиваться события дальше? Оба этих народа соберутся вместе поставять монумент и объявят день Д - Днём памяти и будут жить долго в дружбе и согласии? Или же наиболее "прогрессивные" жители страны А кинутся в отместку резать жителей страны Б - ни в чём не повинных потомков тех головорезов?
Или же так или иначе начнут требовать от страны Б немыслимые компенсации, а до тех пор прекратить всяческие политические и экономические отношения?

Джон, в Германии немцы тоже засекречивают архивные материалы касающиеся Гитлера? В немецких школах не изучают историю немецкого фашизма (ведь это позорно для немцев)?

Эммм тут сложный вопрос. Можно начать с того, у кого сейчас находятся архивы третьего рейха? Где находится золото партии? Жив ли Гитлер? И сотни других вопросов, на которые хотелось бы знать ответ. Немцы знают тоже, что знаеть весь мир. И вряд-ли больше. В самых свирепых КЦ, про которые все знают, сделаны мемориалы, которые не позволяют это забыть. Это не мешает им однако пользоваться автобаном А2 - детищем тогоже Гитлера. В конце концов, о делишках Коля немцы узнали только после того как он перестал быть канцлером. Разница с реакцией в России на подобные делишки станет понятной из заключения моего тестя: "Да. Воровал. Но и другим давал воровать." Поэтому простых обывателей-немцев это мало касается. Они достаточно трезвы, чтобы понять, что чтобы не доказали - виновность или невиновность Коля, у них в кошельке от этого не прибавится. "Так чего время терять?" (с)  Опять же золото партии. Кому оно сейчас принадлежит? NDP? Как-то страшно становится. Пусть уж лучше его не найдут, чем давать ТАКИЕ средства в руки нацистам. Или же лучше докапаться до ПРАВДЫ и воздать каждому по справедливости? Как ты считаешь?

Особенно если учесть тот факт, если ты внимательно следишь за событиями в Германии, что недавние выборы как раз обеспокоили именно тем, что очень много голосов набрали левые. Не результат ли это недостаточного "просвещения" в немецких школах? А может наоборот - историческая ПРАВДА о уникальности и господстве арийской рассы?

Ром, сорри тоже простыня получилась.

Игор, а если бы ты потратил 10 лет жизни на исследования, а потом тебе сказали - "низя"? Ты бы сказал "есть"? Очень сомневаюсь... Ты же этим жил долгие годы, это далось не свыше - это тяжелый умственный труд - тут кабы кто не годится - тут нужны знания, умения и большое терпение. И тут тебе: запретить! Это же не конторе принадлежит - это твое... И конституция не запрещает, и законы. Просто кому-то не нравится и он тебе не объяснит ту глубокую подоплеку, которую нам рассказывает Димка - тебе просто скажу "низя" и посулят проблем. И создадут их, по необходимости.

Дык дело не в том, что он это исследовал,  а в том с какой целью и какие могут быть последствия оглашения этой инфы? Если я работал 20 лет и придумал как сделать бак. оружие или атомною бомбу из домашних подручних средств, это моё личное дело. У меня достаточно ума не довести исследование до получения готового продукта. А теперь я собираюсь рассказать эту ПРАВДУ всем людям, чтобы показать какой я умный и чего я открыл. Как ты поступишь на месте "дядек" (в терминологии зубра)? Разрешишь? Ведь это моё исследование, закон не запрещает и тд и тп.

Так подчас некотороая инфа может быть не менее действенной чем бак-хим-оружие. И принять решение "закрыть-открыть-обсудить" порой не так просто.

Ром, ну а если серьёзно. Какое радикальное изменение развития истории России можешь предположить в связи с опубликованием инфы на тему "депортации русских немцев в отдаленные районы в годы Великой Отечественной войны по приказу Сталина"? Если честно, хотя там немецкий КК и упомянут, но тут почему-то это мало кого волнует, кто кого куда департировал.
Самих немцев. Кто хотел уже давно свалил из Союза. Кто очень хотел - ещё в 80е. Кому нужна теперь такая возня. Допустим он это докажет. Ещё один скажет "Сталин - гад"? Так таких миллионы. И что? И ведь ещё не известно разглашение чего именно еми ставится в вину.

Я считаю, что в определённых ситуациях, ПРАВДА способная дестабилизировать обстановку, ухудшить положение, является зловредной и подлежит "закрытию". Ещё раз повторюсь, до любой ПРАВДЫ сознание должно дорасти, быть взрослым, чтобы адекватно эту ПРАВДУ принимать. Именно это определяет тот фильтр - кому и что можно "открыть".

[Sla]

А откапывает в архивах неоспоримые свидетельства того, что Х-сот лет назад, жители страны Б перерезали полстраны жителей страны А.

та не вопрос.
"Уважаемые жители страны А. Х-сот лет жители нашей страны перерезали пол вашей страны. Приносим извинения, бла-бла-бла.

до любой ПРАВДЫ сознание должно дорасти

Любая правда о коммунистах-фашистах должна всегда оставаться ПРАВДОЙ.

Впрочем, а кто сказал что коммунизм-фашизм это плохо? Дядьки. Которые собрались и порешили - ПЛОХО.

[Джон]

"Уважаемые жители страны А. Х-сот лет жители нашей страны перерезали пол вашей страны. Приносим извинения, бла-бла-бла.

Ага. Вот если бы страна Б состояла из тебя одного - ДА. Ты один принял бы извинения и забыл, как о кошмарном сне. Но в стране Б есть ещё и другие жители. Ты можешь за них решать? Один за всех ответить? И ты уверен, что в стране Б не найдётся некий субъект С, который скажет, ах вы гады такие в стране А, давайте теперь расплачивайтесь за грехи предков ваших, которых вы никогда в глаза не видели, жители страны Б! объеденятесь против гадов ползучих из соседней страны А, они проливали вашу кровь, так не дадим же им свободно дышать, ибо память предков наших нас к тому обязывает, или нет в нас национальной городости за народ наш, за землю нашу, так сотрём же с лица Земли подлую страну А ибо гнев наш праведный, наше дело правое, месть за пролитую кровь дедов наших, невинно и подло убиенных тварями, нелюдьми из страны А, читайте записи, смотрите фотографии - так мучались соплеменники наши, ЭТО ПРАВДА! Жители страны А думают, что они простым "извинением бла-бла-бла" отделались? А вот хрен им, ибо не сможем мы жить после этого и смотреть в глаза друг другу, если не отомстим. А вот ещё фактики, что оказывется резали они наших дедов, чтобы не отдавать им долг большой и часть земли страны А исконно нам принадлежавшей, ибо мы - жители страны Б - являемся рассой высшей и должны господствовать над недочеловеками из страны А. бла-бла-бла...

И что после этого будет? ВСЕ КАК ОДИН в стране Б пошлют этого оратора куда подальше? Может быть. Но до этого общество должно дорасти.

Любая правда о коммунистах-фашистах должна всегда оставаться ПРАВДОЙ.

Любая ПРАВДА должна всегда оставаться ПРАВДОЙ. Или ты можешь привести пример не коммунистов-фашистов, ПРАВДА о ком не должна оставаться ПРАВДОЙ?

Впрочем, а кто сказал что коммунизм-фашизм это плохо? Дядьки. Которые собрались и порешили - ПЛОХО.

Дело не в том, что сам факт хорош или плох, а в том как эта ПРАВДА будет использована. Обрати внимание, ни я, ни Игорь, не пытаемся избавиться от этой ПРАВДЫ и забыть её напрочь. НЕТ! Просто надо с умом выбирать момент и хорошенько подумать, когда ПРАВДУ можно придать огласке.

Посмотри что делается в прибалтийских бывших ССР, на Украине. Полицаи, предатели, которые спасали свою шкуру возводятся в ранг героев, они же против коммуняк были. И это уже не вымысел, а ПРАВДА. Это результат чего? Обнародования ПРАВДЫ, или недалёкости толпы?

[Sla]

Джон, я не знаю как бы я поступил сегодня в случае возникновения событий тех лет. НЕ ЗНАЮ.

Я знаю как я бы поступил, если бы такие события возникли лет 20 назад.

И вина этом ПРАВДА.

[Джон]

Слав, речь не о событиях - это-то как раз легче всего. Там тебе нужно просто решить на чьей ты стороне (всё-равно ошибёшься ). Дело не в этом.
Дело в том, как ты поступишь с ПРАВДОЙ, в состоянии когда события изменить невозможно? Да Бог с ними с коммуняками-фашистами и демократами.
Семья. 7 лет жили душа в душу. Ребёнку 5 лет. И тут выясняется, что 6 лет назад жена гуляла, ребёнок от другого и тд и тп. Тоже между прочим ПРАВДА.
Как поступить? Сказать мужу? Как он поступит? Простит? Бросит жену? Бросит ребёнка, который называет его папой? Да и жена вроде бы тоже как уже раскаилась и счастлива, что всё забылось.

Другой пример, ребёнок который узнаёт, что он не отпрыск своих "родителей". Родители - замечательные добрые люди, которые узнают, что сын их убийца и насильник. И тд и тп. А ведь всё ПРАВДА. Кому её можно говорить? Сильным людям, которые могут с такой правдой справиться, но как изначально определить таких? Вот о чём речь.

[Sla]

Все тайное становится явным. Так меня научили родители.

Родители - замечательные добрые люди, которые узнают, что сын их убийца и насильник.

Но он навсегда останется их сыном. Но знать о том что их сын убийца и насильник - ПРАВДА!
Гебельс, кажется, тоже имел 6-х детей.

[Джон]

Все тайное становится явным. Так меня научили родители.

Меня тоже. Рано или поздно. Но допустим ты заранее будешь знать, что муж убъёт жену, ребёнка, а потом и себя. Поспешишь лично ты ему сообщать о такой ПРАВДЕ?

Гебельс, кажется, тоже имел 6-х детей.

И поэтому до сих пор не ясно, поступила Магда Геббельс милосердно или жестоко?

[Sla]

Гебельс, кажется, тоже имел 6-х детей.

И поэтому до сих пор не ясно, поступила Магда Геббельс милосердно или жестоко?

но факт смерти... Родители определили Правду своих детей.

[Dimka]

http://top.rbc.ru/society/21/10/2009/338878.shtml

Москомнаследие назвало "недопустимой" проведенную два месяца назад реставрацию станции метро "Курская" (кольцевая). Об этом сообщает сегодня "Коммерсантъ".

Правозащитники обратились в мэрию после того, как в августе 2009 года в вестибюле станции появилась фраза из советского гимна 1943 года, прославляющая Иосифа Сталина. В Москомнаследии не исключают вероятности того, что надпись, вызвавшая общественный протест, будет демонтирована.

"Москомнаследие рассмотрело обращение по поводу восстановления фрагмента гимна СССР 1943 года в вестибюле станции Московского метрополитена "Курская" (кольцевая)", - говорится в письме в адрес движения "За права человека". - Проектная документация на реставрацию станции метро с Москомнаследием не согласовывалась. В адрес метрополитена подготовлено письмо о недопустимости ведения работ на объекте наследия без согласованной документации".

Напомним, что 25 августа открылся после ремонта наземный вестибюль станции метро "Курская". Как сообщили в пресс-службе метрополитена, фасад вестибюля за время реконструкции приведен в первоначальный вид, каким он был при открытии в 1950 году. Также были отреставрированы скульптуры, светильники и торшеры, восстановлены орнамент, пол и лестничные марши. Саму станцию открыли после годичного ремонта в мае этого года, но наземный вестибюль оставался на ремонте.

RXL, а такие "закрытия"?

[Джон]

но факт смерти... Родители определили Правду своих детей.

Вот что написала сама Магда:

Мир, который придёт после фюрера, не стоит того, чтобы в нём жить. Поэтому я и беру детей с собой, уходя из него. Жалко оставить их жить в той жизни, которая наступит. Милостивый Бог поймёт, почему я решилась сама взяться за своё спасение

А вот, что написал Геббельс в своём "приложение" к завещанию фюрера:

Фюрер  приказал  мне  в  случае  крушения  обороны  имперской  столицы покинуть Берлин и войти в назначенное им правительство в  качестве  ведущего его члена. Впервые в жизни я категорически отказываюсь  выполнить  приказ  фюрера. Моя жена и мои дети тоже отказываются выполнить его.

и далее:

Я полагаю, что этим окажу  наилучшую  услугу  немецкому  народу  и  его будущему, ибо для грядущих тяжелых времен  примеры  еще  важнее,  чем  люди. Люди, которые укажут нации путь к свободе, всегда  найдутся.  Но  устройство нашей новой народно-национальной жизни было бы невозможно, если  бы  оно  не развивалось на основе ясных, каждому понятных образцов. По  этой  причине  я вместе с моей женой и от  имени  моих  детей,  которые  слишком  юны,  чтобы высказываться самим, но, достигнув достаточно зрелого  для  этого  возраста, безоговорочно  присоединились  бы  к   этому   решению,   заявляю   о   моем непоколебимом решении не покидать имперскую столицу даже в случае ее падения и лучше кончить подле фюрера жизнь, которая для меня лично не  имеет  больше никакой ценности, если я не смогу употребить ее, служа  фюреру  и  оставаясь подле него.

А где гарантия, что детки оставшись в живих не последовали бы заветам отца? Или не послужили бы идеалами и/или вождями для каких-нить современных "бритоголовых" и прочих подонков? Кстати большевики руководствовались теми же соображениями уничтожая царскую семью. И где в этом случае гарантия, что солдаты доблестной КА не поступили бы аналогично? Если объективно допустить такую мысль в голове матери, то её деяние не кажется таким уже бесчеловечным.

Да даже в противном случае, без идеалов и пр., могли бы они быть нормальными людьми и вести нормальную жизнь, после того как, следуя доктрине о безаппеляционом растрезвонивании ПРАВДЫ, узнали бы КТО были их родители? Вспомни семьи врагов народа. Многие ведь отказывались и за меньшее. И это кстати тоже ПРАВДА, правда (каламбур) они не любят об этой ПРАВДЕ вспоминать. А тут такое - дочь или сын Геббельса.

[zubr]

Джон, а кто должен решать говорить правду или нет, своевременно это или нет? Или вот такая ситуация - в 1986 году взорвался Чернобыль. Пострадали Белоруссия (Гомельская, Могилевская области), Украина (Киевская, Черниговская области), Россия (Брянская, Курская области). Властями информация про это скрывалась в течение 2-х недель, в самый разгар радиоактивных выбросов детей в садах выводили на улицу, 1 мая людей гнали на демонстрацию (школьников тоже) и т. п. Дядьки, принимающие решения, решили скрывать эту информацию, есть мнение потому что бы не поднимать панику, но ведь все равно все стало известно, и все равно была паника, более того люди еще меньше стали верить властям, но хуже всего то, что люди, особенно дети хватанули дозу, что по сей день аукается в виде многократного увеличения онкологических заболеваний, особенно среди молодежи.
Никто не задумывался, почему возник культ личности Сталина? А ведь одна из причин, это монополизация СМИ одним человеком, и начиналось то все не сразу, а постепенно, постепенно...

[Джон]

Джон, а кто должен решать говорить правду или нет, своевременно это или нет?

Это-то и является причиной всех этих споров. Но ответ на этот в самом деле сложный вопрос очень прост.
С одной стороны так и хочется сказать - Бог, Высший Разум, те кто нас (человечество) сделал, маленькие зелёные человечки... Ах как было бы здорово, если бы они (не мы) принимали на себя ответственность за результаты таких решений. Но к сожалению до них не дозвониться. Поэтому на сегодняшний работает простое правило - решение обнародовать принимает тот, кто по привычке принимает также и все остальные судьбоносные решения.

В семье - это глава семьи. На фирме - шеф. Цепочку можешь сам продолжить, это не трудно. Так что ничего нет удивительного в действии властей. Каждый бы  на их месте поступал точно так же.

О Чернобыле тоже нельзя однозначно сказать. Это теперь нам хоршо говорить: "А надо было сделать вот так ...". Опосля все умные. Для принятия идеального решения в данный момент необходимо располагать ВСЕМИ фактами и данными, а их небыло у тех дядек. Ведь не просто так они, подкинув монетку - "орёл-решка", решили не говорить. Представь себе какая паника началась бы объяви про радиацию сразу. Без КПП, без замера "грязи", без дезактивации, без всех тех мер, которые были организованы позже. Сколько бы этой "грязи" расползлось неизвестно куда и неизвестно какой бы масштаб приняли последствия. Только не надо говорить, что все как один надели бы припасённые с 70ых годов ватно-марлевые повязки и дружно спстились бы в подвалы. Детсады не закроешь в один момент, иначе никто не выйдет на работу - родителям детей девать будет некуда. Отменить превомайскую демонстрацию? Преценденты были? Её не отменишь просто потому, что ветер дует не в ту сторону. Таким образом нельзя было соблюсти условие секретности, не принимая радикальных методов изоляции. Я лично, конечно не оправдываю такое решение, у меня там в Лунинецком районе тетка с семьёй - мои двоюродные брат и сестра тогда в "облако" попали, просто попробуй поставить себя на место тогдашних дядек. Плюс, если тебя ещё и успокаивают: "да ничего страшного, всё обойдётся" - каждому пополизу в цепочке нужно было время, чтобы установить степень своей причастности и по необходимости отмазаться. А снаружи в конечном итоге это выглядит просто - ОН виноват, ОН запретил, ОН не проинформировал. Неоднозначно, что был в тот момент кто-нить способный принять ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ.

В не по настоящему демократическом обществе СМИ просто обязаны находится в руках одного человека. Мимикризм под демократию демонаполизацией СМИ не решает проблемы этого общества и уж тем более не сделает его демократичным. А только увеличит смертность среди честных журналистов и правдоборцев. Демократия должна поспеть, созреть в мозгу у каждого члена этого общества. Её нельзя приобрести, подобрать или украсть у соседа, как это многим кажется. Она не возникает из ничего, по желанию - всё, начиная с понедельника у нас демократия. Её надо выстрадать. Вот тогда можно открывать, рассказывать, показывать и обсуждать всем и всё. ИМХО разумеется.

[zubr]

Это-то и является причиной всех этих споров. Но ответ на этот в самом деле сложный вопрос очень прост.
С одной стороны так и хочется сказать - Бог, Высший Разум, те кто нас (человечество) сделал, маленькие зелёные человечки... Ага Ах как было бы здорово, если бы они (не мы) принимали на себя ответственность за результаты таких решений. Но к сожалению до них не дозвониться. Поэтому на сегодняшний работает простое правило - решение обнародовать принимает тот, кто по привычке принимает также и все остальные судьбоносные решения.

В семье - это глава семьи. На фирме - шеф. Цепочку можешь сам продолжить, это не трудно. Ага Так что ничего нет удивительного в действии властей. Каждый бы  на их месте поступал точно так же.

Каждый поступает по разному. Недавно в Штатах был критический фильм про Буша (не помню как называется), его смотрела вся Америка и весь мир, никто его не запрещал. С другой стороны несколько месяцев назад  в передаче "Прожектор Перисхилтон" ребята прошлись по Лукашенко, ничего такого, просто посмеялись над его перлами, которые он выдавал на совещании со своими министрами (он часто перлы выдает). В результате - эту передачу вырезали на ОНТ (ОНТ - это Белорусский клон Росийского ОРТ в записи).
А понравилось бы ли вам, если бы власти решили фильтровать интернет? Просто пока сравнительно небольшой охват интернетом населения, поэтому тихо, хотя у нас в Белоруссии уже готовится закон об интернете. Причем даже были реальные попытки фильтрации на уровне провайдера.

О Чернобыле тоже нельзя однозначно сказать. Это теперь нам хоршо говорить: "А надо было сделать вот так ...". Опосля все умные. Для принятия идеального решения в данный момент необходимо располагать ВСЕМИ фактами и данными, а их небыло у тех дядек. Ведь не просто так они, подкинув монетку - "орёл-решка", решили не говорить. Представь себе какая паника началась бы объяви про радиацию сразу. Без КПП, без замера "грязи", без дезактивации, без всех тех мер, которые были организованы позже. Сколько бы этой "грязи" расползлось неизвестно куда и неизвестно какой бы масштаб приняли последствия. Только не надо говорить, что все как один надели бы припасённые с 70ых годов ватно-марлевые повязки и дружно спстились бы в подвалы. Детсады не закроешь в один момент, иначе никто не выйдет на работу - родителям детей девать будет некуда. Отменить превомайскую демонстрацию? Преценденты были? Её не отменишь просто потому, что ветер дует не в ту сторону. Таким образом нельзя было соблюсти условие секретности, не принимая радикальных методов изоляции. Я лично, конечно не оправдываю такое решение, у меня там в Лунинецком районе тетка с семьёй - мои двоюродные брат и сестра тогда в "облако" попали, просто попробуй поставить себя на место тогдашних дядек. Плюс, если тебя ещё и успокаивают: "да ничего страшного, всё обойдётся" - каждому пополизу в цепочке нужно было время, чтобы установить степень своей причастности и по необходимости отмазаться. А снаружи в конечном итоге это выглядит просто - ОН виноват, ОН запретил, ОН не проинформировал. Неоднозначно, что был в тот момент кто-нить способный принять ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ.

1. Не было особой паники, да и не было бы если бы людям сразу нормально объяснили. А предупрежден, значит вооружен. Достаточно было, чтобы защититься в удаленных районах, на которые дул ветер, пореже выходить на улицу, почаще мыться и делать дома уборку, в детсадах не выводить детей на прогулку и опять таки чаще делать уборки. В близлежащих районах люди и так знали, что случилось.
2. Информацию люди все равно получали по Голосам и т. п.
3. Насчет паники. Вот где я видел панику, так это в 1974 году (плюс-минус) в Феодосии. Я тогда с родителями там отдыхал. Официальной информации не было, но ходили слухи, что в городе холера. Официально об этом бы не могли сказать - как же, в стране победившего социализма, да вдруг холера, пережитки царского времени. В общем, по сарафанному радио стало известно, что завтра город закрывают на карантин. Мы с родителями чудом, в огромной давке, последним автобусом уехали из Феодоссии. В Симферополе с трудом сели в поезд, было почти так же как показывают в фильмах про военное время, только на крышах не ехали.

В не по настоящему демократическом обществе СМИ просто обязаны находится в руках одного человека. Мимикризм под демократию демонаполизацией СМИ не решает проблемы этого общества и уж тем более не сделает его демократичным. А только увеличит смертность среди честных журналистов и правдоборцев. Демократия должна поспеть, созреть в мозгу у каждого члена этого общества. Её нельзя приобрести, подобрать или украсть у соседа, как это многим кажется. Она не возникает из ничего, по желанию - всё, начиная с понедельника у нас демократия. Её надо выстрадать. Вот тогда можно открывать, рассказывать, показывать и обсуждать всем и всё. ИМХО разумеется.

Тут получается замкнутый круг. Монополизация СМИ порождает культ личности, что собственно мы и наблюдаем - Путин здесь, Путин там (у нас Лукашенко), правда сейчас Медведевым разбавляют. Таким путем демократия врядли поспеет в мозгу у каждого члена общества. Кстати в последнее время в России увеличилось количество фашистких настроений в обществе - на мой взгляд результат Путинской "патриотической" политики.

[RXL]

http://top.rbc.ru/society/21/10/2009/338878.shtml

Москомнаследие назвало "недопустимой" проведенную два месяца назад реставрацию станции метро "Курская" (кольцевая). Об этом сообщает сегодня "Коммерсантъ".

Правозащитники обратились в мэрию после того, как в августе 2009 года в вестибюле станции появилась фраза из советского гимна 1943 года, прославляющая Иосифа Сталина. В Москомнаследии не исключают вероятности того, что надпись, вызвавшая общественный протест, будет демонтирована.

"Москомнаследие рассмотрело обращение по поводу восстановления фрагмента гимна СССР 1943 года в вестибюле станции Московского метрополитена "Курская" (кольцевая)", - говорится в письме в адрес движения "За права человека". - Проектная документация на реставрацию станции метро с Москомнаследием не согласовывалась. В адрес метрополитена подготовлено письмо о недопустимости ведения работ на объекте наследия без согласованной документации".

Напомним, что 25 августа открылся после ремонта наземный вестибюль станции метро "Курская". Как сообщили в пресс-службе метрополитена, фасад вестибюля за время реконструкции приведен в первоначальный вид, каким он был при открытии в 1950 году. Также были отреставрированы скульптуры, светильники и торшеры, восстановлены орнамент, пол и лестничные марши. Саму станцию открыли после годичного ремонта в мае этого года, но наземный вестибюль оставался на ремонте.

RXL, а такие "закрытия"?

Совершенно не в курсе. Я на работу сейчас, слава богу, только две остановки езжу.

[Джон]

Недавно в Штатах был критический фильм про Буша (не помню как называется)

Ага, НЕДАВНО, когда уже стало ясно, что он не будет больше никогда президентом, ПРИ Буше почему-то таких фильмом не показывали. Но дело даже не в фильме. Когда он начал войну в Ираке, на него плевали практически все. Даже, уж казалось бы им какое дело, но и хуливудские артисты на каком-то там фестивале про это открыто заявляли.  Ну что? Где же их демократия? Если народ не хотел, почему же была война? Стадо мычит, а пастух делает по-своему. Нет таких стран и в ближайшем будушем не будет.

2. Информацию люди все равно получали по Голосам и т. п.

Это уже потом. Европа сама узнала, когда уже было поздно. Самыми страшными были первые дни.

А понравилось бы ли вам, если бы власти решили фильтровать интернет? Просто пока сравнительно небольшой охват интернетом населения, поэтому тихо, хотя у нас в Белоруссии уже готовится закон об интернете.

Сейчас? Очень. Я только ЗА.

1. Не было особой паники, да и не было бы если бы людям сразу нормально объяснили.

Наивно так рассуждать. Вот пример:

Мы с родителями чудом, в огромной давке, последним автобусом уехали из Феодоссии. В Симферополе с трудом сели в поезд, было почти так же как показывают в фильмах про военное время, только на крышах не ехали.

И это какая-то холера, от которой можно лечить, и это знает каждый. От радиации, и это тоже знает каждый, никакого спасения нет. Так что было бы ещё хуже. И собственно говоря даже не от "давки", а от того, что "грязь" развезли бы неконтролируемо может быть даже по всей стране.

Монополизация СМИ порождает культ личности.

Культ личности пастуха является продуктом недоразвитого сознания стада. Никакие СМИ не смогут повлиять на трезвый рассудок и способность адекватно воспринимать происходящие события. Как бы не толдычили про промывание мозгов в совдепии, но я не знаю ни одного из моих сверстников свято уверовавших в идеалы коммунизма и партии. Да, была пионерия с её сборами, "Зарницами", пионерлагерями и кучей всякой вкуснятины, алтернативы которой сейчас нет. Причём здесь культ? Был комсомол, со стройотрядами, сборами слётами - было весело, куча пива и дискотека. И стоило всё это от 2 копеек в школе до (не соврать) 10 копеек в универе в месяц. Попробуй сейчас так. Каждое общество накладывает свои требования и атрибуты. При Союзе это были пионерские галстуки и партбилеты. ТАК БЫЛО ПРИНЯТО. Ну и что? Кто обещал никогда больше не смеятся после смерти Брежнева, Андропова, Черненко? То что про них не рассказывали анекдоты с голубых экранов? Так этого в жизни с лихвой хватало! Или не так? Пели песенки про лысого Хрущёва, я уж не говорю про великолепную серию анекдотов про Леонида Ильича, правда их хорошо рассказывали только те, кто мог ему подражать голосом. Или сейчас мало анекдотов про Путина или Медведева? О каком культе идёт речь?

[zubr]

И это какая-то холера, от которой можно лечить, и это знает каждый. От радиации, и это тоже знает каждый, никакого спасения нет. Так что было бы ещё хуже. И собственно говоря даже не от "давки", а от того, что "грязь" развезли бы неконтролируемо может быть даже по всей стране.

Да паника была не столько из за холеры, сколько из за карантина. Представь, ты уехал в чужой город в отпуск, а город закрыли. У тебя отпуск кончается, дома дела, да и сидеть в чужом городе денежка надо, за квартиру или гостиницу все равно надо платить.

Цитата: zubr от Вчера в 20:58
А понравилось бы ли вам, если бы власти решили фильтровать интернет? Просто пока сравнительно небольшой охват интернетом населения, поэтому тихо, хотя у нас в Белоруссии уже готовится закон об интернете.

Сейчас? Очень. Я только ЗА.

Хмм... Тогда не понятно, зачем ты активно участвуешь в этой теме. При фильтрованном интернете такая тема вообще врядли была бы возможна. Скорее всего форум бы закрыли, да еще ответственным людям фитиль вставили в одно место.

Культ личности пастуха является продуктом недоразвитого сознания стада. Никакие СМИ не смогут повлиять на трезвый рассудок и способность адекватно воспринимать происходящие события. Как бы не толдычили про промывание мозгов в совдепии, но я не знаю ни одного из моих сверстников свято уверовавших в идеалы коммунизма и партии. Да, была пионерия с её сборами, "Зарницами", пионерлагерями и кучей всякой вкуснятины, алтернативы которой сейчас нет. Причём здесь культ? Был комсомол, со стройотрядами, сборами слётами - было весело, куча пива и дискотека. И стоило всё это от 2 копеек в школе до (не соврать) 10 копеек в универе в месяц. Попробуй сейчас так. Каждое общество накладывает свои требования и атрибуты. При Союзе это были пионерские галстуки и партбилеты. ТАК БЫЛО ПРИНЯТО. Ну и что? Кто обещал никогда больше не смеятся после смерти Брежнева, Андропова, Черненко? То что про них не рассказывали анекдоты с голубых экранов? Так этого в жизни с лихвой хватало! Или не так? Пели песенки про лысого Хрущёва, я уж не говорю про великолепную серию анекдотов про Леонида Ильича, правда их хорошо рассказывали только те, кто мог ему подражать голосом. Или сейчас мало анекдотов про Путина или Медведева? О каком культе идёт речь?

Да при Брежневе народ уже голоса слушал во всю силу, да и за рубеж уже можно было съездить. Так что промывание мозгов не было эффективным. А как же ты объяснишь, что люди плакали, когда умер Сталин. Или факты, когда многих врагов народа расстреливали они умирали с именем Сталина?

[Джон]

Да паника была не столько из за холеры, сколько из за карантина.

Причина паники не важна. Важны последствия паники. И объяви, что не холера, а радиация, то ехали бы и на крышах вагонов.

Хмм... Тогда не понятно, зачем ты активно участвуешь в этой теме.

Так получилось. Не хотел я этого. (см. ниже)

При фильтрованном интернете такая тема вообще врядли была бы возможна. Скорее всего форум бы закрыли, да еще ответственным людям фитиль вставили в одно место.

Причина была озвучена не у нас на форуме. Таким образом должен был сначала быть отфильтрован тот ресурс. А будь он отфильтрован, небыло бы и этой темы. Улавливаешь? И вместо того, чтобы просто чесать языки с нулевым результатом, куча людей занималась бы делом. Моё активное участие на этом заканчивается, просто я же сказал, что наболело.

Да при Брежневе народ уже голоса слушал во всю силу, да и за рубеж уже можно было съездить. Так что промывание мозгов не было эффективным.

В таком случае ща и подавно, следуя твоей логике. Или? Так про какой культ ты говоришь сейчас и какая связка с монополизацией СМИ?

А как же ты объяснишь, что люди плакали, когда умер Сталин.

А что ж тут необычного - плакать, когда кто-то умирает? Или по-твоему от Сталина было одно ТОЛЬКО зло? А может он просто выполнял свою работу как мог, как умел, чтобы остальным 150 миллионам жилось хорошо. Ведь пастухи тоже избавляются от больного скота, чтобы сохранить остальное стадо. И против этого не поспоришь, если посмотреть на историю СССР того времени. Так вот люди и плакали. Впрочем как и за государь-императорами плакали, а потом за Лениным плакали, и за Брежневым, Косыгиным и тд. За всеми плакали. Ну вот такие люди. А были и такие, которые не плакали. Все разные.

Или факты, когда многих врагов народа расстреливали они умирали с именем Сталина?

Так уж и факты. А может им просто не давали до конца проклятье выкрикнуть? А может они точно знали, что Сталин лично не виноват, а ответственность за их судьбу лежит на шавках?
Тут можно фантазировать до потери пульса. ПРАВДЫ уже никогда не узнаем.

[zubr]

Причина паники не важна. Важны последствия паники. И объяви, что не холера, а радиация, то ехали бы и на крышах вагонов.

Так радиация и через 2 недели (когда все стало известно официально) не уменьшилась. Более того, она увеличилась, точнее увеличилась площадь заражения, так как разносилась из загрязненных районов в более чистые. Ведь, чтобы скрыть информацию, как раз грязные территории не закрывали. Закрыта была только зона АЭС в радиусе 30 км (а площадь загрязнения была гораздо больше).

Причина была озвучена не у нас на форуме. Таким образом должен был сначала быть отфильтрован тот ресурс. А будь он отфильтрован, небыло бы и этой темы. Улавливаешь? Ага И вместо того, чтобы просто чесать языки с нулевым результатом, куча людей занималась бы делом. Моё активное участие на этом заканчивается, просто я же сказал, что наболело.

Допустим, делом бы все равно не занимались, просто нашли бы другое занятие или другую тему.

В таком случае ща и подавно, следуя твоей логике. Или? Так про какой культ ты говоришь сейчас и какая связка с монополизацией СМИ?

Повторюсь - постепенно, постепенно...
Сначала монополизируется телевидение, затем газеты, ну а потом уж и интернет. У нас в Белоруссии 2 стадии уже пройдено.

А что ж тут необычного - плакать, когда кто-то умирает? Или по-твоему от Сталина было одно ТОЛЬКО зло? А может он просто выполнял свою работу как мог, как умел, чтобы остальным 150 миллионам жилось хорошо. Ведь пастухи тоже избавляются от больного скота, чтобы сохранить остальное стадо. И против этого не поспоришь, если посмотреть на историю СССР того времени. Так вот люди и плакали. Впрочем как и за государь-императорами плакали, а потом за Лениным плакали, и за Брежневым, Косыгиным и тд. За всеми плакали. Ну вот такие люди. А были и такие, которые не плакали. Все разные.

С полной ответственностью могу заявить - по Брежневу, Андропову, Черненко не плакали. Ну если только отдельные личности, но в массе народу было пох..
Джон, то есть получить 25 лет лагерей за рассказанный анекдот про Сталина - это правильно? Это больной скот? Воистину сталинизм и фашизм где то рядом.

[Dimka]

Уже на Чернобыль вынесло...

Я вообще не понимаю. Есть 2 момента: запретили говорить, забыли сказать.

Оба этих момента сводятся к тому, что кто-то не захотел, чтобы какая-то информация распространялась, и она не распространялась.

Почему кто-то считает, что информация должна распространяться? Должна распространяться, когда общество создаёт соответствующую систему оповещения и возлагает на сотрудников этой системы соответствующие обязательства. В других случаях никто никому ничего не должен, по-моему; есть только "добрая воля".

Вот землятрясение в Спитаке 1988 года - никто не жалуется, что его, дескать, не предупредили. А про Чернобыль - жалуются. В чём разница? Удобно считать, что про землятрясение никто не знал - несчастный случай, а про Чернобыль знали, но посчитали несущественным - преступная халатность. Результат одинаково кошмарный, но оценки почему-то разнятся, и каждый считает себя вправе решать: несчастный это был случай или халатность. И желательно при этом кого-нибудь попинать - хоть Горбачёва. Как же это вы, неуважаемый Михал Сергеич - редиска такой - не сказали, не среагировали?!

По-моему это банальное желание найти крайнего, винового в своих бедах. Очень удобная позиция, объясняющая как же это со мной таким хорошим приключилась такая скверная история. Не может быть, чтобы само по себе.

P.S. Кстати, сравнение реакций на Чернобыль и Спитак - тоже элемент "зулусования".

[zubr]

Dimka, разница между Спитаком и Чернобылем существенная в плане подачи информации. Спитак - это природная стихия и как бы не зависящая от общественного строя, а Чернобыль - это техногенная катастрофа, произошедшая частично из за бардака, частично из за плохого качества строительства АЭС, а в общем марающее идеологическую картину тех лет - у нас в Советском Союзе не могло быть техногенных катастроф, вот в странах капитала сколько угодно. Кстати можно сравнить подачу информации о космических полетах у нас и у Американцев в начале космической эры. У нас о полете сообщали когда он уже завершился, к примеру о полете и трагической гибели космонавта Комарова официальное сообщение вышло только на следующий день после гибели http://www.darkgrot.ru/cult/momento-mori/aviakatastrofi-/article/2456/. Американцы же сообщали об очередном полете в режиме реального времени.

[zubr]

По-моему это банальное желание найти крайнего, винового в своих бедах. Очень удобная позиция, объясняющая как же это со мной таким хорошим приключилась такая скверная история. Не может быть, чтобы само по себе.

А если бы не в далеке от твоего дома взорвалось к примеру какое нибудь химическое производство (не дай бог) и пострадали твои близкие (а еще хуже дети) ты как тоже бы считал, что здесь никто не виноват, никто ничего не должен, это же стихия.

[Dimka]

А если бы не в далеке от твоего дома взорвалось к примеру какое нибудь химическое производство (не дай бог) и пострадали твои близкие (а еще хуже дети) ты как тоже бы считал, что здесь никто не виноват, никто ничего не должен, это же стихия.

Ну я же заранее знаю, что в 7 км от меня находится один из крупнейших химических комбинатов страны И со школьных лет знаю, к каким последствиям может привести его взрыв. И было время, когда этот комбинат был одной из целей ядерной бомбардировки НАТО. Кто скажет, что меня не предупреждали о риске?

Взорвётся - услышу. Аммиаком накроет. Средства защиты известны.

А кто в мире до Чернобыля знал достоверно, что подобные аварии на АЭС возможны, и какой масштаб ущерба они наносят? И какие меры необходимы и достаточны? Это ж впервые было.

Давайте ещё тех злодеев искать, кто в Австралию кроликов завёз.

На всё ответ: "Не подумали." - это факт, а не что-то объясняющая причина, повод к обидам и т.д.

а в общем марающее идеологическую картину тех лет - у нас в Советском Союзе не могло быть техногенных катастроф, вот в странах капитала сколько угодно.

И какое это имеет значение сегодня? Делать наоборот - марать идеологические картины нынешних лет? Легче станет?

[Вад]

разница между Спитаком и Чернобылем существенная в плане подачи информации. Спитак - это природная стихия и как бы не зависящая от общественного строя, а Чернобыль - это техногенная катастрофа, произошедшая частично из за бардака, частично из за плохого качества строительства АЭС

Именно, разница - в плане подачи информации. Потому что Спитак - это город. Он атропогенен по своей природе. Строили бы соломенные хижины и рыли бы землянки - пострадавших бы не было. Как минимум, дома были высокими, из кирпича и бетона, и не настолько сейсмоустойчивыми. Получается, люди сами себя подвергли повышенному риску. В чём отличие от риска по укрощению стихии атома? Разве что в безответственных экспериментах - ну так постройку городов в сейсмоактивной зоне тоже можно считать безответственным экспериментом.

Получается, что особой разницы нет - если только не задаваться целью искать козла отпущения

[zubr]

Взорвётся - услышу. Аммиаком накроет. Средства защиты известны.

А радиация без цвета и запаха.

А кто в мире до Чернобыля знал достоверно, что подобные аварии на АЭС возможны, и какой масштаб ущерба они наносят? И какие меры необходимы и достаточны? Это ж впервые было.

Все это уже было давно известно - воздействие радиации на организм человека, масштабы ущерба, меры предосторожности (все таки уже 1986 год). До Чернобыля были Хиросима и Нагасаки, множество ядерных испытаний, причем зачастую на живых людях. Более того воздействие радиации и меры предосторожности обучались как в армии, так и на занятиях по ГО с населением. Проблема в том, что несвоевременное информирование привело к большему числу жертв, особенно среди детей (у детей обмен веществ в организме гораздо быстрее чем у взрослых и пожилых людей, поэтому они более подвержены воздействию радиации). А что делать и какие меры предосторожности выполнять сказали, только уже через 2 недели после взрыва.

И какое это имеет значение сегодня? Делать наоборот - марать идеологические картины нынешних лет? Легче станет?

Dimka, ты задал вопрос:

Вот землятрясение в Спитаке 1988 года - никто не жалуется, что его, дескать, не предупредили. А про Чернобыль - жалуются. В чём разница?

Я высказал свой взгляд на разницу. При чем здесь "марать идеологические картины нынешних лет? Легче станет?" ?

[zubr]

разница между Спитаком и Чернобылем существенная в плане подачи информации. Спитак - это природная стихия и как бы не зависящая от общественного строя, а Чернобыль - это техногенная катастрофа, произошедшая частично из за бардака, частично из за плохого качества строительства АЭС

Именно, разница - в плане подачи информации. Потому что Спитак - это город. Он атропогенен по своей природе. Строили бы соломенные хижины и рыли бы землянки - пострадавших бы не было. Как минимум, дома были высокими, из кирпича и бетона, и не настолько сейсмоустойчивыми. Получается, люди сами себя подвергли повышенному риску. В чём отличие от риска по укрощению стихии атома? Разве что в безответственных экспериментах - ну так постройку городов в сейсмоактивной зоне тоже можно считать безответственным экспериментом.

Получается, что особой разницы нет - если только не задаваться целью искать козла отпущения

Так можно дойти до абсурда. К примеру в неурожае картофеля можно обвинить американцев, так как колорадский жук, который поедает картофель, родом из Америки.
И потом, давайте не будем забывать, что Спитакское землетрясение произошло в 1988 году, а это уже был разгар перестройки и гласности, плюс у властей был печальный опыт неинформирования при Чернобыльской катастрофе.
З.Ы. Никто козлов отпущения не ищет, тем более это бессмысленно. Просто Чернобыльская катастрофа- пример несвоевременного информирования, скрытия информации, на мой взгляд, в угоду тогдашним идеологическим нормам. Кстати, история с Чернобылем еще не закончилась, но это уже другая тема.

[Вад]

Так можно дойти до абсурда.

Именно А всё потому, что вещи сильно меняются, если менять угол зрения.

К примеру в неурожае картофеля можно обвинить американцев, так как колорадский жук, который поедает картофель, родом из Америки.

Или безответственных отечественных инноваторов, позарившихся на зарубежный корнеплод и не озадачившихся фитосанитарным контролем. Ведь тоже преступная халатность, если подумать. Вот примерно так же, как с австралийскими кроликами.

Вообще, если так посмотреть, то вся история человечества - это история безответственных экспериментов.

[Dimka]

При чем здесь "марать идеологические картины нынешних лет? Легче станет?" ?

Просто Чернобыльская катастрофа- пример несвоевременного информирования, скрытия информации, на мой взгляд, в угоду тогдашним идеологическим нормам.

Ну пусть пример.

И какие на этом примере можно сделать общие выводы с далеко идущими последствиями?

Я не вполне понимаю прагматическую цель поиска таких примеров и шума в СМИ об этих примерах. Кто мне объяснит на пальцах, для чего эти примеры?

[RXL]

Аварии на АЭС были и до Чернобыля, просто масштабы были несказанно меньше.
В советской научно-популярной литературе детально описывалась авария в США , связанная с отказом охлаждения активной зоны. Если интересно, подниму детали. У них одно общее - ошибка персонала.
Были и другие источники заражения жилой местности. Т.ч. говорить, что последствия были не предсказуемы - значить скрывать халатность руководства.

[zubr]

К 86 году воздействие радиации на человеческий организм было хорошо изучено. Не знаю как в 80-е годы, но в более ранние годы развития ядерной физики (50-е, 60-е) воздействие радиации зачастую изучалось на людях (не знаю преднамеренно или случайно), в основном на солдатиках, ну и конечно многие ученые-физики зачастую хватали дозы. Факт, что в те годы, человек приходивший из армии и через некоторое время ложившийся в больницу по диагнозу лучевой болезни, быстренько переводился в военный госпиталь и диагноз засекречивался. Порой даже родные и близкие не знали диагноза.
А вот интересная медицинская история на эту тему: http://lib.rus.ec/b/69552/read#t2
Там в общем то все истории интересные.

[Dimka]

Т.ч. говорить, что последствия были не предсказуемы - значить скрывать халатность руководства.

Авария такого типа и последствия по заражению нескольких областей, по-моему были непредсказуемы. Это ж не бомба была, а электростанция.

Потом по поводу сокрытия халатности. Я думаю, в Москву сообщили довольно быстро - в течение нескольких часов. Дальше два варианта:

1) В Москве недооценили масштаб, поэтому по линии ГО в ту же Белоруссию никаких инструкций не поступало.

2) Вообще говоря, принять меры реагирования на такой большой площади для такого количества населения - задачка нетривиальная. Прокричать: "Полундра! Радиоактивное облако идёт!" - это не мера, это провокация паники. Если нужно эвакуировать людей, то нужно определить, откуда и куда их эвакуировать и организовать собственно транспортировку, размещение, перенаправить потоки снабжения, найти ресурсы. На всё это нужно время. Если, конечно, не рассматривать методы времён вышеупомянутого Сталина: погрузить всех в товарные вагоны и выгрузить в Сибири в чистом поле - как хотите, так и устраивайтесь. Если не эвакуировать, то тоже в ГО нужно иметь план защиты населения от повышенной радиации: информация должна распространяться организованно, с объяснениями причин, следствий воздействия и мер противодействия. Это тоже должно быть подготовлено. Любые элементы паники - какие-то беженцы неизвестно откуда, которые приехали, к примеру, в Кировскую область, и стали мутить народ по поводу взрыва атомной станции, живописуя этот взрыв со всей своей фантазией - можно рассматривать как подрывные действия, направленные против государственного управления (не строя, не режима, а именно управления - при любом строе и режиме). Потому что организованные меры можно принять лишь в условиях, пока население более-менее спокойно и подчиняется управляющим воздействиям.

Так что по-моему авария на ЧАЭС показала неготовность государственного управления к подобным ситуациям. Характер распространения и нераспространения информации был неадекватен ситуации, но адекватен системе государственного управления. При этом политическое устройство и идеологические нормы тут совершенно к делу не относятся. Администрация Дж. Буша-мл. при урагане Катрина тоже оказалась не готова, хотя у них идеологические нормы были прямо противоположны советским, и вообще оазис мировой демократии.

[Джон]

Сорри, но это опять я.

Чего гадать? Высказывать предположения? Почитайте самого Горбачёва. Клянусь, я эту статью только сейчас нашёл (просто решил погуглить про Горбачёва и Чернобыль). Раньше почему-то мысль не приходила в голову поискать его дневники в этой связи.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4936000/4936186.stm

Я думаю, меня информировали по мере возможности правдиво, просто в первое время даже самые лучшие специалисты искренне не отдавали себе отчета в серьезности катастрофы. Приведу один пример. 27 апреля, уже после эвакуации Припяти, правительственная комиссия в полном составе осталась ночевать и ужинать в припятской гостинице "Полесье" - в обычной одежде и без респираторов. А ведь и вода, и воздух, и вся пища уже были заражены. Также в обычной одежде и без респираторов облетали территорию на вертолетах в первые дни после катастрофы наши академики. Так что те, кто меня информировал, сами не до конца понимали, что же все-таки стряслось. Потребовались недели, чтобы получить оценку случившегося.

А тут он прям меня цитирует.

Манифестации не были отменены, так как к 1 мая еще не было полной картины случившегося. Действительно, мы боялись паники - вы сами можете представить себе возможные последствия массовой паники в многомиллионном городе! Теперь ясно, что это было ошибкой.

[zubr]

Администрация Дж. Буша-мл. при урагане Катрина тоже оказалась не готова, хотя у них идеологические нормы были прямо противоположны советским, и вообще оазис мировой демократии.

И что администрация Буша тоже скрывала информацию о урагане? Еще раз повторюсь - речь не о правильных или не правильных действиях властей по устранению последствий аварии (действия как раз скорее всего правильные были), а о сокрытии информации, которая возможно спасла бы жизни и судьбы нескольких тысяч человек.
Джон, а что Горбачев по твоему будет говорить, естественно он будет себя оправдывать. А то что академики мер предосторожности не принимали, так им там не до этого было. Ну и еще бравада друг перед другом. Я участвовал в ликвидации, правда не в первом эшелоне, призвали на сборы - и вперед. Да с нами проводили инструктаж, по несколько раз в день проходили дозометрию, но большинство к мерам меры предосторожности относились с пофигизмом, тем более радиация без цвета и запаха, ну если только немного пугало щелканье дозиметра...

[Dimka]

По поводу 1-го мая я не понимаю. Если бы те же дети находились не на демонстрации, а играли бы во дворах - что изменилось бы? Ничего.

И что администрация Буша тоже скрывала информацию о урагане?

Проблема в Новом Орлеане была не столько в урагане, сколько в прорыве дамб и наводнении. Не увидеть наводнение - это надо ещё постараться. Чего не скажешь о радиации.

а о сокрытии информации, которая возможно спасла бы жизни и судьбы нескольких тысяч человек

Ещё раз: полной информации не было в наличии. А по той частичной информации, что была, не были выработаны меры реагирования - нельзя было её выдать без предложения того, как гражданам на неё организованно реагировать, иначе началась бы паника и потеря управления ситуацией.

Давай опиши, что бы сделал лично ты на месте того же Горбачёва при аварии ЧАЭС. Только делай это честно - с учётом всей неопределённости, а то задним умом все крепки.

Вот ты - генсек. Ты ничерта не понимаешь в АЭС и в радиации. Тебе звонят по телефону и говорят: "Михал Сергеич, тут у нас Чернобыльская АЭС взорвалась. Есть радиоактивный выброс в атмосферу." Всё, больше ты на данный момент ничего не знаешь. Твои действия? Выступить с телеобращением: "Дорогие товарищи, у нас тут БП!"?

[Джон]

Джон, а что Горбачев по твоему будет говорить, естественно он будет себя оправдывать.

С такой же правотой можно сказать, что другие его оговаривают. Ни то, ни другое не доказуемо. Кстати, он признаёт, что это было ошибочное решение. Где же оправдание? Просто представь, что тебе пришлось бы тогда принмать решения и ответственность на тебе не за одну деревню, город или область, а за многомиллионную страну. Я собственно говоря руководствуюсь таким принципом - прежде чем осуждать-критиковать, предложи своё решение или поведение в данной ситуации, только сделай это объективно, с учётом всех известных факторов, без шапкозакидательства и лицемерия - опосля все герои. Тогда на многое смотришь иначе. И я думаю, что не злой умысел, а именно растеряность, неспособность, вернее неготовность к подобной ситуации, послужила причиной ошибки.

тем более радиация без цвета и запаха, ну если только немного пугало щелканье дозиметра...

У радиации есть "вкус". Во рту появляется металлический привкус. Собственно говоря, единственный признак, который я знаю, правда он свидетельствует уже о том, что радиация начала действовать на организм.

[Джон]

) Так. Двоих пожалуй будет многовато. Я тут как-бы на работе. Последнее сообщение в общей сложности "набирал" полчаса назад. Ща отправил. А оказывается Димка практически тоже самое написал. Он не даст соврать, мы с ним не сговаривались. )

[Джон]

Как были соглассованы действия "спецов". Они и тут умудрялись цапаться и каждый гнуть своё:

http://www.iss.niiit.ru/book-4/glav-1-15.htm

В первые дни катастрофы на Чернобыльской АЭС главный гигиенист Министерства обороны доложил начальнику ЦВМУ о необходимости ввести для военнослужащих дозовый предел 25 бэр. Предложение основывалось на требованиях приказа министра обороны СССР 1983 г. № 285 и рекомендациях НРБ-76.

Этот вопрос требовалось согласовать с председателем национальной комиссии по радиационной защите академиком РАМН Л.А. Ильиным. При первой встрече Л.А. Ильин просил не спешить и отложить согласование на несколько дней. При повторной встрече вопрос был согласован и дозовый предел в 25 бэр был утверждён начальником ЦВМУ МО СССР.

В первых числах мая по поручению начальника ЦВМУ главным гигиенистом МО данное решение по телефону было сообщено начальнику химических войск Министерства обороны генерал-полковнику В.К. Пикалову, который в ответ на это заявил следующее: "Вы мне лекции не читайте. Здесь находится заместитель министра здравоохранения СССР Е.И. Воробьёв и другие корифеи медицины, и мы решили установить дозовый предел для военнослужащих 50 бэр, как это регламентировано на военное время".

Решение об установлении дозового предела в 25 бэр в первых числах мая было передано для исполнения также начальнику медицинской службы Киевского военного округа генерал-майору медицинской службы В.Н. Фадееву, который вскоре доложил, что командование требования медицинской службы выполнять не намерено и для решения вопроса требуется директива Генерального штаба ВС СССР.

По прибытии в Чернобыль группа специалистов ЦВМУ в ночь с 13 на 14 мая 1986 г. составила проекты приказов начальника оперативной группы по обеспечению радиационной безопасности - приказ № 1, по профилактике эпидемий - приказ № 2. 14 мая начальник оперативной группы генерал армии И.А. Герасимов эти приказы подписал, но из приказа по радиационной безопасности исключил первую фразу о дозовом пределе 25 бэр.

Хорошо ещё то, что были всё-таки люди, которые понимали суть просходящего и трезво оценивали ситуацию.

[x77]

Аварии на АЭС были и до Чернобыля, просто масштабы были несказанно меньше.
В советской научно-популярной литературе детально описывалась авария в США , связанная с отказом охлаждения активной зоны. Если интересно, подниму детали. У них одно общее - ошибка персонала.
Были и другие источники заражения жилой местности. Т.ч. говорить, что последствия были не предсказуемы - значить скрывать халатность руководства.

были и больше. ну и сравнимые, по крайней мере. при плановой профилактике котла на одной из АПЛ. пацаны под крышку котла чего-то "уронили". следующий день недели - суббота, ну они решили этого чего-то оттуда выудить: подогнали понтонный кран, у входа в бухту вывесили бакены. им надо было поднять крышку котла на несколько сантиметров. в это время в бухту влетел лихой парень, который на бакены внимания не обратил, понтон качнуло, крышка поднялась больше. @бнуло так, что от шести человек нашли одну руку, которую опознали по обручальному кольцу. а само кольцо было белого цвета, как варёное. но поскольку замену реактора на АПЛ абы где не делают, всё-таки военный городок, к тому же приморский, то пострадавших от выброса было меньше. но сам эффект - идентичен Чернобыльскому. по-моему, это местечко называлась Чажма.

особой комиссии там не понадобилось, и так всё понятно - грубейшее нарушение всех мыслимых регламентов. кстати, после аварии на ЧАЭС на объекте работала следственная комиссия КГБ. им хватило две недели, чтобы вынести вердикт: халатность, в то время как корифеи от науки спорят о причинах до сих пор.

когда человек долго работает с одним и тем же, особенно чем-то очень опасным, у него вырабатывается привыкание и эдакое снисходительное отношение. плюс сказалось засирание мозгов, лозунги типа "ручной атом", "атом - на службе у человека", и прочая чушь. говорят, что КГБ-шники в отчёте именно это и писали - люди привыкли жить на атомной бомбе и начали забывать, что это всё равно бомба.

но это так, больше оффтопик.

[x77]

з.ы. кстати, замерить дозы в Чажме тогда толком не смогли, зашкаливало все датчики, а вот по этому самому кольцу в лабораториях позже определили, что тепловой взрыв реактора был втрое мощнее чернобыльского.

вот это единственное, в чём можно согласится с zubr-om: если бы опубликовали все подробности и все последствия этой аварии, произошедшей до Чернобыльской (в 85-м, по-моему), многих последствий удалось бы избежать. но гриф секретности с этого дела был снят только в начале 2-тысячных.

[zubr]

По поводу 1-го мая я не понимаю. Если бы те же дети находились не на демонстрации, а играли бы во дворах - что изменилось бы? Ничего.

Не во дворах, а дома, с закрытыми окнами и форточками. Об этом уже говорили официально, как меры предосторожности, но через 2 недели.

Давай опиши, что бы сделал лично ты на месте того же Горбачёва при аварии ЧАЭС. Только делай это честно - с учётом всей неопределённости, а то задним умом все крепки.

Вот ты - генсек. Ты ничерта не понимаешь в АЭС и в радиации. Тебе звонят по телефону и говорят: "Михал Сергеич, тут у нас Чернобыльская АЭС взорвалась. Есть радиоактивный выброс в атмосферу." Всё, больше ты на данный момент ничего не знаешь. Твои действия? Выступить с телеобращением: "Дорогие товарищи, у нас тут БП!"?

А при чем здесь Горбачев. Горбачев на тот момент действительно не имел полной информации. Тут работала система. Решения принимали скорее среднее звено партии (местные власти). Кстати вот еще цитата Горбачева:

И все же Чернобыль меня глубоко потряс. Я уже сказал, что он изменил мое восприятие планеты и сделал холодную войну еще более архаичной и бессмысленной. Но это далеко не единственный урок, который я извлек из этой катастрофы.

У радиации есть "вкус". Ага Во рту появляется металлический привкус. Собственно говоря, единственный признак, который я знаю, правда он свидетельствует уже о том, что радиация начала действовать на организм.

Джон, а ты его испытывал когда нибудь? Лично я его не испытывал, хотя счетчик трещал как бешенный. Правда у нас были люди у которых крыша ехала от страха, к примеру, одному мерещилось, что сметана краснеет от радиации.
Вот выдержка из книги академика Легасова, члена правительственной комиссии (который покончил собой через 2 года после Чернобыля):

Сразу после принятия решения о расхолаживании 4-го блока было принято решение об обсуждении вопроса о городе Припяти. 26-го вечером радиационная обстановка в нем была еще более или менее благополучная. Измеряемые от миллирентгена в час до максимальных значений – десятков миллирентген в час, конечно это не здоровая обстановка, но она еще позволяла казалось бы какие-то размышления.

Вот в этих условиях с одной стороны, повторяющихся радиационных измерений, с другой стороны, в условиях, когда медицина была ограничена сложившимися порядками, инструкциями, в соответствии с которыми эвакуация могла быть начата в том случае, если бы для гражданского населения существовала бы опасность получить 25 биологических рентген на человека в течении какого-то периода времени пребывая в этой зоне и обязательной такая эвакуация становилась только в том случае, если бы угроза получения населением 75 биологических рентген на человека во время пребывания в пораженной зоне.

А в интервале от 25 до 75 рентген право принять решение принадлежало местным органам. Вот в этих условиях и шли дискуссии, но тут я должен сказать, что физики, особенно, Виктор Алексеевич СИДОРЕНКО, предчувствуя, что динамика будет меняться не в лучшую сторону, настаивали на обязательном принятии решения об эвакуации, но и, значит, медики здесь, что-ли, уступили физикам и где-то в 10 или 11 часов вечера 26-го апреля Борис Евдокимович, прослушав нашу дискуссию, принял решение об обязательной эвакуации.

После этого представители Украины: тов. ПЛЮЩЬ и тов. НИКОЛАЕВ приступили к немедленной подготовке эвакуации города на следующий день.

Это была не простая процедура, нужно было организовать необходимое количество транспорта. Оно было вызвано из Киева. Нужно было точно разведать маршруты, по которым вести население, а генерал БЕРДОВ возглавил работу по их определению и оповещению населения с тем, чтобы они не выходили из каменных домов.

К сожалению это значит, что информация шла путем устного информирования через заходы в подъезды, вывешивания всяких объявлений и, видимо, не до всех дошла, потому, что утром 27 на улицах города можно было видеть и матерей, везущих в колясках своих детей, детишек, перемещающихся по городу и вообще некоторые, так сказать признаки такой обычной воскресной жизни.

Нам одиннадцать часов утра уже было официально объявлено, что весь город будет эвакуирован к 14 часом. Был полностью собран весь необходимый транспорт, определены маршруты следования и прямо в два, два с половиной часа, практически весь город, за исключением персонала, так же определенного, только который был необходим для функционирования коммунальных служб города и для тех людей, которые были связаны со станцией, вся остальная часть населения город покинула.

Источник: http://www.modernlib.ru/books/legasov_valeriy_alekseevich/ob_avarii_na_chernobilskoy_aes/read_1/
Если верить Легасову, то к 28 апрелю ситуация была более-менее понятна.
А вот хронология событий:

Четвертый реактор ЧАЭС - атомной станции, расположенной всего в сотне километров к северу от Киева, взорвался в субботу 26 апреля 1986 года в 01:23 по местному времени.

В понедельник утром в Швеции были зафиксированы радиоактивные осадки, однако в течение всего дня советские власти отказывались признать, что в СССР произошло что-то необычное.

Москва решилась выступить с кратким информационным сообщением, состоящим всего из пяти предложений, в 21:00 понедельника. Это было сделано только после того, как шведские власти пригрозили направить официальный сигнал тревоги в Международное агентство ООН по атомной энергии.

"На Чернобыльской атомной электростанции произошел несчастный случай. Один из реакторов получил повреждение. Принимаются меры с целью устранения последствий инцидента. Пострадавшим оказана необходимая помощь. Создана правительственная комиссия для расследования происшедшего", - было сказано в заявлении агентства ТАСС.

Еще свою роль в приуменьшении катастрофы в Чернобыле сыграло МАГАТЭ. Но здесь понятно, взрыв в Чернобыле, ставил под вопрос развитие ядерной энергетики в мире.

[Dimka]

Горбачев на тот момент действительно не имел полной информации. Тут работала система. Решения принимали скорее среднее звено партии (местные власти).

Значит система.

пример несвоевременного информирования, скрытия информации, на мой взгляд, в угоду тогдашним идеологическим нормам.

Осталось разобраться с тем, причём тут идеология. А также выяснить, какая система работает лучше, и по каким показателям определяется это "лучше".

[zubr]

Советую посмотреть фильм Михаила Пташука "Наш бронепоезд"...

[Dimka]

Изредка всплывает в прессе.

http://infox.ru/authority/state/2009/11/09/Istorika_zapodozrili.phtml

По версии следствия учёный продавал информацию о спецпереселенцах за рубеж. Т.е. обвинение предъявлено по ст. 137 (нарушение неприкосновенности частной жизни). А помогавший ему сотрудник МВД - в превышении должностных полномочий.

[Джон]

Ооопаньки.

Ещё немчура про это не знает. Узнают - добавят.

[PooH]

Не читая вышесказанного...
В статье не сказано о закрытии архивов. Личную информацию разглашать нельзя, а её в архивах предостаточно. Так что вполне возможно, что из мухи слона делают. Правда тут ФСБ не совсем вяжется... хотя их могли просто "приплести". А возможно там было подозрения на шпионаж, но это не важно, главное приход Путина к власти вспомнить в статье, и то что работники архивов менее усердно предоставляют информацию (это после общения со спец. службами-то). ИМХО, разумеется, но как-то я не очень ФрансПрессу доверяю.