Очередной бред российских властей.

[zubr]

Получается, что государство - это несколько дядек, которые решают, что правда, а что нет, какую правду можно говорить, а какую нет. А где гарантия, что это хорошие дядьки и все делают правильно. А может это очередные немецкие (или еще какие) шпиены. Ведь те же Ягода, Ежов и Берия оказались "шпиенами", уж не помню на какие страны они работали.
Каждый народ должен знать свою историю, какая бы она ни была, иначе народ превращается в стадо животных, за которое решают пастухи что делать и куда идти.
Джон, в Германии немцы тоже засекречивают архивные материалы касающиеся Гитлера? В немецких школах не изучают историю немецкого фашизма (ведь это позорно для немцев)?

[x77]

По-моему все эти идеологические словечки и фразочки - бред сивой кобылы.

так и хочется спросить, зачем же ты их столько понаписал? фашизм - это режим диктаторского типа, и именно в таком ключе к нему можно приравнивать коммунистов, об идеологии речи не идёт вообще.

Мне больше нравится сильная страна, не стесняющаяся обсуждать сложные исторические темы без истерик, кликушества, самобичевания, агрессии по отношению к соседям и т.п. психопатических проявлений.

и мне. только вот кликушеством занимается не страна, а ряд, скажем так, сил, как внутри, так и вне её. надо ли давать этим силам средство для засирания мозгов собственному народу?

[x77]

zubr, "народ превращается в стадо животных, за которое решают пастухи что делать и куда идти."

даже не знаю, что сказать.

З.Ы. попробуй сам порешать, куда и как ты собрался идти. в каком строе жить. поддерживать Иран или нет. потом расскажешь.

[zubr]

x77, я служил в армии с 1980 по 1982 год, в самый разгар афганской войны. Мне повезло, я туда не попал, хотя и наш полк был в полной боевой готовности, а мои друзья-сослуживцы по учебке попали туда и ни один не вернулся... Вопрос: почему несколько маразматических придурков решили, что так надо, это правильно, объяснялось, что это наш интернациональный долг.
Про Иран не понял, а что в Иране тоже надо выполнять интернациональный долг по решению Путина?

[x77]

zubr, а зачем ещё до нас англичане захватили Кабул, перестряли правительство, и посадили в нём своё марионеточное правительство? а зачем сейчас туда лезет полвина европы во главе со штатами под эгидой СовБеза ООН? где штаты с британией, и где афганистан? а где мы?

ты считаешь их всех "маразматическими придурками"? зачем они это делают? ответь себе на этот вопрос, и поймёшь, почему наши придурки когда ещё могли - делали тоже самое.

[zubr]

x77, я не знаю зачем. И ни в одном из источников информации я не слышал вразумительное объяснение - зачем СССР полез в Афганистан. В принципе здесь все понятно, надо было доказывать Западу, что социализм лучше капитализма, поэтому любой режим (даже какой то был африканский людоед), заявляющий о социалистическом пути развития, получал материальную и военную помощь от СССР. Лично мне не понятно, зачем надо было положить там столько молодых пацанов, отправляя их туда как пушечное мясо, так ничего и не добившись.

[Dimka]

так и хочется спросить, зачем же ты их столько понаписал?

Чтобы пояснить, что я подразумеваю под "бредом сивой кобылы"

фашизм - это режим диктаторского типа, и именно в таком ключе к нему можно приравнивать коммунистов, об идеологии речи не идёт вообще.

Не вполне согласен.

Фашизм - это националистическая идеология + государственная или крупно-капиталистическая экономика. Идеология определяет поведение государства или частного капитала: перераспределять блага от "чужих" к "своим".

Социализм - это марксистская идеология + государственная экономика. Идеология определяет поведение государства: "от каждого - по способностям, каждому - по труду".

Условно говоря "демократия" - это "демократические ценности" + капиталистическая экономика. И опять "ценности" определяют формы экономической деятельности. Вплоть до "диктатуры закона" в нашей российской "суверенной демократии".


Я не считаю, что идеология прямо связана с формой государственной власти: личная диктатура, автократическая олигархия или демократия. Но каждая идеология тяготеет к определённой форме государственной власти.


Я хочу сказать, что личные симпатии или антипатии к тем или иным идеологиям вовсе не определяют, что лучше для страны и её народа(ов). Это лишь перенос своих личных взглядов на всех окружающих: мне нравится вот так, поэтому я хочу, чтобы все вокруг жили так же.

Или, как мы с Вадом когда-то давно (несколько лет назад) пробовали "зулусование" Представьте, что вы живёте дома, никуда не переезжали, всё на месте, только вместо привычных вам горожан кругом одни зулусы с их культурными привычками. Ваши реакции и их рациональная оценка?

Объективно нельзя сказать, что демократия лучше дикатутры или наоборот. Тот же Платон говорил, что за демократией приходит тирания, потому что сами демократические граждане призывают к себе тирана, чтобы тот навёл порядок.

Поэтому я не буду реагировать на возникающие тут иногда провокационные вопросы: "зачем так?", "тебе лично лучше бы было?" и в таком же духе. Холивар выйдет без всяких перспектив договориться

[RXL]

RXL, да я это сгоряча, с одного форума в другой, не успел перестроиться

Я как-то по новому пересмотрел для себя фильм "Спасение рядового Райана". Сколько было положено сил на эту операцию, ради чего? Ради одного Американца.
Назовешь аналогичный фильм образца СССР, России? Про своих я помолчу - у меня к ним отдельные претензии.
Разве что какие-нибудь  боевики про суперафганцев. (ни в коей мере не умаляя выполнивших свой долг ребят)

Совершенно с тобой согласен: этот фильм не пресыщен патриотизмом (если исключить пару сцен в начале и в конце) и снят очень натуралистично. Даже с перебором - не все согласны такое смотреть. По мне же - чем натуральнее, тем лучше - главное, чтобы без переигры и ненатурального душещипания. С большим интересом смотрел, как роются в моем порванном пальце и как вправляют мои сломанные кости - видимо, натуралист от природы. Я сострадаю, но не люблю подделок. Потому же не подаю.

Слав, из отечественного могу порекомендовать "Торпедоносцы".


Игор, а если бы ты потратил 10 лет жизни на исследования, а потом тебе сказали - "низя"? Ты бы сказал "есть"? Очень сомневаюсь... Ты же этим жил долгие годы, это далось не свыше - это тяжелый умственный труд - тут кабы кто не годится - тут нужны знания, умения и большое терпение. И тут тебе: запретить! Это же не конторе принадлежит - это твое... И конституция не запрещает, и законы. Просто кому-то не нравится и он тебе не объяснит ту глубокую подоплеку, которую нам рассказывает Димка - тебе просто скажу "низя" и посулят проблем. И создадут их, по необходимости.

Я не согласен с такой точкой зрения. Если закон не запрещает, то спец-супер-пупер-службы, пусть у них и повышенные оперативные права, не могут иметь права запрещать что-либо на ровном месте, без четкого обоснования в суде.


Дим, любишь ты простыни... Это ж неделю читать еще...

[Джон]

Мне больше нравится сильная страна, не стесняющаяся обсуждать сложные исторические темы без истерик, кликушества, самобичевания, агрессии по отношению к соседям и т.п. психопатических проявлений.

Как и всем нормальным людям. И я хотел бы в такой стране жить. Но это утопия. Таких стран нет, небыло и не будет.

Т.е. когда закрытие - мера защиты от приступов психопатии - это по-моему нормально. Но закрытие может быть и проявлением психопатии - это по-моему ненормально.

Эммм... закрытие не влечёт таких массовых беспорядков. Проще говоря, лучше не знать и жить спокойно, чем дать повод какому-нить уроду, на основе ПРАВДЫ сподвинуть толпу на решительные действия. Толпа конечно поймёт, потОм, но будет уже поздно - разрушенное не построишь, мёртвых не оживишь, и получается новый виток спирали. Дело даже не в психопатии, а том как эта инфа повлияет на толпу в умелых руках.

Простой пример. Сначала оказалось, что Бог есть - построили храм. Потом оказалось, что Бога нет - храм разрушили построили бассейн. Потом оказалось, что Бог есть - разрушили бассейн, построили храм. Кто прав? Что будет дальше?
И таких примеров "злоиспользования" ПРАВДЫ можно привести сколько угодно.

Получается, что государство - это несколько дядек, которые решают, что правда, а что нет, какую правду можно говорить, а какую нет.

Абсолютно точно. Как бы мы не говорили о свободе и дерьмократии, это только самообман. Вот захотел Буш напасть на Ирак, и напал, у народа не спрашивал. Потом свалил всё на ЦРУ, но напал. Американский народ хотел этого? Или простые граждане Итали хотели, чтобы их сограждане погибали в Афгане. Ты привёл пример про Союз в Афгане - тоже самое! Из того времени мне запал в память эпизод из "Служу Советскому Союзу", когда репортёр додумался спросить у солдат, а что они тут делают. На них жалко было смотреть. Не знаю подстроено это было или репортёр получил потом по самое нихочу за такие вопросики, но пазуа была явно передержана. Потом кто-то из солдат (а может просто голос за кадром?) сказал: "Мы защищаем Родину". И тут уже репортёр подхватил и понёс херню про то, какой глубокий смысл в этих словах, типа, какой смысл - защищать Родину вдали от Родины и тп. А эта же Родина спустя каких-нить 3-4 года сказала "мы вас туда не посылали, чего вы от меня хотите". Не помню откуда, но в башке вертится: "Когда стране от нас что-то надо, она называет себя Родиной".
С другой стороны можно придумать кучу причин в пользу советского присутствия в Афгане. Например, прослеживается тенденция, когда свердержавам надо реально поддерживать и опробовать боеспособность своей армии. Корея, Вьетнам, Фольклендские острова, Панама, Ближний восток, Афган, Чечня - постоянные очаги, фабрики производящие крутых спецов своего дела.

Другой вариант (абсурдный, но почему бы и не) они готовили почву для будущего энтертейнмент - ты посмотри на что народ ща клюёт. Все "герои" современных боевиков прошли либо афган, либо чечню, либо ещё чё-нить. Почему-то нет ни одного кашевара из стройбата, который бы успешно воевал с мафией.

А где гарантия, что это хорошие дядьки и все делают правильно.

Гарантии нет и не может быть. Они делают ВСЁ правильно, но только для себя.

Каждый народ должен знать свою историю, какая бы она ни была, иначе народ превращается в стадо животных, за которое решают пастухи что делать и куда идти.

Согласен 100%. Но. Есть одно БАЛЬШОЕ НО. Проще объяснить на примере. Это не обязательно должны быть страны, это могут быть любые объекты с аналогичными свойствами. Итак есть две страны соседи А и Б. Обе на сегодняшний момент находятся на стадии, скажем так не очень хорошой, но дело идёт к лучшему. Только-только начинают налаживатся инфраструктура, социальные службы, образование, медицина и тд. В прошлом каждая из этих стран переживала взлёты и падения, в их истории были чёрные и белые пятна. Но сейчас они на пути взаимного сотрудничества и взаимопомощи. И вот один правдолюбец в стране А откапывает в архивах неоспоримые свидетельства того, что Х-сот лет назад, жители страны Б перерезали полстраны жителей страны А. Он бежит к "дядькам". Дядьки обнародывают эту инфу. Кто может теперь точно сказать, как будут развиваться события дальше? Оба этих народа соберутся вместе поставять монумент и объявят день Д - Днём памяти и будут жить долго в дружбе и согласии? Или же наиболее "прогрессивные" жители страны А кинутся в отместку резать жителей страны Б - ни в чём не повинных потомков тех головорезов?
Или же так или иначе начнут требовать от страны Б немыслимые компенсации, а до тех пор прекратить всяческие политические и экономические отношения?

Джон, в Германии немцы тоже засекречивают архивные материалы касающиеся Гитлера? В немецких школах не изучают историю немецкого фашизма (ведь это позорно для немцев)?

Эммм тут сложный вопрос. Можно начать с того, у кого сейчас находятся архивы третьего рейха? Где находится золото партии? Жив ли Гитлер? И сотни других вопросов, на которые хотелось бы знать ответ. Немцы знают тоже, что знаеть весь мир. И вряд-ли больше. В самых свирепых КЦ, про которые все знают, сделаны мемориалы, которые не позволяют это забыть. Это не мешает им однако пользоваться автобаном А2 - детищем тогоже Гитлера. В конце концов, о делишках Коля немцы узнали только после того как он перестал быть канцлером. Разница с реакцией в России на подобные делишки станет понятной из заключения моего тестя: "Да. Воровал. Но и другим давал воровать." Поэтому простых обывателей-немцев это мало касается. Они достаточно трезвы, чтобы понять, что чтобы не доказали - виновность или невиновность Коля, у них в кошельке от этого не прибавится. "Так чего время терять?" (с)  Опять же золото партии. Кому оно сейчас принадлежит? NDP? Как-то страшно становится. Пусть уж лучше его не найдут, чем давать ТАКИЕ средства в руки нацистам. Или же лучше докапаться до ПРАВДЫ и воздать каждому по справедливости? Как ты считаешь?

Особенно если учесть тот факт, если ты внимательно следишь за событиями в Германии, что недавние выборы как раз обеспокоили именно тем, что очень много голосов набрали левые. Не результат ли это недостаточного "просвещения" в немецких школах? А может наоборот - историческая ПРАВДА о уникальности и господстве арийской рассы?

Ром, сорри тоже простыня получилась.

Игор, а если бы ты потратил 10 лет жизни на исследования, а потом тебе сказали - "низя"? Ты бы сказал "есть"? Очень сомневаюсь... Ты же этим жил долгие годы, это далось не свыше - это тяжелый умственный труд - тут кабы кто не годится - тут нужны знания, умения и большое терпение. И тут тебе: запретить! Это же не конторе принадлежит - это твое... И конституция не запрещает, и законы. Просто кому-то не нравится и он тебе не объяснит ту глубокую подоплеку, которую нам рассказывает Димка - тебе просто скажу "низя" и посулят проблем. И создадут их, по необходимости.

Дык дело не в том, что он это исследовал,  а в том с какой целью и какие могут быть последствия оглашения этой инфы? Если я работал 20 лет и придумал как сделать бак. оружие или атомною бомбу из домашних подручних средств, это моё личное дело. У меня достаточно ума не довести исследование до получения готового продукта. А теперь я собираюсь рассказать эту ПРАВДУ всем людям, чтобы показать какой я умный и чего я открыл. Как ты поступишь на месте "дядек" (в терминологии зубра)? Разрешишь? Ведь это моё исследование, закон не запрещает и тд и тп.

Так подчас некотороая инфа может быть не менее действенной чем бак-хим-оружие. И принять решение "закрыть-открыть-обсудить" порой не так просто.

Ром, ну а если серьёзно. Какое радикальное изменение развития истории России можешь предположить в связи с опубликованием инфы на тему "депортации русских немцев в отдаленные районы в годы Великой Отечественной войны по приказу Сталина"? Если честно, хотя там немецкий КК и упомянут, но тут почему-то это мало кого волнует, кто кого куда департировал.
Самих немцев. Кто хотел уже давно свалил из Союза. Кто очень хотел - ещё в 80е. Кому нужна теперь такая возня. Допустим он это докажет. Ещё один скажет "Сталин - гад"? Так таких миллионы. И что? И ведь ещё не известно разглашение чего именно еми ставится в вину.

Я считаю, что в определённых ситуациях, ПРАВДА способная дестабилизировать обстановку, ухудшить положение, является зловредной и подлежит "закрытию". Ещё раз повторюсь, до любой ПРАВДЫ сознание должно дорасти, быть взрослым, чтобы адекватно эту ПРАВДУ принимать. Именно это определяет тот фильтр - кому и что можно "открыть".

[Sla]

А откапывает в архивах неоспоримые свидетельства того, что Х-сот лет назад, жители страны Б перерезали полстраны жителей страны А.

та не вопрос.
"Уважаемые жители страны А. Х-сот лет жители нашей страны перерезали пол вашей страны. Приносим извинения, бла-бла-бла.

до любой ПРАВДЫ сознание должно дорасти

Любая правда о коммунистах-фашистах должна всегда оставаться ПРАВДОЙ.

Впрочем, а кто сказал что коммунизм-фашизм это плохо? Дядьки. Которые собрались и порешили - ПЛОХО.

[Джон]

"Уважаемые жители страны А. Х-сот лет жители нашей страны перерезали пол вашей страны. Приносим извинения, бла-бла-бла.

Ага. Вот если бы страна Б состояла из тебя одного - ДА. Ты один принял бы извинения и забыл, как о кошмарном сне. Но в стране Б есть ещё и другие жители. Ты можешь за них решать? Один за всех ответить? И ты уверен, что в стране Б не найдётся некий субъект С, который скажет, ах вы гады такие в стране А, давайте теперь расплачивайтесь за грехи предков ваших, которых вы никогда в глаза не видели, жители страны Б! объеденятесь против гадов ползучих из соседней страны А, они проливали вашу кровь, так не дадим же им свободно дышать, ибо память предков наших нас к тому обязывает, или нет в нас национальной городости за народ наш, за землю нашу, так сотрём же с лица Земли подлую страну А ибо гнев наш праведный, наше дело правое, месть за пролитую кровь дедов наших, невинно и подло убиенных тварями, нелюдьми из страны А, читайте записи, смотрите фотографии - так мучались соплеменники наши, ЭТО ПРАВДА! Жители страны А думают, что они простым "извинением бла-бла-бла" отделались? А вот хрен им, ибо не сможем мы жить после этого и смотреть в глаза друг другу, если не отомстим. А вот ещё фактики, что оказывется резали они наших дедов, чтобы не отдавать им долг большой и часть земли страны А исконно нам принадлежавшей, ибо мы - жители страны Б - являемся рассой высшей и должны господствовать над недочеловеками из страны А. бла-бла-бла...

И что после этого будет? ВСЕ КАК ОДИН в стране Б пошлют этого оратора куда подальше? Может быть. Но до этого общество должно дорасти.

Любая правда о коммунистах-фашистах должна всегда оставаться ПРАВДОЙ.

Любая ПРАВДА должна всегда оставаться ПРАВДОЙ. Или ты можешь привести пример не коммунистов-фашистов, ПРАВДА о ком не должна оставаться ПРАВДОЙ?

Впрочем, а кто сказал что коммунизм-фашизм это плохо? Дядьки. Которые собрались и порешили - ПЛОХО.

Дело не в том, что сам факт хорош или плох, а в том как эта ПРАВДА будет использована. Обрати внимание, ни я, ни Игорь, не пытаемся избавиться от этой ПРАВДЫ и забыть её напрочь. НЕТ! Просто надо с умом выбирать момент и хорошенько подумать, когда ПРАВДУ можно придать огласке.

Посмотри что делается в прибалтийских бывших ССР, на Украине. Полицаи, предатели, которые спасали свою шкуру возводятся в ранг героев, они же против коммуняк были. И это уже не вымысел, а ПРАВДА. Это результат чего? Обнародования ПРАВДЫ, или недалёкости толпы?

[Sla]

Джон, я не знаю как бы я поступил сегодня в случае возникновения событий тех лет. НЕ ЗНАЮ.

Я знаю как я бы поступил, если бы такие события возникли лет 20 назад.

И вина этом ПРАВДА.

[Джон]

Слав, речь не о событиях - это-то как раз легче всего. Там тебе нужно просто решить на чьей ты стороне (всё-равно ошибёшься ). Дело не в этом.
Дело в том, как ты поступишь с ПРАВДОЙ, в состоянии когда события изменить невозможно? Да Бог с ними с коммуняками-фашистами и демократами.
Семья. 7 лет жили душа в душу. Ребёнку 5 лет. И тут выясняется, что 6 лет назад жена гуляла, ребёнок от другого и тд и тп. Тоже между прочим ПРАВДА.
Как поступить? Сказать мужу? Как он поступит? Простит? Бросит жену? Бросит ребёнка, который называет его папой? Да и жена вроде бы тоже как уже раскаилась и счастлива, что всё забылось.

Другой пример, ребёнок который узнаёт, что он не отпрыск своих "родителей". Родители - замечательные добрые люди, которые узнают, что сын их убийца и насильник. И тд и тп. А ведь всё ПРАВДА. Кому её можно говорить? Сильным людям, которые могут с такой правдой справиться, но как изначально определить таких? Вот о чём речь.

[Sla]

Все тайное становится явным. Так меня научили родители.

Родители - замечательные добрые люди, которые узнают, что сын их убийца и насильник.

Но он навсегда останется их сыном. Но знать о том что их сын убийца и насильник - ПРАВДА!
Гебельс, кажется, тоже имел 6-х детей.

[Джон]

Все тайное становится явным. Так меня научили родители.

Меня тоже. Рано или поздно. Но допустим ты заранее будешь знать, что муж убъёт жену, ребёнка, а потом и себя. Поспешишь лично ты ему сообщать о такой ПРАВДЕ?

Гебельс, кажется, тоже имел 6-х детей.

И поэтому до сих пор не ясно, поступила Магда Геббельс милосердно или жестоко?

[Sla]

Гебельс, кажется, тоже имел 6-х детей.

И поэтому до сих пор не ясно, поступила Магда Геббельс милосердно или жестоко?

но факт смерти... Родители определили Правду своих детей.

[Dimka]

http://top.rbc.ru/society/21/10/2009/338878.shtml

Москомнаследие назвало "недопустимой" проведенную два месяца назад реставрацию станции метро "Курская" (кольцевая). Об этом сообщает сегодня "Коммерсантъ".

Правозащитники обратились в мэрию после того, как в августе 2009 года в вестибюле станции появилась фраза из советского гимна 1943 года, прославляющая Иосифа Сталина. В Москомнаследии не исключают вероятности того, что надпись, вызвавшая общественный протест, будет демонтирована.

"Москомнаследие рассмотрело обращение по поводу восстановления фрагмента гимна СССР 1943 года в вестибюле станции Московского метрополитена "Курская" (кольцевая)", - говорится в письме в адрес движения "За права человека". - Проектная документация на реставрацию станции метро с Москомнаследием не согласовывалась. В адрес метрополитена подготовлено письмо о недопустимости ведения работ на объекте наследия без согласованной документации".

Напомним, что 25 августа открылся после ремонта наземный вестибюль станции метро "Курская". Как сообщили в пресс-службе метрополитена, фасад вестибюля за время реконструкции приведен в первоначальный вид, каким он был при открытии в 1950 году. Также были отреставрированы скульптуры, светильники и торшеры, восстановлены орнамент, пол и лестничные марши. Саму станцию открыли после годичного ремонта в мае этого года, но наземный вестибюль оставался на ремонте.

RXL, а такие "закрытия"?

[Джон]

но факт смерти... Родители определили Правду своих детей.

Вот что написала сама Магда:

Мир, который придёт после фюрера, не стоит того, чтобы в нём жить. Поэтому я и беру детей с собой, уходя из него. Жалко оставить их жить в той жизни, которая наступит. Милостивый Бог поймёт, почему я решилась сама взяться за своё спасение

А вот, что написал Геббельс в своём "приложение" к завещанию фюрера:

Фюрер  приказал  мне  в  случае  крушения  обороны  имперской  столицы покинуть Берлин и войти в назначенное им правительство в  качестве  ведущего его члена. Впервые в жизни я категорически отказываюсь  выполнить  приказ  фюрера. Моя жена и мои дети тоже отказываются выполнить его.

и далее:

Я полагаю, что этим окажу  наилучшую  услугу  немецкому  народу  и  его будущему, ибо для грядущих тяжелых времен  примеры  еще  важнее,  чем  люди. Люди, которые укажут нации путь к свободе, всегда  найдутся.  Но  устройство нашей новой народно-национальной жизни было бы невозможно, если  бы  оно  не развивалось на основе ясных, каждому понятных образцов. По  этой  причине  я вместе с моей женой и от  имени  моих  детей,  которые  слишком  юны,  чтобы высказываться самим, но, достигнув достаточно зрелого  для  этого  возраста, безоговорочно  присоединились  бы  к   этому   решению,   заявляю   о   моем непоколебимом решении не покидать имперскую столицу даже в случае ее падения и лучше кончить подле фюрера жизнь, которая для меня лично не  имеет  больше никакой ценности, если я не смогу употребить ее, служа  фюреру  и  оставаясь подле него.

А где гарантия, что детки оставшись в живих не последовали бы заветам отца? Или не послужили бы идеалами и/или вождями для каких-нить современных "бритоголовых" и прочих подонков? Кстати большевики руководствовались теми же соображениями уничтожая царскую семью. И где в этом случае гарантия, что солдаты доблестной КА не поступили бы аналогично? Если объективно допустить такую мысль в голове матери, то её деяние не кажется таким уже бесчеловечным.

Да даже в противном случае, без идеалов и пр., могли бы они быть нормальными людьми и вести нормальную жизнь, после того как, следуя доктрине о безаппеляционом растрезвонивании ПРАВДЫ, узнали бы КТО были их родители? Вспомни семьи врагов народа. Многие ведь отказывались и за меньшее. И это кстати тоже ПРАВДА, правда (каламбур) они не любят об этой ПРАВДЕ вспоминать. А тут такое - дочь или сын Геббельса.

[zubr]

Джон, а кто должен решать говорить правду или нет, своевременно это или нет? Или вот такая ситуация - в 1986 году взорвался Чернобыль. Пострадали Белоруссия (Гомельская, Могилевская области), Украина (Киевская, Черниговская области), Россия (Брянская, Курская области). Властями информация про это скрывалась в течение 2-х недель, в самый разгар радиоактивных выбросов детей в садах выводили на улицу, 1 мая людей гнали на демонстрацию (школьников тоже) и т. п. Дядьки, принимающие решения, решили скрывать эту информацию, есть мнение потому что бы не поднимать панику, но ведь все равно все стало известно, и все равно была паника, более того люди еще меньше стали верить властям, но хуже всего то, что люди, особенно дети хватанули дозу, что по сей день аукается в виде многократного увеличения онкологических заболеваний, особенно среди молодежи.
Никто не задумывался, почему возник культ личности Сталина? А ведь одна из причин, это монополизация СМИ одним человеком, и начиналось то все не сразу, а постепенно, постепенно...

[Джон]

Джон, а кто должен решать говорить правду или нет, своевременно это или нет?

Это-то и является причиной всех этих споров. Но ответ на этот в самом деле сложный вопрос очень прост.
С одной стороны так и хочется сказать - Бог, Высший Разум, те кто нас (человечество) сделал, маленькие зелёные человечки... Ах как было бы здорово, если бы они (не мы) принимали на себя ответственность за результаты таких решений. Но к сожалению до них не дозвониться. Поэтому на сегодняшний работает простое правило - решение обнародовать принимает тот, кто по привычке принимает также и все остальные судьбоносные решения.

В семье - это глава семьи. На фирме - шеф. Цепочку можешь сам продолжить, это не трудно. Так что ничего нет удивительного в действии властей. Каждый бы  на их месте поступал точно так же.

О Чернобыле тоже нельзя однозначно сказать. Это теперь нам хоршо говорить: "А надо было сделать вот так ...". Опосля все умные. Для принятия идеального решения в данный момент необходимо располагать ВСЕМИ фактами и данными, а их небыло у тех дядек. Ведь не просто так они, подкинув монетку - "орёл-решка", решили не говорить. Представь себе какая паника началась бы объяви про радиацию сразу. Без КПП, без замера "грязи", без дезактивации, без всех тех мер, которые были организованы позже. Сколько бы этой "грязи" расползлось неизвестно куда и неизвестно какой бы масштаб приняли последствия. Только не надо говорить, что все как один надели бы припасённые с 70ых годов ватно-марлевые повязки и дружно спстились бы в подвалы. Детсады не закроешь в один момент, иначе никто не выйдет на работу - родителям детей девать будет некуда. Отменить превомайскую демонстрацию? Преценденты были? Её не отменишь просто потому, что ветер дует не в ту сторону. Таким образом нельзя было соблюсти условие секретности, не принимая радикальных методов изоляции. Я лично, конечно не оправдываю такое решение, у меня там в Лунинецком районе тетка с семьёй - мои двоюродные брат и сестра тогда в "облако" попали, просто попробуй поставить себя на место тогдашних дядек. Плюс, если тебя ещё и успокаивают: "да ничего страшного, всё обойдётся" - каждому пополизу в цепочке нужно было время, чтобы установить степень своей причастности и по необходимости отмазаться. А снаружи в конечном итоге это выглядит просто - ОН виноват, ОН запретил, ОН не проинформировал. Неоднозначно, что был в тот момент кто-нить способный принять ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ.

В не по настоящему демократическом обществе СМИ просто обязаны находится в руках одного человека. Мимикризм под демократию демонаполизацией СМИ не решает проблемы этого общества и уж тем более не сделает его демократичным. А только увеличит смертность среди честных журналистов и правдоборцев. Демократия должна поспеть, созреть в мозгу у каждого члена этого общества. Её нельзя приобрести, подобрать или украсть у соседа, как это многим кажется. Она не возникает из ничего, по желанию - всё, начиная с понедельника у нас демократия. Её надо выстрадать. Вот тогда можно открывать, рассказывать, показывать и обсуждать всем и всё. ИМХО разумеется.

[zubr]

Это-то и является причиной всех этих споров. Но ответ на этот в самом деле сложный вопрос очень прост.
С одной стороны так и хочется сказать - Бог, Высший Разум, те кто нас (человечество) сделал, маленькие зелёные человечки... Ага Ах как было бы здорово, если бы они (не мы) принимали на себя ответственность за результаты таких решений. Но к сожалению до них не дозвониться. Поэтому на сегодняшний работает простое правило - решение обнародовать принимает тот, кто по привычке принимает также и все остальные судьбоносные решения.

В семье - это глава семьи. На фирме - шеф. Цепочку можешь сам продолжить, это не трудно. Ага Так что ничего нет удивительного в действии властей. Каждый бы  на их месте поступал точно так же.

Каждый поступает по разному. Недавно в Штатах был критический фильм про Буша (не помню как называется), его смотрела вся Америка и весь мир, никто его не запрещал. С другой стороны несколько месяцев назад  в передаче "Прожектор Перисхилтон" ребята прошлись по Лукашенко, ничего такого, просто посмеялись над его перлами, которые он выдавал на совещании со своими министрами (он часто перлы выдает). В результате - эту передачу вырезали на ОНТ (ОНТ - это Белорусский клон Росийского ОРТ в записи).
А понравилось бы ли вам, если бы власти решили фильтровать интернет? Просто пока сравнительно небольшой охват интернетом населения, поэтому тихо, хотя у нас в Белоруссии уже готовится закон об интернете. Причем даже были реальные попытки фильтрации на уровне провайдера.

О Чернобыле тоже нельзя однозначно сказать. Это теперь нам хоршо говорить: "А надо было сделать вот так ...". Опосля все умные. Для принятия идеального решения в данный момент необходимо располагать ВСЕМИ фактами и данными, а их небыло у тех дядек. Ведь не просто так они, подкинув монетку - "орёл-решка", решили не говорить. Представь себе какая паника началась бы объяви про радиацию сразу. Без КПП, без замера "грязи", без дезактивации, без всех тех мер, которые были организованы позже. Сколько бы этой "грязи" расползлось неизвестно куда и неизвестно какой бы масштаб приняли последствия. Только не надо говорить, что все как один надели бы припасённые с 70ых годов ватно-марлевые повязки и дружно спстились бы в подвалы. Детсады не закроешь в один момент, иначе никто не выйдет на работу - родителям детей девать будет некуда. Отменить превомайскую демонстрацию? Преценденты были? Её не отменишь просто потому, что ветер дует не в ту сторону. Таким образом нельзя было соблюсти условие секретности, не принимая радикальных методов изоляции. Я лично, конечно не оправдываю такое решение, у меня там в Лунинецком районе тетка с семьёй - мои двоюродные брат и сестра тогда в "облако" попали, просто попробуй поставить себя на место тогдашних дядек. Плюс, если тебя ещё и успокаивают: "да ничего страшного, всё обойдётся" - каждому пополизу в цепочке нужно было время, чтобы установить степень своей причастности и по необходимости отмазаться. А снаружи в конечном итоге это выглядит просто - ОН виноват, ОН запретил, ОН не проинформировал. Неоднозначно, что был в тот момент кто-нить способный принять ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ.

1. Не было особой паники, да и не было бы если бы людям сразу нормально объяснили. А предупрежден, значит вооружен. Достаточно было, чтобы защититься в удаленных районах, на которые дул ветер, пореже выходить на улицу, почаще мыться и делать дома уборку, в детсадах не выводить детей на прогулку и опять таки чаще делать уборки. В близлежащих районах люди и так знали, что случилось.
2. Информацию люди все равно получали по Голосам и т. п.
3. Насчет паники. Вот где я видел панику, так это в 1974 году (плюс-минус) в Феодосии. Я тогда с родителями там отдыхал. Официальной информации не было, но ходили слухи, что в городе холера. Официально об этом бы не могли сказать - как же, в стране победившего социализма, да вдруг холера, пережитки царского времени. В общем, по сарафанному радио стало известно, что завтра город закрывают на карантин. Мы с родителями чудом, в огромной давке, последним автобусом уехали из Феодоссии. В Симферополе с трудом сели в поезд, было почти так же как показывают в фильмах про военное время, только на крышах не ехали.

В не по настоящему демократическом обществе СМИ просто обязаны находится в руках одного человека. Мимикризм под демократию демонаполизацией СМИ не решает проблемы этого общества и уж тем более не сделает его демократичным. А только увеличит смертность среди честных журналистов и правдоборцев. Демократия должна поспеть, созреть в мозгу у каждого члена этого общества. Её нельзя приобрести, подобрать или украсть у соседа, как это многим кажется. Она не возникает из ничего, по желанию - всё, начиная с понедельника у нас демократия. Её надо выстрадать. Вот тогда можно открывать, рассказывать, показывать и обсуждать всем и всё. ИМХО разумеется.

Тут получается замкнутый круг. Монополизация СМИ порождает культ личности, что собственно мы и наблюдаем - Путин здесь, Путин там (у нас Лукашенко), правда сейчас Медведевым разбавляют. Таким путем демократия врядли поспеет в мозгу у каждого члена общества. Кстати в последнее время в России увеличилось количество фашистких настроений в обществе - на мой взгляд результат Путинской "патриотической" политики.

[RXL]

http://top.rbc.ru/society/21/10/2009/338878.shtml

Москомнаследие назвало "недопустимой" проведенную два месяца назад реставрацию станции метро "Курская" (кольцевая). Об этом сообщает сегодня "Коммерсантъ".

Правозащитники обратились в мэрию после того, как в августе 2009 года в вестибюле станции появилась фраза из советского гимна 1943 года, прославляющая Иосифа Сталина. В Москомнаследии не исключают вероятности того, что надпись, вызвавшая общественный протест, будет демонтирована.

"Москомнаследие рассмотрело обращение по поводу восстановления фрагмента гимна СССР 1943 года в вестибюле станции Московского метрополитена "Курская" (кольцевая)", - говорится в письме в адрес движения "За права человека". - Проектная документация на реставрацию станции метро с Москомнаследием не согласовывалась. В адрес метрополитена подготовлено письмо о недопустимости ведения работ на объекте наследия без согласованной документации".

Напомним, что 25 августа открылся после ремонта наземный вестибюль станции метро "Курская". Как сообщили в пресс-службе метрополитена, фасад вестибюля за время реконструкции приведен в первоначальный вид, каким он был при открытии в 1950 году. Также были отреставрированы скульптуры, светильники и торшеры, восстановлены орнамент, пол и лестничные марши. Саму станцию открыли после годичного ремонта в мае этого года, но наземный вестибюль оставался на ремонте.

RXL, а такие "закрытия"?

Совершенно не в курсе. Я на работу сейчас, слава богу, только две остановки езжу.

[Джон]

Недавно в Штатах был критический фильм про Буша (не помню как называется)

Ага, НЕДАВНО, когда уже стало ясно, что он не будет больше никогда президентом, ПРИ Буше почему-то таких фильмом не показывали. Но дело даже не в фильме. Когда он начал войну в Ираке, на него плевали практически все. Даже, уж казалось бы им какое дело, но и хуливудские артисты на каком-то там фестивале про это открыто заявляли.  Ну что? Где же их демократия? Если народ не хотел, почему же была война? Стадо мычит, а пастух делает по-своему. Нет таких стран и в ближайшем будушем не будет.

2. Информацию люди все равно получали по Голосам и т. п.

Это уже потом. Европа сама узнала, когда уже было поздно. Самыми страшными были первые дни.

А понравилось бы ли вам, если бы власти решили фильтровать интернет? Просто пока сравнительно небольшой охват интернетом населения, поэтому тихо, хотя у нас в Белоруссии уже готовится закон об интернете.

Сейчас? Очень. Я только ЗА.

1. Не было особой паники, да и не было бы если бы людям сразу нормально объяснили.

Наивно так рассуждать. Вот пример:

Мы с родителями чудом, в огромной давке, последним автобусом уехали из Феодоссии. В Симферополе с трудом сели в поезд, было почти так же как показывают в фильмах про военное время, только на крышах не ехали.

И это какая-то холера, от которой можно лечить, и это знает каждый. От радиации, и это тоже знает каждый, никакого спасения нет. Так что было бы ещё хуже. И собственно говоря даже не от "давки", а от того, что "грязь" развезли бы неконтролируемо может быть даже по всей стране.

Монополизация СМИ порождает культ личности.

Культ личности пастуха является продуктом недоразвитого сознания стада. Никакие СМИ не смогут повлиять на трезвый рассудок и способность адекватно воспринимать происходящие события. Как бы не толдычили про промывание мозгов в совдепии, но я не знаю ни одного из моих сверстников свято уверовавших в идеалы коммунизма и партии. Да, была пионерия с её сборами, "Зарницами", пионерлагерями и кучей всякой вкуснятины, алтернативы которой сейчас нет. Причём здесь культ? Был комсомол, со стройотрядами, сборами слётами - было весело, куча пива и дискотека. И стоило всё это от 2 копеек в школе до (не соврать) 10 копеек в универе в месяц. Попробуй сейчас так. Каждое общество накладывает свои требования и атрибуты. При Союзе это были пионерские галстуки и партбилеты. ТАК БЫЛО ПРИНЯТО. Ну и что? Кто обещал никогда больше не смеятся после смерти Брежнева, Андропова, Черненко? То что про них не рассказывали анекдоты с голубых экранов? Так этого в жизни с лихвой хватало! Или не так? Пели песенки про лысого Хрущёва, я уж не говорю про великолепную серию анекдотов про Леонида Ильича, правда их хорошо рассказывали только те, кто мог ему подражать голосом. Или сейчас мало анекдотов про Путина или Медведева? О каком культе идёт речь?

[zubr]

И это какая-то холера, от которой можно лечить, и это знает каждый. От радиации, и это тоже знает каждый, никакого спасения нет. Так что было бы ещё хуже. И собственно говоря даже не от "давки", а от того, что "грязь" развезли бы неконтролируемо может быть даже по всей стране.

Да паника была не столько из за холеры, сколько из за карантина. Представь, ты уехал в чужой город в отпуск, а город закрыли. У тебя отпуск кончается, дома дела, да и сидеть в чужом городе денежка надо, за квартиру или гостиницу все равно надо платить.

Цитата: zubr от Вчера в 20:58
А понравилось бы ли вам, если бы власти решили фильтровать интернет? Просто пока сравнительно небольшой охват интернетом населения, поэтому тихо, хотя у нас в Белоруссии уже готовится закон об интернете.

Сейчас? Очень. Я только ЗА.

Хмм... Тогда не понятно, зачем ты активно участвуешь в этой теме. При фильтрованном интернете такая тема вообще врядли была бы возможна. Скорее всего форум бы закрыли, да еще ответственным людям фитиль вставили в одно место.

Культ личности пастуха является продуктом недоразвитого сознания стада. Никакие СМИ не смогут повлиять на трезвый рассудок и способность адекватно воспринимать происходящие события. Как бы не толдычили про промывание мозгов в совдепии, но я не знаю ни одного из моих сверстников свято уверовавших в идеалы коммунизма и партии. Да, была пионерия с её сборами, "Зарницами", пионерлагерями и кучей всякой вкуснятины, алтернативы которой сейчас нет. Причём здесь культ? Был комсомол, со стройотрядами, сборами слётами - было весело, куча пива и дискотека. И стоило всё это от 2 копеек в школе до (не соврать) 10 копеек в универе в месяц. Попробуй сейчас так. Каждое общество накладывает свои требования и атрибуты. При Союзе это были пионерские галстуки и партбилеты. ТАК БЫЛО ПРИНЯТО. Ну и что? Кто обещал никогда больше не смеятся после смерти Брежнева, Андропова, Черненко? То что про них не рассказывали анекдоты с голубых экранов? Так этого в жизни с лихвой хватало! Или не так? Пели песенки про лысого Хрущёва, я уж не говорю про великолепную серию анекдотов про Леонида Ильича, правда их хорошо рассказывали только те, кто мог ему подражать голосом. Или сейчас мало анекдотов про Путина или Медведева? О каком культе идёт речь?

Да при Брежневе народ уже голоса слушал во всю силу, да и за рубеж уже можно было съездить. Так что промывание мозгов не было эффективным. А как же ты объяснишь, что люди плакали, когда умер Сталин. Или факты, когда многих врагов народа расстреливали они умирали с именем Сталина?

[Джон]

Да паника была не столько из за холеры, сколько из за карантина.

Причина паники не важна. Важны последствия паники. И объяви, что не холера, а радиация, то ехали бы и на крышах вагонов.

Хмм... Тогда не понятно, зачем ты активно участвуешь в этой теме.

Так получилось. Не хотел я этого. (см. ниже)

При фильтрованном интернете такая тема вообще врядли была бы возможна. Скорее всего форум бы закрыли, да еще ответственным людям фитиль вставили в одно место.

Причина была озвучена не у нас на форуме. Таким образом должен был сначала быть отфильтрован тот ресурс. А будь он отфильтрован, небыло бы и этой темы. Улавливаешь? И вместо того, чтобы просто чесать языки с нулевым результатом, куча людей занималась бы делом. Моё активное участие на этом заканчивается, просто я же сказал, что наболело.

Да при Брежневе народ уже голоса слушал во всю силу, да и за рубеж уже можно было съездить. Так что промывание мозгов не было эффективным.

В таком случае ща и подавно, следуя твоей логике. Или? Так про какой культ ты говоришь сейчас и какая связка с монополизацией СМИ?

А как же ты объяснишь, что люди плакали, когда умер Сталин.

А что ж тут необычного - плакать, когда кто-то умирает? Или по-твоему от Сталина было одно ТОЛЬКО зло? А может он просто выполнял свою работу как мог, как умел, чтобы остальным 150 миллионам жилось хорошо. Ведь пастухи тоже избавляются от больного скота, чтобы сохранить остальное стадо. И против этого не поспоришь, если посмотреть на историю СССР того времени. Так вот люди и плакали. Впрочем как и за государь-императорами плакали, а потом за Лениным плакали, и за Брежневым, Косыгиным и тд. За всеми плакали. Ну вот такие люди. А были и такие, которые не плакали. Все разные.

Или факты, когда многих врагов народа расстреливали они умирали с именем Сталина?

Так уж и факты. А может им просто не давали до конца проклятье выкрикнуть? А может они точно знали, что Сталин лично не виноват, а ответственность за их судьбу лежит на шавках?
Тут можно фантазировать до потери пульса. ПРАВДЫ уже никогда не узнаем.

[zubr]

Причина паники не важна. Важны последствия паники. И объяви, что не холера, а радиация, то ехали бы и на крышах вагонов.

Так радиация и через 2 недели (когда все стало известно официально) не уменьшилась. Более того, она увеличилась, точнее увеличилась площадь заражения, так как разносилась из загрязненных районов в более чистые. Ведь, чтобы скрыть информацию, как раз грязные территории не закрывали. Закрыта была только зона АЭС в радиусе 30 км (а площадь загрязнения была гораздо больше).

Причина была озвучена не у нас на форуме. Таким образом должен был сначала быть отфильтрован тот ресурс. А будь он отфильтрован, небыло бы и этой темы. Улавливаешь? Ага И вместо того, чтобы просто чесать языки с нулевым результатом, куча людей занималась бы делом. Моё активное участие на этом заканчивается, просто я же сказал, что наболело.

Допустим, делом бы все равно не занимались, просто нашли бы другое занятие или другую тему.

В таком случае ща и подавно, следуя твоей логике. Или? Так про какой культ ты говоришь сейчас и какая связка с монополизацией СМИ?

Повторюсь - постепенно, постепенно...
Сначала монополизируется телевидение, затем газеты, ну а потом уж и интернет. У нас в Белоруссии 2 стадии уже пройдено.

А что ж тут необычного - плакать, когда кто-то умирает? Или по-твоему от Сталина было одно ТОЛЬКО зло? А может он просто выполнял свою работу как мог, как умел, чтобы остальным 150 миллионам жилось хорошо. Ведь пастухи тоже избавляются от больного скота, чтобы сохранить остальное стадо. И против этого не поспоришь, если посмотреть на историю СССР того времени. Так вот люди и плакали. Впрочем как и за государь-императорами плакали, а потом за Лениным плакали, и за Брежневым, Косыгиным и тд. За всеми плакали. Ну вот такие люди. А были и такие, которые не плакали. Все разные.

С полной ответственностью могу заявить - по Брежневу, Андропову, Черненко не плакали. Ну если только отдельные личности, но в массе народу было пох..
Джон, то есть получить 25 лет лагерей за рассказанный анекдот про Сталина - это правильно? Это больной скот? Воистину сталинизм и фашизм где то рядом.

[Dimka]

Уже на Чернобыль вынесло...

Я вообще не понимаю. Есть 2 момента: запретили говорить, забыли сказать.

Оба этих момента сводятся к тому, что кто-то не захотел, чтобы какая-то информация распространялась, и она не распространялась.

Почему кто-то считает, что информация должна распространяться? Должна распространяться, когда общество создаёт соответствующую систему оповещения и возлагает на сотрудников этой системы соответствующие обязательства. В других случаях никто никому ничего не должен, по-моему; есть только "добрая воля".

Вот землятрясение в Спитаке 1988 года - никто не жалуется, что его, дескать, не предупредили. А про Чернобыль - жалуются. В чём разница? Удобно считать, что про землятрясение никто не знал - несчастный случай, а про Чернобыль знали, но посчитали несущественным - преступная халатность. Результат одинаково кошмарный, но оценки почему-то разнятся, и каждый считает себя вправе решать: несчастный это был случай или халатность. И желательно при этом кого-нибудь попинать - хоть Горбачёва. Как же это вы, неуважаемый Михал Сергеич - редиска такой - не сказали, не среагировали?!

По-моему это банальное желание найти крайнего, винового в своих бедах. Очень удобная позиция, объясняющая как же это со мной таким хорошим приключилась такая скверная история. Не может быть, чтобы само по себе.

P.S. Кстати, сравнение реакций на Чернобыль и Спитак - тоже элемент "зулусования".

[zubr]

Dimka, разница между Спитаком и Чернобылем существенная в плане подачи информации. Спитак - это природная стихия и как бы не зависящая от общественного строя, а Чернобыль - это техногенная катастрофа, произошедшая частично из за бардака, частично из за плохого качества строительства АЭС, а в общем марающее идеологическую картину тех лет - у нас в Советском Союзе не могло быть техногенных катастроф, вот в странах капитала сколько угодно. Кстати можно сравнить подачу информации о космических полетах у нас и у Американцев в начале космической эры. У нас о полете сообщали когда он уже завершился, к примеру о полете и трагической гибели космонавта Комарова официальное сообщение вышло только на следующий день после гибели http://www.darkgrot.ru/cult/momento-mori/aviakatastrofi-/article/2456/. Американцы же сообщали об очередном полете в режиме реального времени.

[zubr]

По-моему это банальное желание найти крайнего, винового в своих бедах. Очень удобная позиция, объясняющая как же это со мной таким хорошим приключилась такая скверная история. Не может быть, чтобы само по себе.

А если бы не в далеке от твоего дома взорвалось к примеру какое нибудь химическое производство (не дай бог) и пострадали твои близкие (а еще хуже дети) ты как тоже бы считал, что здесь никто не виноват, никто ничего не должен, это же стихия.

[Dimka]

А если бы не в далеке от твоего дома взорвалось к примеру какое нибудь химическое производство (не дай бог) и пострадали твои близкие (а еще хуже дети) ты как тоже бы считал, что здесь никто не виноват, никто ничего не должен, это же стихия.

Ну я же заранее знаю, что в 7 км от меня находится один из крупнейших химических комбинатов страны И со школьных лет знаю, к каким последствиям может привести его взрыв. И было время, когда этот комбинат был одной из целей ядерной бомбардировки НАТО. Кто скажет, что меня не предупреждали о риске?

Взорвётся - услышу. Аммиаком накроет. Средства защиты известны.

А кто в мире до Чернобыля знал достоверно, что подобные аварии на АЭС возможны, и какой масштаб ущерба они наносят? И какие меры необходимы и достаточны? Это ж впервые было.

Давайте ещё тех злодеев искать, кто в Австралию кроликов завёз.

На всё ответ: "Не подумали." - это факт, а не что-то объясняющая причина, повод к обидам и т.д.

а в общем марающее идеологическую картину тех лет - у нас в Советском Союзе не могло быть техногенных катастроф, вот в странах капитала сколько угодно.

И какое это имеет значение сегодня? Делать наоборот - марать идеологические картины нынешних лет? Легче станет?