MS. Странные подходы к разработке.

[Sla]

Я имею мнение ближе к akella.
Но с другой стороны. Сколько там лет Ие6? и работает... плохо, хорошо, но работает и занимает свою нишу. Кто-нибудь скажет про решения для Нетскейп?
Если достаточно ИЕ6, то и не нужно ничего менять.


RXL, Если помнишь, самой большой крутостью, лет 10-15 назад, было что-нибудь влепить в статусную строку, или тараканов заставить ползать по экрану.

Теперь - как корректно достучаться к свойствам объектов и применить ajax

[RXL]

akella, извиняю. Не спорю, что статистика - вещь нужная в любом анализе. Я ставлю под сомнение то, что нужно оптимизировать функции, в которых, на мой взгляд, нечего оптимизировать. В общем, спорить тут не о чем - сделают, чтобы работало лучше и быстрее - хорошо.

IMHO, популярность IE базируется исключительно на том, что он включен в состав Windows. Только в W7 появился выбор - ставить IE или что-то иное, но в случае покупки компа с предустановленным W7 такой выбор опять таки отсутствует и недостаточно продвинутый пользователь (а таких большинство) будет пользоваться тем, что есть.

Перечитайте интервью Компутерре: какую полезную информацию я, как программист, могу вынести из слов Могилевского? Я не обнаружил ничего для себя полезного. Странные утверждения, что стандарт, а что не стандарт... В его ответе я вижу следующее: то, что мы сделаем - то и будет стандарт. Двуликость я вижу в этом утверждении на фоне презентации IE9.

[resource]

Рома, ты, судя по написанному, обеими руками за FF. Ну это твое дело и что-то плохое я про него говорить не собираюсь. По поводу слабой машины, ну слабовасто конечно, у меня ноут, 2 ГГц Core 2 Duo, 2 Гб ОЗУ. Но для того что бы браузер нормально запускался, думаю этого больше чем достаточно. Работает FF довольно шустро, но запускается реально долго.
Что значит быстро или долго? Я сравниваю с оперой. Нажал - запустилось сразу, никаких думок.

[Dimka]

Лучше бы подумали о том, что в связи с развитием всяких AJAX клиенты становятся всё более и более толстыми. Из этого, в частности, следует, что для их разработки появляются разные библиотеки на JavaScript - тоже всё более и более толстые. По-моему имеют ценность такие технологии, которые позволяют на сервере генерировать из толстых библиотек нужный для конкретного случая и самодостаточный компактный JavaScript код. Это могло бы выглядеть чем-то похожим на templates, или на компиляторы более высокого уровня - генераторы оптимизированных и кастомизированных скриптов под нужное поведение.

Хотя намечается и альтернатива всему этому в виде холивара Flash vs Silverlight. (Опять же, не без участия MS.)

Я думаю, стилизация и CSS - путь в никуда. По сути оно занимается тем, что прямоугольные блоки превращает во что угодно - это забавно с точки зрения топологии, интересная разновидность функционального программирования (в части аппликативных вычислений с объектами), но уже балансирует на грани переусложнения языка. Кто наизусть помнит все стили CSS, кто в них хотя бы свободно ориентируется вместе со справочником? Нет пока что в них возможностей к абстракциям на самом базовом уровне - если это не изменить, номенклатура стилей будет продолжать расти до тех пор, пока не станет совершенно необозримой, громоздкой и малоиспользуемой во всём своём богатстве. С этой точки зрения всякие SVG выглядят гораздо более живучими, поскольку опираются на небольшое множество графических примитивов (как и прочие графические подсистемы).

[RXL]

resource, да, я люблю FF. C 1996-го пользовался NN 2/3/4/6, затем Mozilla 0.99-1.0, потом SeaMonkey и затем FF 2/3. Параллельно пользовался IE 3/4/5/6/7 и Opera 8/9. Нахожу FF на порядок лучше и удобнее, чем IE. И, что не мало важно - безопаснее. За 14 лет в сети продукты Mozilla не одарили мои компы ничем нехорошим. Опера хороша, но мне удобнее FF. Запускается ли браузер 1 секунду, 2 или 3 - для меня не столь важно, по сравнению с тем, как он удобен в остальном.
Кстати, Excel из MS Office 2003 запускается у меня 4 секунды. Это много или нормально? По моему вполне нормально - главное, что дальше работа идет комфортно.

Dimka, кстати и об этом: если бы окружение JS в браузерах было более совместимым и их поведение - более одинаковым, то эти библиотеки весили бы существенно меньше. Порой код JS-фреймворков идет уже на мегабайты, что для инет-применения тяжеловато. Хорошо хоть использование gzip-сжатия снижает трафик на порядок.

А нужен ли кому-то этот Servelat? Пока не встречал сайтов, где его используют.

[Dimka]

А нужен ли кому-то этот Servelat? Пока не встречал сайтов, где его используют.

Ну в общем-то уже в корпоративных интранет-решениях используют. Сочетает преимущества веб-приложения (централизованность размещения, удобство обновления и т.п.) с богатым GUI без особых сложностей для программирования.

[RXL]

Дим, посмотри вот это: http://demo.qooxdoo.org/current/showcase/#
Здесь можно онлайн менять код и смотреть результат:
http://demo.qooxdoo.org/current/playground/#Table
http://demo.qooxdoo.org/current/playground/#Webbrowser

[Алексей++]

Меня посетила странная мысль. Статистику не знаю, но, к примеру, пускай больше всего пользователей сидят под IE. И довольны. Тогда как разработчики предпочитают не IE. Выходит, что разработчики пишут для разработчиков ? А не для обычных пользователей ?

[resource]

Интересно, сколько человек юзали бы осла, если бы он с виндой не ставился, а шел бы отдельным продуктом, пусть даже бесплатным (хотя майкрософт разве ж сделает что бесплатно).

[baldr]

Алексей1153++, я с этой мыслью тоже недавно столкнулся.. Поэтому предпочитаю все писать сразу для IE, а уж потом проверять в остальных...

[Sla]

Dimka, на совсем понял твоего мнения про стилизацию.
Есть объект=тег, он имеет свойства (по умолчанию).
Стилями эти свойства переопределяются.
Так уж повелось, изначально всё прямоугольное, а хотелось скруглить, вот и появились свойства в стилях для скругления углов. О том чтобы помнить все свойства стилей речи не идет, да и сколько их там?
Сложность наступает в том момент, когда какой-то браузер не правильно понимает свойство.  С точки зрения разработчика понимает правильно, а с точки зрения пользователя, а вернее, принятых рекомендаций - нет.
Но это так же недостаток рекомендаций, в которых некоторые свойства можно трактовать по разному.

И согласен с Ромой, js-скрипты перегружены всякого рода лишними проверками на совместимость.
Но применение  js фреймворков приводит к перегрузке страниц, тянутся, если не мегабайтные, то сотникилобайтные скрипты для решения простейших задач.

И разработчики клиентской части, зачастую, даже не задумываются о тонких клиентах (каналов), потому как ведут разработку на толстых. Но это проблема не только в веб-технологиях.


По поводу роста номенклатуры стилей.
Пусть растет. Пусть она растет централизовано. Не хочу чтоб появилась возможность написания своих свойств. Я не вижу такой необходимости. Да и рост количества стилей не такой уж большой. Действительно появляются новые стили, но их появление обусловлено появлением новых стандартов, а на старые не распространяется.

Другая проблема, как браузеру с этими стилями обходиться?
Если с доктайпом, более-менее понятно, то как мне сказать браузеру, сто у меня цсс3, а не цсс2? Нет такой возможности и разработчики Стандартов это не предусмотрели.

Я перед разработчиками  движков браузеров, снимаю шляпу, потому как предусмотреть такое количество ошибок в коде нужно уметь самим такие ошибки делать.

Вот представьте себе, как было было бы хорошо.
Написал я код, а теги не закрыл, и браузер ничего не показал. И тогда я задумываюсь, а почему?

Но стандарт разрешал незакрытие тегов. И появился доктайп.
Но если ты уже вставил доктайп, то и придерживайся его. Но тут на сцену выходят домохозяйки, которым глубоко наплевать на стандарты и идут валом и рюшечки и цветочки. Здесь уже поле для CMS разработчиков - не позволять "домохозяйке" писать не корректный код.

Народ! у вас пиво и чипсы не закончились?

[Алексей++]

*народ: *  НЕЕЕЕЕТ!

[RXL]

Короче, все на всеобщую стандартизацию! 

[Dimka]

Dimka, на совсем понял твоего мнения про стилизацию.
Есть объект=тег, он имеет свойства (по умолчанию).
Стилями эти свойства переопределяются.
Так уж повелось, изначально всё прямоугольное, а хотелось скруглить, вот и появились свойства в стилях для скругления углов.

Ну... По-моему, если ты хочешь нарисовать кружок, то рисуй кружок, а не скругляй квадратик А если у квадратика будут 2 свойства: одно будет превращать его в кружок, а другое в треугольник - неужели ещё придумывать кучу правил по вычислению приоритетов стилей? (А это в CSS есть ).

На самом деле проблема в другом. С одной стороны, хочется, чтобы на экране всё выглядело так, как хочется, с другой стороны, есть структура документа, есть привязанные к ней скрипты - не хочется её разрушать или модифицировать при изменении внешнего вида. Но это ж классическая проблема, решённая в MVC ещё 30 лет назад.

Поэтому логично, что в конце концов та же MS предложила XAML и решение в духе MVC вместо следования странноватым концептуально, хотя и стройным архитектурно, веб-стандартам.

Единственный недостаток MS - это патологическое нежелание отделять концепции от технологий, упаковывая всё это в свои собственные неделимые продукты. Собственно, противоречие между апологетами веб-стандартов и MS заключается именно в этом: загрязнении концепций, имеющих отраслевую значимость, собственными технологиями, которые с точки зрения отраслевой значимости сомнительны, но всеми силами стремятся это место занять.

[x77]

мне кажется, Рома затрагивал изначально более глубокую тему, чем вечный холивар осла, лисы и прочих обитателей зверинца. IE - это пример просто. а меня больше всего настораживает то, что компьютер, как вычислительное средство с коллосальными возможностями мутируют в домашнюю приставку для домохозяек, при том что стоимость его при этом - непрерывно растёт. и к этому удивительному явлению майкрософт приложил рученьки много более прочих.

[Sla]

Мне не нравится на сейчас "глобализация" html5
1. Черновик
2. Если у тебя это работает (в правильном" браузере), то не внедряй в работающие проекты, показывай это на тестовых реализациях. Тестируй, тестируй, но не говори что это круто
3. Рано, ох как рано...

[Sla]

Стоимость компа растет?
20 лет назад современный комп стоил ~1000$
сейчас те же ~1000$

С другой стороны. Якобы больше решается задач малтимедиа. Видео, Звук.

Многозадачности для обыкновенного пользователя как таковой нет. Несколько окон и в фоне музыка.


Малтизадачность присутствует, конечно же (антивирусная проверка (частный случай), различные сервисы, рендеринг печати, проверка орфографии ) Но разработчик не смотрит уже за ресурсами, не оптимизирует - у него на это нет времени)


Сколько у вас активных окон, в которых что-то происходит?
У меня макс. 4, остальные в неактивном состоянии (всякие почты, im не считаю)

зы. Барышня! еще пива и чипсов.

[RXL]

Слав, к железу прилагается софт. 20 лет назад можно было совершенно законно приобрести его на толкучке. Померь, сколько стоит комп с ОС, офисом и набором типичных ворованных программ.
Кстати, стоит приличный домашний комп не 1000$, а существенно дороже. Я про нормальное железо, на котором и поиграть можно, и комфортно поработать, но не для маньяков. Плюс еще моник более-менее хороший, чтобы зрение не портить...
Если же взять нижнюю крайность - офисное Г, то софт, установленный на нем, стоит в несколько раз дороже железа.

[Sla]

1000 Это условно.
Я помню 1,5 штука первая ХТ, 1400 первая 2-ка, 1300- первая 386.
Да софт весь краденый.

Офисное Г - 600$ c операционкой.

Да, за ПО надо платить.
Сколько-сколько МАС стоит? у которого все есть?

[Золотая Лань]

Kivals, все эти acid-тесты не отображают полной картины.

[resource]

Золотая Лань, это да. В том смысле что если браузер прошел тест, то это еще не значит, что всё полюбому гуд. Но если не прошел, то это уже однозначно не есть гуд. Короче можно сказать - это условие не  достаточное, но необходимое.

[Золотая Лань]

Золотая Лань, о каких стандартах вы говорите? Отдавать отдельный файл уже не имеет смысла даже для ИЕ8

об элементарных стандартах, описанных на сайте w3c.
Навскидку, для Оперы часто приходится отдельно оформлять элементы форм.
IE8 несравнимо лучше IE6, иной проект вообще обходится без специальных стилей для него.
Но вот простой пример: тени нынче в моде, а box-shadow в IE8 не работает. Зато у MS есть собственная реализация тени. Можно бы в отдельном файле и прописать.
Хотя лично я прописываю в общем файле, всё равно filter:progid:DXImageTransform.Microsoft.DropShadow никто, кроме IE не поймёт
Ну и таких примеров можно подборочку сделать. Да только всё равно все поняли, о чём я.

[x77]

Да, за ПО надо платить.
Сколько-сколько МАС стоит? у которого все есть?

маки - они разные. за 30-40 тысяч вполне реально купить что-то типа Core2Duo 2.5 c 4 гигами ОЗУ на гигагерцовой шине. ну и SATA 360, и какой-нить nvidia 9600 256 на DDR3 вдогонку. и с сетью(wi-fi, blue-tooth, etherner, куда ж бе знеё.) и с предустановленным софтом ещё на пару килобаксов.

[Золотая Лань]

Золотая Лань, ты веришь, что они сделают "по стандартам", а не свое видение типа "мы знаем, что нужно пользователю"? Я - не верю. Зато верю в новый виток несовместимости.

ну ОЧЕНЬ хочется надеяться.
Разве поспоришь, что IE8 — значительный прогресс по сравнению с тем ужасом, который мы все помним? Про который ещё шутили, что 80% времени уходит на то, чтобы всё это заработало в IE.

Сейчас за признание их видения, что нужно пользователю, придётся им неслабо побороться. Уже IE отнюдь не является безальтернативным браузером. Уже люди привыкли, что в сафари, мозилле, опере, страницы отображаются правильно и быстро. Уже разработчики частенько закрывают глаза на кривости браузеров. Есть надежда, что в нынешнее время браузер, не поддерживающий стандарты, просто не будет пользоваться популярностью.

[x77]

Золотая Лань, если бы этот "браузер" не являлся частью ядра оси - всё это именно так бы и было. но майкрософт изначально заложила бомбу замедленного действия под честную конкуренцию, впарив осла всем, кто покупает комп с виндой.

[Sla]

APPLE впаривает safari

[x77]

Sla, а что, Safari там - это сервер автоматизации COM, стартующий в качестве шелла при запуске системы? я уже говорил как-то, правда, по-другому поводу: IE, по большому счёту, вообще не браузер. с технической точки зрения, "браузерство" - это его побочная функция.

[resource]

x77, ну всё равно же впаривают (сафари)

[x77]

resource, т.е. Сафари интегрирован в MacOS? его нельзя оттуда снести?

[resource]

Ну я так понял, что изначально вопрос был не в том, насколько глубоко браузер связан с системой (хотя согласен, жесть конечно), а в том почему у осла столько пользователей. Ведь для того, чтобы юзать что-то другое, необязательно чего-то сносить. Некоторые люди просто даже не задумываются о другом. Мне вот лично на работе тоже было бы без разницы IE или что другое. Примерно тоже самое и сафари. Сколько бы народу его юзало, если бы он не шел с осью?