Русскоязычная терминология

[Dale]

А у тебя есть альтернатива термину "Ethernet"?

(Захвачен врасплох) Пожалуй, что и нет... Но в данном случае речь не о том, стобы заменить космополитичный Ethernet париотичным "ЭфирнаяСеть" или чем-то вроде, а скорее о том, что сеть Ethernet в принципе не подразумевает обмен пакетами. Как, впрочем, и любая другая на канальном уровне. Это исключительно фантазии переводчиков. Оба слова вполне приличны сами по себе, а вот их сочетание вне закона.

[RXL]

Dale, в оригинальных доках идет речь о кадрах (frames). Но велика ли разница между кадрами и пакетами...
Или ты что-то другое имел в виду? Я не уверен, что правильно тебя понял.

[Dale]

Именно это. В эталонной 7-уровневой модели OSI на канальном уровне речь действительно идет о фреймах. Пакеты появляются лишь на следующем, сетевом уровне.

Велика ли разница?.. Фрейм в принципе не может выйти за границы сегмента сети, пакет при помощи маршрутизаторов доставляется в любую достижимую точку сети. IMHO, разница достаточно ощутимая.

[RXL]

Для уточнения уровня и добавляют: "Ethernet", "IP", "TCP" и т.п.
Лично я запутался бы в русскоязычном тексте, если переводчик или автор опирался бы только на "кадры" и "пакеты" для разделения Etehrnet и IP, без пояснения протокола.

[Dale]

Видимо, дело привычки. Это сейчас Ethernet фактически вытеснил остальные проводные локальные сети. Еще не так давно на канальном уровне попадались и DL-KICI, и HDLC, и ARCnet, и TokenRing... У нас до сих пор используются звенья X.25. В смешанных сетях разница между фреймом и пакетом прослеживается особенно четко, да и "фрейм" вовсе не всегда "фрейм Ethernet".

TCP/IP тоже не сразу стал стандартом де-факто, долгое время с ним сосуществовали IPX/SPX и NetBEUI. Поэтому в общем случае говорилось просто "фрейм" либо "пакет", без уточнения конкретной реализации.

[Dimka]

Мне кажется, что не надо разделять фреймы (кстати, почему не "кадры"? хотя и это нерусское слово) и пакеты лишь по тому, что одни ходят куда угодно, а другие - нет. И не надо приписывать им какие-то уровни. Иначе всякие разные штуки типа PPPoE, зашифрованные туннели не впишутся в эти определения. По-моему слово "пакет" достаточно универсально обозначает кусок данных, имеющий адреса источника и приёмника и прочую служебную информацию.

Что от этого действительно отличается, так это:
- физический термин "волновой пакет" (waves packet) и т.п.;
- пакетный режим работы ОС - batch mode (очередь бездиалоговых программ на исполнение);
- "пакет прикладных программ" (application package)...

В последнем случае package в смысле Java корнями уходит именно в application package (как множество скомпилированных class-файлов, входящих в один модуль/пространство имён)

Кто ещё что скажет про packet/package/batch/bundle?

[Dale]

"Кадр" - вполне допустимая замена "фрейму" без потери смысла. А когда заходит речь об инкапсуляции сетевых пакетов в канальные фреймы, неразбериха "пакет в пакете сидит и пакетом погоняет" ясности не прибавит.

Разделение на уровни нужно не столько для построение иерархии, какая матрешка в какую вложена, сколько для определения набора сервисов, предоставляемого данным уровнем. У канального уровня они свои, у сетевого - свои и т.д. Туннелирование одних протоколов поверх других ничего принципиально не меняет.

Вообще знание предметной терминологии и ее правильное применение - один из показателей профессионализма (необходимое, но недостаточное условие). Когда я читаю о том, как транспортные пакеты заворачиваются в сетевые, а те, в свою очередь, помещаются в пакеты Ethernet, я чувствую себя примерно так же, как, наверное, чувствует себя дипломированный медик во время просмотра передачи Геннадия Малахова...

[RXL]

"Кадр" - вполне допустимая замена "фрейму" без потери смысла. А когда заходит речь об инкапсуляции сетевых пакетов в канальные фреймы, неразбериха "пакет в пакете сидит и пакетом погоняет" ясности не прибавит.

Зато ассоциативно и потому легко воспринимается людьми с разным уровнем знаний в предметной области.


Кстати, о привычках — о них не стоит забывать. Это небольшое отступление от текущего обсуждения, но полезно для темы в целом, чтобы за частностями не забывать большего. Зачастую специалисты привыкают к определенной терминологии, краткой трактовке чело-либо сложного и т.п. Недавно я имел беседу с одними спецами, занимающимися интересной для меня сейчас областью — кластеры, виртуализация, сети хранения данных. На мое сообщение, что VMware ESX базируется на некой ОС он парировал заученным термином, что эта система "работает на голом железе". Архитектурно это утверждение не лишено смысла: гипервизор управляет процессором и памятью, контролирует доступ к IO для виртуальных машин, одной из которых является управляющая ОС. Но есть нюанс: гипервизор без ОС, управляющей устройствами системы (драйвера никто не отменял) и самим гипервизором, — вещь сама в себе и нафиг не нужен. Т.ч. одно от другого не отделимо и термин "работает на голом железе" можно считать некорректным. (Я не стал это говорить тому спецу, т.к. он и так замучил нас 2.5 часа своими рассказами, содержащими больше воды и самых азов, чем полезных сведений. Если бы говорил по делу, то уложился бы в час.)

[Dale]

Вот наглядный пример, до чего доходит дело, когда люди с разным уровнем знаний берутся обсуждать сетевые протоколы.

Протокол передачи файлов FTP

Завершая тему устройства и принципов работы Интернета, хочу коснуться еще одного сетевого протокола -- протокола передачи файлов FTP (File Transfer Protocol).

Как следует из названия, FTP предназначен для передачи файлов через Интернет. Именно на базе этого протокола реализованы процедуры даонлоада и аплоада данных во Всемирной сети.

Даонлоад (download) -- это процесс копирования файлов с удаленного сетевого компьютера (сервера) на вызывающий его компьютер (клиент). На общепринятом техническом жаргоне эту процедуру называют иногда "скачиванием". Аплоад (Upload) -- обратный процесс, загрузка файлов на удаленный компьютер.

Еще перлы:

Схема обработки информации протоколом UDP в принципе такая же, как и в случае с TCP, но с одним отличием: UDP всегда дробит информацию по одному и тому же алгоритму, строго определенным образом. Для осуществления связи с использованием протокола UDP применяется система отклика: получив UDP-пакет, компьютер отсылает отправителю заранее обусловленный сигнал. Если отправитель ожидает сигнала слишком долго, он просто повторяет передачу.

На первый взгляд может показаться, что протокол UDP состоит сплошь из одних недостатков, однако есть в нем и одно существенное достоинство: прикладные Интернет-программы работают с UDP в два раза быстрее, чем с его более высокотехнологичным собратом TCP.

Перевели дыхание от смеха? Рано расслабились, у автора есть еще козыри в рукаве:

Таблица 1.2. Значение выделенных IP-адресов IP-адрес Значение 0.0.0.0 Данный хост Номер сети.0.0.0 Данная IP-сеть 0.0.0.номер хоста Конкретный компьютер в данной локальной сети 1.1.1.1 Все компьютеры в данной локальной сети Номер сети.1.1.1 Все компьютеры в указанной IP-сети

Это не просто домашняя страничка Васи Пупкина, на которой может быть что угодно. Это вполне реальная книга, изданная издательством "Питер", и мне даже посчастливилось быть обладателем бумажного экземпляра. Пруфлинк здесь: http://www.piter.com/attachment.php?barcode=978527200338&at=exc&n=0 . Почитайте, не пожалеете, там еще много смешного.

Мое глубокое убеждение: не бывает разного уровня знаний. Знания или есть, или их нет. Точно как с "осетриной второй свежести". Вот и в данном примере: как только в повествовании появились несуществующие "пакеты UDP", так и полезла сплошная безграмотность.

[RXL]

Dale, судя по приведенным цитатам, книгу он не писал, а переводил с неизвестного языка.
Посмотри список книг автора — его вообще нельзя рассматривать серьезно. И "пакеты" тут не при чем.

[Алексей++]

а мне первые слова по ссылке понравились ))

Как появился Интернет
    История рождения большинства великих изобретений во многом сходна: люди пытаются открыть что-то скучное и неинтересное, а в результате получается нечто весьма забавное. Например, они хотели создать эффективный источник энергии, который заменил бы уголь и пар, а придумали атомную бомбу. Один чудак старался изобрести средство от поноса, а вышла пепси-кола. Практически то же произошло и с Интернетом.

особенно про тягу к открытию чего-то скучного )

[Dale]

Будете смеяться, но на книгах этого автора выросло не одно поколение таких же, если не хуже, специалистов. Они выходят приличными тиражами, их несколько раз переиздают, на них ссылаются в других книгах, статьях и рефератах, их обсуждают на форумах. Так что у него огроменная стая фанатов и приличная репутация в солидных издательствах.

А "пакеты" тут очень даже при чем. Представьте себе математика "из народа", который разглагольствует на темы матана, а сам не знает определения производной или сходимости ряда. Здесь абсолютно та же история: не знаешь основ - не докопаешься до сути. Хотя эта самая суть не всем и нужна на самом деле, лечит же Малахов полстраны уринотерапией - и народ счастлив. Но я стараюсь избегать уринотерапевтов что в медицине, что в программной инженерии.

[Алексей++]

Так что у него огроменная стая фанатов и приличная репутация в солидных издательствах.

остаётся надеяться, что кто-то из этой толпы кинет таки ему кирпич в голову. И малахову заодно

[Dale]

остаётся надеяться, что кто-то из этой толпы кинет таки ему кирпич в голову. И малахову заодно

Совершенно бесполезно. Я сначала, когда наткнулся на первые ошибки, попытался максимально корректно указать автору на них. Мало ли, каждый может ошибиться, и нормальный человек всегда благодарит за такую помощь, ведь она позволяет сделать следующее издание книги лучше. Но в данном случае поднялся такой срач в обсуждении - и сам автор, и его ручные хомячки... Типично хабалистый стиль - "а ты сначала добейся, а потом критикуй" или "вы просто завидуете". Кстати, внимательный читатель найдет намеки на эту историю в предисловии ко второму изданию

Примерно как сейчас маргинальные бабушки дефилируют с плакатами "Верните нам Малахова!"...

[Sla]

Предлагаю устроить охоту на хомячков.

[Алексей++]

а что, малахова уже куда-то дели ? ))

[Dale]

Поздно... Книга была издана в 2001 году. Второе издание вышло в 2003, и все лулзы, на которые я указал автору, были аккуратно изъяты, хоть аффтар поначалу и ерепенился.. Уже и пруфлинков-то почти не осталось: бумажную книгу я подарил какому-то начинающему веб-дизайнеру, а сканы нашел только 2-го издания. Приведенная ссылка чудом сохранилась.

[Dale]

а что, малахова уже куда-то дели ? ))

Он сам куда-то делся. Говорит, сильно притомился от непосильной работы на общее благо, и даже живительная уринотерапия его больше не бодрит.

[Вад]

Пруфлинк здесь: http://www.piter.com/attachment.php?barcode=978527200338&at=exc&n=0 . Почитайте, не пожалеете, там еще много смешного.

Отзывы читателей на 1е издание (http://www.piter.com/book.phtml?978527200338) тоже блещут оригинальностью. Может, это живые люди, но я что-то не верю. Или критика выпиливалась издательством

[Алексей++]

а щас проверим, как работает цензура )

[Алексей++]

вот и ответ

[Dale]

Или критика выпиливалась издательством

За всех не скажу, но мою выпиливали моментально: мои посты жили максимум несколько минут. Правда, совсем уж бесследно они не прошли: бредовые главы по сетям полностью изъяты из второго издания; ну а про сам веб-дизайн я не читал, мне это неинтересно. Может, и там полно бреда.

P.S. В те годы посты публиковались моментально, без предварительной цензуры. Видимо, держали дежурного ручного хомяка, который следил, чтобы светлый образ гуру не пятнали всякие злопыхатели.

[Dimka]

Протокол передачи файлов FTP

Завершая тему устройства и принципов работы Интернета, хочу коснуться еще одного сетевого протокола -- протокола передачи файлов FTP (File Transfer Protocol).

Как следует из названия, FTP предназначен для передачи файлов через Интернет. Именно на базе этого протокола реализованы процедуры даонлоада и аплоада данных во Всемирной сети.

Даонлоад (download) -- это процесс копирования файлов с удаленного сетевого компьютера (сервера) на вызывающий его компьютер (клиент). На общепринятом техническом жаргоне эту процедуру называют иногда "скачиванием". Аплоад (Upload) -- обратный процесс, загрузка файлов на удаленный компьютер.

В этой части я лишь в корне не согласен с тем, что "именно на базе этого протокола реализованы процедуры даонлоада и аплоада данных во Всемирной сети". Остальное - простым языком "налитая вода", в которой я не вижу ничего из ряда вон выходящего. Таким языком я и сам удовлетворяю любопытство неспециалистов.

Вот про UDP - чей-то бред. И таблица некорректна.

Разделение на уровни нужно не столько для построение иерархии, какая матрешка в какую вложена, сколько для определения набора сервисов, предоставляемого данным уровнем. У канального уровня они свои, у сетевого - свои и т.д.

По-моему это перегиб. Не вижу принципиальной разницы между сервисами канального и сетевого уровня. Названия разные, суть одинаковая: передача, фильтрация, маршрутизация, широковещание, тот или иной способ поиска адресов при взаимодействии с протоколами верхнего уровня.

[Dale]

В этой части я лишь в корне не согласен с тем, что "именно на базе этого протокола реализованы процедуры даонлоада и аплоада данных во Всемирной сети".

А мне эти "даонлоады" напомнили одного товарища, который учил немецкий. Когда он пришел потолковать о Паскале, я еще догадался, что "врите" - это не призыв лгать, а процедура вывода. Но когда речь зашла об операторе "цазе", я так и не смог ничего понять, пока он не ткнул пальцем в case. Извращения над терминами все же должны иметь какой-то предел. Неужели так сложно заглянуть в словарь и посмотреть транскрипцию этого слова ['daunləud]?

Не вижу принципиальной разницы между сервисами канального и сетевого уровня.

Значит, круг решаемых задач не требует видеть эту разницу, только и всего. Я тоже не вижу принципиальной разницы, например, между авангардизмом и постмодернизмом. Не потому, что ее нет, а потому, что мне это неинтересно и это незнание не доставляет мне ни малейшего дискомфорта.

[Dimka]

Значит, круг решаемых задач не требует видеть эту разницу, только и всего. Я тоже не вижу принципиальной разницы, например, между авангардизмом и постмодернизмом. Не потому, что ее нет, а потому, что мне это неинтересно и это незнание не доставляет мне ни малейшего дискомфорта.

Именно. Профессионал - не тот, кто знает кучу терминов и старательно употребляет их в речи, а тот, кто досконально знает предмет и умеет давать объяснения языке "целевой аудитории", применяясь к потребностям этой аудитории.

[Dale]

Именно. Профессионал - не тот, кто знает кучу терминов и старательно употребляет их в речи, а тот, кто досконально знает предмет и умеет давать объяснения языке "целевой аудитории", применяясь к потребностям этой аудитории.

Вовсе не обязательно. Помимо лекторов, есть множество других, не менее важных специальностей, которые вовсе не предполагают взаимодействия с аудиторией. Существует огромное количество профессионалов, которые досконально знают предмет и делают дело молча, без лишнего шума. К аудитории как раз частенько питают слабость холмогоровы.

Я бы уточнил эту фразу. "Профессионал - не тот, кто знает кучу терминов и старательно употребляет их в речи" не совсем корректно, поскольку профессионал обязательно знает термины и употребляет их в правильном контексте, поскольку читает литературу и общается с другими профессионалами, говорящими на том же языке. Но одного только знания терминов недостаточно, их может и попугай выучить. А вот незнание терминов однозначно исключает профессионализм. В лучшем случае это добротный любительский уровень.