Начал изучать Python. Первые впечатления.

[RXL]

Собираюсь в этой теме писать свои впечатления о Python. Ну, и если что-то будет не понятно, то и вопросы.

Читаю книгу "Программирование на Python 3. Подробное руководство." Марка Саммерфилда.

Т.к. я только начал читать, то конечно картина у меня очень ущербная и тем не менее возникают вопросы "на будущее".


1. Встроенные типы. К ним относится только int и str, или bool, float и complex тоже?

2. Прочел о неизменности встроенных объектов. Пояснение к вопросу:

obj.x = 1
a = obj.x
obj.x = 2
# a = 1, obj.x = 2

Хочу, чтобы и a изменялось. Т.е. иметь ссылку в понимании других языков (C++, Perl, PHP). Иначе это просто принцип copy-on-write - создание нового объекта при изменении. По сути - присваивание по значению. Хочу полноценную ссылку. Такое тут есть?

3. Комбинирование логических операторов.

1 <= a <= 3 # понятный аналог из SQL: a between 1 and 3

Это конечно здорово, в плане компактности, но как-то сильна сишная привычка, что операторы должны быть легко различимы, чтобы не путаться в сложных выражениях.

4. Оператор is. Я так понял, это похоже на === в Java и PHP. Правильно?

5. Оператор in. Очень приятная неожиданность, что он не только с коллекциями работает, но и со строками. Хорошо ли это на самом деле - покажет практика.

6. Как я понял, в Питоне нет автоматического приведения числовых и строковых типов, как во многих скриптовых языках. Это так?

[.]

1.все типы, которые ты можешь найти в __builtins__ (там еще много других)
2. когда ты говоришь
a = obj.x
в си:
void *a, *x;
a = x;
x= y; // a  не изменилось

здесь так же
3. отсутствует напрочь, как и в C/C++, Java, c#
придется записывать полностью: a <= 1 and a <=3
4. сравнение по ссылке. есть некоторое множество объектов (Классы - это тоже объекты), которые являются синглтонами.
для ==  вызывается __eq__ класса, если есть, в противном случае сравниваются всегда уникальные id (это может быть,например, адрес в памяти)
5.  работает в любых классах, где есть функция __contains__
6. есть только с числами. (1.3 + 33) даст верные 34.3.
а вот ("a"+1) даст ошибку, нужно написать "a" + str(1).
тип str(a) вызовет a.__str__(), repr(a) вызовет a.__repr__()

[RXL]

2. Твой пример неверен. Посмотри мой еще раз. Главное - изменение и доступность нового значения через ранее полученные ссылки.

4. Не о том, но расцениваю как "да"

5. Пока мне до этого читать и читать. Книга мне уже не нравится. т.к. столько воды, что начинаю читать по диагонали и могу пропустить что-то полезное.

6. Понятно. В общем-то, это верное решение.

Новые вопросы:

7. Можно ли разбивать выражение на несколько строк?

a = b + c
  + d + e

8. Есть ли какие-либо ограничители для команд? Мне их не хватает. Создается ощущение, что работаешь с VB.

9. Константы True, False и None чувствительны к регистру написания? Неудобно писать их в большой буквы. Опять ощущение VB.


Добавлено через 12 минут и 14 секунд:
10. Книга пока не осветила вопросы отступов. Будут ли идентичны следующие отступы?

# "." - пробел, "t------" - табуляция.

Код:

............# 12 пробелов
t---t---t---# 3 табуляции (из расчета по 4 позиции)
t-------....# 1 табуляция (из расчета по 8 позиций) и 4 пробела
...t----....# 3 + табуляция + 4

Вопрос важный, т.к. разные редакторы работают по разному.

[npak]

Рома, по поводу ссылок на встроенные типы - а где это иначе? В Java, Javascript, PHP - при присваивании переменной или поля объекта, содержащего примитивный тип, значение копируется.

[RXL]

Коль, вот тебе пример из PHP.

Код:

<?php

$a = 1;
$b = &$a;
$a = 2;

echo "$a, $b\n"
# 2, 2

?>

именно это я имел ввиду - создание ссылок на изменяемое значение.
Тоже самое в Perl. Насчет JS - там нет таких ссылок.

[Dimka]

RXL, как-то не очень понятна суть проблемы. Понятно, что в том же Perl есть синтаксические правила обращения к сложному объекту по ссылке, но в то же время непонятен смысл ссылки на значение простого типа - его копирование не дороже копирования ссылки.

И различается это как-то даже интуитивно:

Код: (Javascript)

// Копирование значений
var a = 1;
var b = a;
a = 2;
WScript.Echo(String(a) + ", " + String(b));

// Работа со ссылками
var a = {x: 1};
var b = a;
b.x = 2;
WScript.Echo(String(a.x) + ", " + String(b.x));

>cscript test.js
Сервер сценариев Windows (Microsoft R) версия 5.8
c Корпорация Майкрософт (Microsoft Corp.), 1996-2001. Все права защищены.

2, 1
2, 2

Если, допустим, нужно передать в функцию параметр, изменяемый функцией - достаточно упаковать его в объект.

[RXL]

Дим, я просто пытаюсь выяснить, есть ли подобная возможность в Питоне. В Перле можно ссылаться на что угодно - даже на скаляр. В и PHP можно, и в C++ можно.
Практическая сторона, к примеру - передача скаляра по ссылке в функцию.

[Sla]

8. Есть ли какие-либо ограничители для команд? Мне их не хватает. Создается ощущение, что работаешь с VB.

Код:

hello = "This is a rather long string containing\n\
several lines of text just as you would do in C.\n\
    Note that whitespace at the beginning of the line is\
 significant."

print hello

Добавлено через 31 минуту и 48 секунд:
а вот прикольный примерчик

Код:

hello = r"This is a rather long string containing\n\
several lines of text much as you would do in C."

print hello

Обрати внимание на r


Добавлено через 5 минут и 35 секунд:
интересен доступ к строке

word = 'Help'
word[3]
'p'
word[0:2]
'He'
word[2:4]
'lp'


'<' + word*5 + '>'
<HelpHelpHelpHelpHelp>'




Добавлено через 23 минуты и 55 секунд:
в этом месте меня клинит

word[0] = 'x'

Ошибка...
Т.е. получается что word[0] - это функция, а не элемент строки.








Добавлено через 18 минут и 43 секунды:
не люблю такие конструкции

Код:

a, b = 0, 1 # здесь еще можно согласиться
while b < 10:
     print b
     a, b = b, a+b  # здесь - никогда.

Кстати, можно несколько операторов на одной строке?
где  показанном коде конец ограничитель цикла? Пустая строка?

[RXL]

в этом месте меня клинит

word[0] = 'x'

Ошибка...
Т.е. получается что word[0] - это функция, а не элемент строки.

Просто строка неизменная. Можно склеить из частей:

word = 'x' + word[1:]


Добавлено через 3 минуты и 25 секунд:

не люблю такие конструкции

Код:

a, b = 0, 1 # здесь еще можно согласиться
while b < 10:
     print b
     a, b = b, a+b  # здесь - никогда.

Кстати, можно несколько операторов на одной строке?
где  показанном коде конец ограничитель цикла? Пустая строка?

Такие конструкции - суть есть списки. Но обычно, в других языках, списки ограничивают скобками. Т.ч. согласен, что это безобразие.

Ограничителем блока (цикла) будет другой отступ. Такая вот хрень. По этому меня очень интересует вопрос 10.


Добавлено через 1 минуту и 46 секунд:

Код:

hello = r"This is a rather long string containing\n\
several lines of text much as you would do in C."

print hello

Обрати внимание на r

В чем фишка?

[Вад]

интересен доступ к строке

word = 'Help'
word[3]
'p'
word[0:2]
'He'
word[2:4]
'lp'

>>> word[-4:-1]
'Hel'

[Sla]

да с отрицательными "индексами" интересно - почитал

но я в ступоре

Код:

      if c < self.base:
         c = self.base
      if d < self.base:
         d = self.base
      if n < self.base:
         n = self.base
      if c > self.top:
         c = self.top
      if d > self.top:
         d = self.top
      if n > self.top:
         n = self.top
      self.c = c

Где здесь концы блоков if?

[Вад]

Где здесь концы блоков if?

Должны быть согласно отступа. Отступ одинаковый - if-ы на одной глубине, отступ больше - if вложенный.

[Dimka]

Дим, я просто пытаюсь выяснить, есть ли подобная возможность в Питоне.

Так вот мне и стала любопытна причина такого интереса. Я бы именно этой возможностью заинтересовался в последнюю очередь, а может быть никогда бы не заинтересовался.

Практическая сторона, к примеру - передача скаляра по ссылке в функцию.

Очень редко сталкиваюсь.

Рефлексия на тему тех или иных возможностей языка помогает понять собственные подходы к программированию и отвязывать эти подходы от конкретного языка.

Где здесь концы блоков if?

Полагаю, нужно считать отступы

[Sla]

считать отступы... Взрыв мозга

\tif  :
\t\t...
_______________...

Где конец блока?

________if :
__________...
_________...

Где конец блока?


зы читаю вот это

[npak]

Код:

a, b = 0, 1 # здесь еще можно согласиться
while b < 10:
     print b
     a, b = b, a+b  # здесь - никогда.

Кстати, можно несколько операторов на одной строке?
где  показанном коде конец ограничитель цикла? Пустая строка?

Цикл кончится в следующей строке, отступ которой будет равен отступу инструкции while, при этом пустые строки игнорируются.
Другими словами, тело цикла состоит из строк, чей отступ больше, чем отступ while, и пустых строк.

[Sla]

Ткните ссылкой на синтаксис языка.

про отступы понятно интуитивно

[npak]

Sla, не уверено, что "интуитивно", зато исчерпывающе:
http://docs.python.org/reference/lexical_analysis.html

Если своими словами, то инструкция (statement) должна укладываться в пределах одной логической строки. Логическая строка состоит из одной или нескольких физических строк. Для склеивания нескольких физических строк в одну логическую последним символом в склеиваемых строках должен иди бэкслэш:

Код:

if 1900 < year < 2100 and 1 <= month <= 12 \
   and 1 <= day <= 31 and 0 <= hour < 24 \
   and 0 <= minute < 60 and 0 <= second < 60:   # Looks like a valid date
        return 1

Табуляция разворачивается в пробелы таким образом, чтобы длина отступа была кратна 8. То есть
\t\t - развернутся в 16 пробелов
___\t (три пробела и табуляция) - развернутся в восемь пробелов

Пустые строки игнорируются

[npak]

Где конец блока?

________if :
__________...
_________...

Где конец блока?

В примере с if отступы сформатированы неправильно. отступ последней строки не соответствует ни отступу if, ни отступу предыдущей строки. Поэтому интерпретатор питона на такой текст сругается: IndentationError: unindent does not match any outer indentation level

[npak]

Так, с индентацией вроде разобрались

Теперь про ссылки. Ссылок (в смысле PHP и С++) в питоне нет. в этом он ближе к Java. Как написал Арсений, выражения a.x = 0 лучше рассматривать как аналог Сишных поинтеров:

Код:

*(a->x) = 0

Пример RXL переписывается на "Си" так:

Код:

/ *obj.x = 1
a = obj.x
obj.x = 2 */
some_class * obj = /* какой-то объект */;
/* тип obj->x - УКАЗАТЕЛЬ на значение, а не само значение! */
object * a; /* тип переменной - УКАЗАТЕЛЬ на значение, а не само значение */
*(obj->x) = 1;
*a = *(obj->x);
*(obj->x) = 2

Вполне логично, что после повторного присваивания obj.x его значение будет отличаться от сохраненного в переменной а. Разумеется, эта Си-подобная метафора не показывает всей правды - для встроенных типов может быть предусмотрена более эффективная схема хранения, но в общем случае она работает.

Поэтому для того, чтобы передать в функцию ссылку на число, нужно передавать туда объект, в котором число будет полем. Например

Код:

class NumRef:
    ref = 0
    def __init__(self, x): self.ref = x;

Тогда можно реализовать Си++-шную идиому, когда основное значение возвращается из функции, а дополнительные - через ссылки:

Код:

// C++
char * read(int& count) { /* число прочитанных символов передается через size */ }
#Python
def read(sizeRef): 
    # что-то делаем
    sizeRef.ref = size
    return buf

Но в питоне специально для этого придумали возвращать тьюплы (tuple) - можно вернуть несколько значений пачкой:

Код:

def read():
    # что-то делаем
    return buf, size

res,size = read()

Следовательно, нет необходимости передавать что-то по ссылке. Необходимое значение можно передать либо как поле объекта-параметра, либо в тьюпле

[.]

неизменность внутренних объектов - есть неизменность внутреннего содержания объектов. мой пример верен.
то есть если
>>> a = 'hello'
>>> a.replace('l','b')
'hebbo'
>>> a
'hello'

[RXL]

Вот - потенциальная проблема при работе с виндовыми редакторами, интерпретирующими табуляцию не по кратной 8 позиции.

Добавлено через 10 минут и 46 секунд:
npak, Арсений(TjSoft), в общем, понятно.

[.]

я использую настроенный vim
"чисто питоновских" редакторов очень много. См. страничку на python.org

[Sla]

я так понял, что инструкций switch и case не существует
есть
if :
elif :

[RXL]

Арсений, наверно я все же не буду изменять своим привычкам ради одного языка: cedit в Linux и nodepad++ в винде. Оба редактора вполне адекватны. Опасность неправильных табуляций больше в совместной работе, чем в одиночной.

Добавлено через 1 минуту и 3 секунды:
Слава, да, таких ключевых слов нет. Собственно, я так понимаю, все на if делается.

Добавлено через 1 минуту и 30 секунд:

Switch statements in Python

Python doesn’t support a native switch statement. I’ve found myself using the following coding idiom instead recently which seems to work pretty well:

{'option1': function1,
 'option2': function2,
 'option3': function3,
 'option4': function4}[value]()

This works with lambdas as well, for inline calculations. Here’s a switch statement that assigns to a variable in PHP:

switch ($value) {
    case 'a':
        $result = $x * 5;
        break;
    case 'b':
        $result = $x + 7;
        break;
    case 'c':
        $result = $x - 2;
        break;
}

And here’s the equivalent code in Python:

result = {
  'a': lambda x: x * 5,
  'b': lambda x: x + 7,
  'c': lambda x: x - 2
}[value](x)

Через массив лямбда-функций. Прочие значения отлавливать через exeception?

Добавлено через 9 минут и 47 секунд:
Кстати, не трудно догадаться, почему в Питоне нет switch-case: все дело в тех же отступах - сложно будет определить блок.

Вот обсуждение 2006-2008 годов: http://www.python.org/dev/peps/pep-3103/

[.]

я так понял, что инструкций switch и case не существует

Видимо - пока. хотя особых преимуществ этой конструкции не вижу. if-elif-else - более гибкая

Добавлено через 1 минуту и 7 секунд:
RXL,  и не только через лямбду!

[Dimka]

хотя особых преимуществ этой конструкции не вижу. if-elif-else - более гибкая

Этот вопрос уже обсуждался на форуме. Switch для простых типов может быть преобразован транслятором языка в хэш-таблицу, алгоритмическая сложность выбора элемента из которой равна 1. Цепочка if-elif всегда вычисляется как последовательность условий и переходов, поэтому её алгоримическая сложность равна n.

Это преимущество, которое ты не видишь: таблица функций (опуская затраты на конструирование таблицы) работает быстрее. Особенно актуально в случае программирования сложных автоматов с длинными switch'ами атомарных/скалярных значений.

[RXL]

Пробуя примеры с исключениями наткнулся на ошибку интерпретатора.

 File "./t1.py", line 7
    except EnvironmentError as e:
                             ^
SyntaxError: invalid syntax

Версия имеющего Python - 2.4.3.
Смысла ошибки не понимаю, т.к. в доке на их сайте на нашел упоминания, чтобы конструкция as была введена в какой-то определенной версии языка.

[.]

ты небось доку по 2.7 читаешь?

Добавлено через 1 минуту и 41 секунду:
открываем для 2.4.3 и видим, что никакого as нету
http://docs.python.org/release/2.4.3/ref/try.html#try

[RXL]

Читал это: http://docs.python.org/reference/compound_stmts.html#except
Версия там не указана.

Да-да, на самом верху, в углу написано - 2.7...

Добавлено через 11 минут и 2 секунды:
Честно говоря, такие скачки синтаксиса у языка 20 лет отроду пугают.

[.]

Последние  годы он очень сильно развивается. Особенно благодаря