Только ли хищники и жертвы?

[Золотая Лань]

Интересно получается.
Считается, что зверь (и человек тоже) либо хищник, либо жертва. И промежуточных вариантов быть не может.
Тогда взяла меня дума: а кто же я? хищник или жертва? И вот ни тем, ни другим себя не ощущаю. Ощущаю себя несколько в стороне от этих боданий.
Да, конечно же, приходится чуточку вести себя хищником, чтобы не ходить строем под песню «Путин — наш папа родной любимый!» за три копейки, и чтобы иметь возможность ездить на баваромобиле, а не на тазу, работать на M<censored>, а не хламе с w…s, одеваться в ателье, а не на китайском рынке, да и даже кормить себя и стаю детей нормально, а не картонными полуфабрикатами из ближайшего супермаркета.
Да, конечно же, приходится оказываться и роли жертвы, когда менты на ровном месте закрывают на шесть суток только за то, что случайно оказываюсь на месте путинской антирусской провокации.
Но это всё единичные случаи, и всем им одна причина: обстоятельства. Либо обстоятельства сильнее, и я не могу им противостоять, либо обстоятельства всё равно присутствуют, и надо принять меры, чтобы они не стали сильнее. В душе совершенно нет никакого желания отождествлять себя с хищником или жертвой и участвовать в грызне с любой из сторон. Охота просто наслаждаться жизнью.
Смотрю на окружающих людей. Да, вижу: большинство — явные жертвы. Сидят в офисе потому что «ну не дворником же идти». Разум даже не допускает возможности предположить для себя свободу. Носят каблуки потому что «так положено». Голосуют за «едросию» потому что «а за кого ещё». Удивляются, как можно жить без телевизора. Устраивают себе и окружающим сущий ад с середины декабря по середину марта потому что «праздник же». И так далее. Прополосканные мозги, обвешанные шаблонами поведения. С этими всё ясно.
С хищниками у меня чуть сложнее. Они не задерживаются в моём окружении надолго. Им с меня взять нечего, вот и не интересно. Или есть чего, но не получается. И они находят более лёгкую жертву.
Со свободными людьми ещё сложнее ибо каждый свободен по своему. И зачастую свободные люди самодостаточны и не нуждаются ни в ком и ни в чём.
Кабан (кандидат биологических наук), посеявший среди меня эту дурную мысль несколько часов назад, утверждал, что понятия свободы в природе не существует, а значит и среди людей тоже. Все только хищники или жертвы. При этом хищник может быть сам жертвой для более страшного хищника (например тигр — для человека с ружом).
И не укладывается что-то у меня такая позиция в голове. Что-то мне подсказывает, что свобода в принципе существует.
Где правда?

[zubr]

Абсолютной свободы нет в принципе. Более того, ту свободу, которую ты можешь позволить себе сейчас, вряд ли бы ты смогла позволить себе лет 20 назад, имхо конечно.

[Алексей++]

Инг, когда появляется ребёнок, всякая философия о свободе резко идёт лесом Теперь ты отвечаешь за ребёнка, а значит, в принципе не свободна.

Свобода - это необитаемый остров, но только кому такая свобода нужна, и как там не оставаться постоянно жертвой ? Да и зачем нужна полнаая свобода? Жить только для себя - скучно, вредно и быстро приводит к разложению. Не за кого нести ответственность, не перед кем - тоже. Скукотища

[Золотая Лань]

… вряд ли бы ты смогла позволить себе лет 20 назад …

эхъ…
20 лет назад было всё намного проще.
это же школа, первый класс.
Тогда совсем другие мысли и потребности были.
И между прочим, звёздочки были. С Вовочкой. Не с Путиным, с другим, с тогдашним культовым.
А на следующий год уже их не было. Даже ругали злыми словами, если приколоть такую звёздочку.
Ой нипанятна было! Ведь ругали те самые люди, которые ещё полгода назад призывали гордиться ими.
Ну вот что за воспитание шести-семилетним?
Так и выросли циниками.

[Вад]

Смотрю на окружающих людей. Да, вижу: большинство — явные жертвы. Сидят в офисе потому что «ну не дворником же идти». Разум даже не допускает возможности предположить для себя свободу.

А я, кстати, не прочь быть дворником Но недостаточно для этого свободен, если можно так выразиться - дауншифтинга пока чего-то не хочется. А обретение этой свободы путём Форреста Гампа (заработать миллионы и стричь лужайки) - пока не моё

[Золотая Лань]

Инг, когда появляется ребёнок, всякая философия о свободе резко идёт лесом

не получилось.
По крайней мере у меня.
С появлением ребёнка случилось невообразимое: появилось чувство ответственности.
И встал вопрос: воспитывать раба или человека?
У широкой общественности так вопрос не стоит. У меня тоже. Ответ однозначен.
И самое интересное, что не так это сложно, как кажется на первый взгляд. Ну по крайней мере пока детёнышу чуть более двух лет — всё просто.
Даже бабульки, которые нас уже знают, и только завидев, начинают креститься и отворачиваться, не особо смущают. Объясняю, что они делают так потому что глупые — детёныша устраивает, а у меня совесть не возражает. Ведь правду ж говорю. Куда хуже, когда ребёнок начнёт правду узнавать на улице в 14 лет.
Ребёнку ж своему в любом случае добра желаешь. А какого добра? Естественно, в своём понимании.
Тупицы, натягивающие на бедных детей меховые шапки в +20, ведь наверно тоже из самых добрых побуждений так делают?
Воспитывать свободного человека с самого рождения — это всяко меньшее зло.
Кто-то возразит, что нечего прислушиваться к мнению двухлетней, особенно когда свой уже должен быть жизненный опыт к 26 годам.
И ведь так обычно и делают. типа что может понимать малой детёныш?
Только вот почему-то так кажется, что это начало воспитания раба.
Да, это намного проще. Намного проще всё решить как себе удобнее, придумать какую-нибудь тупую отмазку, ребёнка посадить как куклу на назначенное место, и снять с себя ответственность словами «так положено, так все делают».

А ещё ребёнком удобно прикрываться.
На работе: каждое второе отлынивание от исполнения обязанностей начинается со слов «у меня ребёнок».
Я держусь, конечно, но рано или поздно я кому-нибудь из таких тряпок, прячущихся за детей, расскажу, что по этому поводу думаю.
Как такое явление назвать? Трусость? Подлость? Слабость? В любом случае, это отвратительно.
Да, ребёнок. И что он увидит? Мать или отца, которые без надобности начинают за него прятаться чуть что? Вот этих тряпок увидит? А потом ещё наверняка увидит, как эти тряпки его чморят. Это ж травма на всю жизнь. А потом вопросы, откуда столько моральных уродов.

В общем, всё не так. Ребёнок — это ответственность, а не способ ухода от ответственности.

[Алексей++]

Вад, все места дворников давно забиты - жуткий дефицит Так что, отбрось пустые фантазии

Добавлено через 5 минут и 51 секунду:
Золотая Лань, ох, как тебя плющит! Ты пияное ?

Ну а в общем - воспитывать надо не раба, а себе равного.  К мнению прислушиваться обязательно, но и распускать нельзя. Как капусту одевать тоже не стоит , ему (или ей) же жарко там У нас по дому вообще босиком шастает, ну а наулице сейчас морозец хороший, так что всё-таки в шапке и валенках

С появлением ребёнка случилось невообразимое: появилось чувство ответственности.

и у меня Лениться стал в 13,538 раз меньше

[Золотая Лань]

А я, кстати, не прочь быть дворником Но недостаточно для этого свободен, если можно так выразиться - дауншифтинга пока чего-то не хочется.

полагаю, мысль была достаточно понятно изложена, но чуть разверну.
Существует распространённая подмена понятия.
Для очень многих людей понятие «работа» означает не выполнение неких действий, направленных на получение результата, а отказ от себя, сопровождающийся такими обязательными атрибутами как фиксированное время этого самого отказа, территориальная привязка, навешивание ярлыка (и по большому счёту не так важно, каков этот ярлык: менеджер или дворник), перекладывание ответственности с себя на руководителя или инструкцию.

Добавлено через 50 секунд:

Золотая Лань, ох, как тебя плющит! Ты пияное ?

уже нет

[Алексей++]

ну и правильно

[Золотая Лань]

да ладно тебе, Лёша, прикалываться.
просто вчера посидели с новоиспечённым кандидатом наук, три дня назад защитившим диссертацию, естественно же по паре кружечек живительной влаги уговорили.
И вот как-то такое утверждение странное из уст учёного мужа. Удивило.

[Алексей++]

да ктож прикалывается

[zubr]

эхъ…
20 лет назад было всё намного проще.
это же школа, первый класс.
Тогда совсем другие мысли и потребности были.
И между прочим, звёздочки были. С Вовочкой. Не с Путиным, с другим, с тогдашним культовым.

Я в общем то имел в виду, если бы ты тогда была в своем теперешнем возрасте...

[Вад]

А я, кстати, не прочь быть дворником Но недостаточно для этого свободен, если можно так выразиться - дауншифтинга пока чего-то не хочется.

полагаю, мысль была достаточно понятно изложена, но чуть разверну.
Существует распространённая подмена понятия.
Для очень многих людей понятие «работа» означает не выполнение неких действий, направленных на получение результата, а отказ от себя, сопровождающийся такими обязательными атрибутами как фиксированное время этого самого отказа, территориальная привязка, навешивание ярлыка (и по большому счёту не так важно, каков этот ярлык: менеджер или дворник), перекладывание ответственности с себя на руководителя или инструкцию.

Это я понимаю. Мне другое интересно - откуда это происходит. Только ли от воспитания "несвободного человека"? Не помню, чтобы моё поколение вообще воспитывали - может, потому таких тряпок навырастало, всё же, не так много, как могло бы: всё-таки, немало людей если и не любит свою работу целиком, то находит в ней хоть какое-то для себя удовольствие, без вот этого отказа от себя и роботоподобия.

Ведь воспитание - это не только папа с мамой, но и среда. А среда сейчас -- чудовищно несвободная. Самореализоваться в согласии со своими пристрастиями - это, часто, надо ещё очень постараться. Скажем, мне повезло, а кому-то -- не очень: работы не найти, или она грошёвая. Дворником и в офисе работать не хотят не потому, что не хотят, а потому что это не свободный выбор, а практически безальтернативный: хочешь получить работу -- иди в торговлю, например.

Тут бы, может быть, людям надо проявить предпринимательскую жилку, заняться своим делом (как многие успешные пропагандисты этого пути в тех же интернетах, люди преимущественно творческих профессий) -- но в нашей среде такая жилка возникает чаще у жуликов, а не у трудяг; да и реализовать её трудягам без риска потерять всё -- непросто. Только немного отпустили бандиты, так теперь чиновники на шею сели. Не потому ли отказываться от себя в офисах так много желающих, что там есть хоть какая-то дополнительная иллюзия, по сравнению с абсолютной реальностью работы дворником?

[Джон]

На самом деле свобода существует. Только это ограниченная область. Её границы определяются областями свобод соседних индивидуумов. Говоря другими словами, индивидуальная свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Поэтому у каждого она своя. Зная этот закон, можно научится пользоваться своей областью с наименьшими потерями, защищать её, расширять её границы и тд и тп.

[Золотая Лань]

Джон, а ведь это на самом деле гораздо проще, чем кажется.


Добавлено через 1 минуту и 8 секунд:

…Самореализоваться в согласии со своими пристрастиями - это, часто, надо ещё очень постараться.…

На самом деле сложнее всего в этом  — определиться со своими пристрастиями.
А если это удалось, то справиться с обстоятельствами уже труда не составит.

[Вад]

…Самореализоваться в согласии со своими пристрастиями - это, часто, надо ещё очень постараться.…

На самом деле сложнее всего в этом  — определиться со своими пристрастиями.

Для определения со своими пристрастиями нужен широкий кругозор. Возможность такой кругозор иметь - важная составляющая свободы. Аккурат вот только что с коллегами обсуждали эту тему: как, собственно, не ориентирующемуся в "большом мире" школьнику найти своё призвание, чтоб идти работать или учиться по специальности. Ведь, получается, что никак - и это его свободу минимизирует, выбора у него остаётся немного. Торговать помидорами или торговать джинсами, как-то так. Вот и вся свобода.

[Sla]

На самом деле свобода существует. Только это ограниченная область. Её границы определяются областями свобод соседних индивидуумов. Говоря другими словами, индивидуальная свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Поэтому у каждого она своя. Зная этот закон, можно научится пользоваться своей областью с наименьшими потерями, защищать её, расширять её границы и тд и тп.

Джон, а ведь это на самом деле гораздо проще, чем кажется.

Увы, как ни странно, все намного сложнее.

Давайте рассмотрим, немного другую ситуацию. В такой ситуации я нахожусь по несколько дней в году.
Это "походная" жизнь. Казалось бы, а причем здесь свобода?
Свобода выбора - куда идти.
Но тут тебя накрывают - заповедник, заказник, карантин. Но ведь хочется. И нарушать не хочется. Но тебя сознательно принуждают нарушать, потому что не придуманы такие правила, чтоб не нарушать. Вернее придуманы самими "защитниками" - не пущать - им так проще. Но мы живем в правовом обществе (только не надо продолжения). И написано, что можно, и на каких условиях. И так выбор есть - свобода выбора. Посещение ограничено - но в пределах свободы перемещения. я понимаю,

Потом собралась "свободная"группа. Но и здесь свободы нет. Нет свободы выбора - а я хочу так. Человек находясь в коллективе - подчиняется законам коллектива. Кто эти законы придмал, кто установил - нет этого КТО. Это именно Бытие Сознания. Сознание того что, тебе жить в этом бытие. И вот каждый мучается. А если он устает мучаться, то все, как правило, заканчивается первым походом.

И опять... О свободе. Свободе выбора, свободе "думания". Выходишь на тропу - сам выбираешь то место куда поставишь ногу, ли где схватиться рукой. Но здесь появляются ограничения на некие действия. Не хватайся за "живой" камень. Имей три точки опоры. И это правила, и уже в пределах этих правил ты свободен.

А если ты работаешь в команде программистов, то принимаешь правила команды по написанию кода, принимаешь соглашения, которые были приняты ранее. А код ты пишешь самостоятельно - свободно -  но по правилам.

Так о какой свободе мы говорим? О политической? О свободе перемещения, о идеологической?
Так и здесь начинаются определенные ограничения. Ограничения "безопасности" чиновника, ограничения "власти".
То что случилось с ТС, это нарушение прав. Кто-то извинился? Инга ушла - потрачено время и нервы - но есть закон, есть правила по которым можно "жаловаться". Но будет ли это действенным? Почти уверен - все скажут - не будет и бессмысленно. А почему? А потому что не будет никаких "просьб прощения". И... нет времени, желания, сил. Вот этим и пользуются "влстьюнаделенные" мудаки - безнаказанностью.
И все же как поступить? Как бороться за свободу своих действий?
Как научить ребенка быть свободным? Но! От чего быть свободным? Свободным нахамить, нагрубить? Или свободным защитить свою честь и честь своих близких?

зы разговор о свободе  - разговор ни о чем и обо всем.

[Dimka]

Кабан (кандидат биологических наук), посеявший среди меня эту дурную мысль несколько часов назад, утверждал, что понятия свободы в природе не существует, а значит и среди людей тоже. Все только хищники или жертвы.

Оный "кабан", хоть и кандидат, но его философские суждения почему-то остаются на уровне птушника. Слова "хищник" и "жертва" для человека имеют экспрессивную окраску. Когда человек называет волка "хищником", а поедаемую им овцу "жертвой", он себя мысленно подставляет на место волка и овцы и пытается навесить на эту ситуацию свою человеческую мерку, применить к ней свою человеческую психологию. Ни волк, ни овца не имеют точно тех переживаний, которые за них испытывает человек. Поэтому в природе-то как раз ни хищников, ни жертв нету вовсе, а есть обычные нормальные процессы взаимодействия живых организмов. Эта дихотомия - сугубо человеческое идеологическое изобретение, причём довольно давнее и призванное фиксировать статусное неравенство в обществе. К биологии как науке оно отношения не имеет, поскольку не даёт объективного описания реальности - чем должна заниматься наука, поэтому ссылка на статус "кабана" как на авторитета не принимается.

Вообще, если уж так рассуждать, в рамках вышеописанного мировоззрения отсылка к авторитетам - это тоже проявление в себе комплекса "жертвы": отказ от свободного самостоятельного мышления, отказ от выражения своего личного мнения ничем не обусловленного, кроме самого себя, принижение ценности своего мнения по сравнению с чужим. С таким подходом к "выдавливанию из себя раба" можно зайти далеко. Ну если кому-то охота страдать и переживать от сплошных ограничений свободы вокруг и именно в таком цвете видеть окружающий мир - это, конечно, его личное дело.

[Золотая Лань]

Sla, ну вот в данном случае действительно получается настолько обо всём, что просто-таки ни о чём.
В данной теме изначально свобода была упомянута как альтернатива делению мира на хищников и жертв.
Именно свобода оставаться в стороне от этого деления.

[Dimka]

http://lenta.ru/news/2011/01/19/poll/

Больше половины россиян - 56 процентов - считает, что для России сейчас важнее порядок, чем демократия. Об этом свидетельствуют результаты опроса, проведенного "Левада-центром". При этом, отмечается в пресс-релизе аналитического центра, опрошенных не смущает, что для достижения порядка возможно придется пойти на некоторые нарушения демократических принципов и ограничения личных свобод.
23 процента россиян, напротив, считают важнее демократию. По их мнению, соблюдать демократию нужно даже в том случае, если это дает свободу в том числе разрушительным и криминальным элементам.

Затруднился ответить на вопрос, что важнее - порядок или демократия - 21 процент респондентов.

Как отмечает "Левада-центр", большинство из тех, кто выбрал демократию, относится к обеспеченным гражданам, в то время как порядок предпочли малообеспеченные россияне. В то же время более трети россиян (36 процентов) заявили, что порядок без демократии и демократия без порядка в российских условиях невозможны.

Большинство опрошенных определили термин "демократия" как свободу слова, печати, вероисповедания, как порядок и стабильность, как экономическое процветание страны, а также как строгую законность.

[Золотая Лань]

Dimka, ничего не напоминает?
В свободное от работы и личной жизни время я слегка интересуюсь историей. Любимый период — 20—40-е годы XX века. Германия.
Ой как интересно проводить параллели!
Страшно немного, но интересно.
Хотя высот моего любимого исторического персонажа никто из его последователей не достиг. И не сможет. Потому что доктор Йозеф думал головой, а нынешние российские деятели тупо повторяют. Да и у того стимулы были поувесистее.
И это хоть немного радует. Такая топорная работа может и не подействовать.

[zubr]

Золотая Лань, а кто из них Йозеф, а кто Адольф?

[Золотая Лань]

zubr, да никто.
Но лавры покоя не дают видимо очень многим.

[zubr]

Золотая Лань, если это тебя успокоит, у нас уже 16 лет  (если смотреть зомбоящик или читать государственную прессу) Йозеф может нервно курить в сторонке.

[Wiks]

Блин, таких бы собеседников да под хорошую закуску. Мыслей всяких до фига по этому поводу. Писать лень ((((((((

[Sla]

Wiks, не... на... Вот только что...
Товарищ пригласил... Надо посетить одно важное место, а потом... для расслабухи по 50 (ладно... по 150) найдем что-нибудь рядышком. Нашли. Пля... Не ожидал... Такого социализма-коммунизма давно не наблюдал. Это какая-то настАльгия.
Забегаловкой это не назвать - есть сидячие места, но "покушать" - НЕЧЕГО.. Это вот так... Забежал.. Сотку выпил. Побежал, а если совсем плохо - 200 и закусил ржавым пирожком.  Остановились на 250 - яичница+какие-то сомнительного происхождения блинчики. На вопрос - жив останусь - буфетчица мило улыбнулась - обязательно!!! и еще раз сюда придешь.
Приду? Сомневаюсь. Но, те кто ... не поймут. Ностальгия..  

[Wiks]

Славик, а ведь можно было бы без сомнительных блинчиков вот так накатить по рюмашке, поговорить по-душам, о наболевшем... Когда слегка пьян, мысли текут рекой...Эх, к сожалению, давно ТАКОГО не было. Все или не те люди, или не в том месте. Но... кажется мы захломляем сурьезную тему. Дабы никого не обижать, можно перейти в другую. Модераторы, где там наша тема про выпивон и все то, что его касается?

[Алексей++]

*сделал вид*

[Wiks]

ну где?

[Sla]

А... блин... мы тогда друг-друга начинаем ненавидеть. Потому что... Он за красных, а я  за белых. А... ведь оба классные парни и любим друг-друга. Только тему о любви развивать не надо