Разговоры о религии

[x77]

продолжение мною же затоптанной дискуссии из темки про спамеров.  исправляюсь

продолжаю утверждать, что среднестатистическому русскому христиантсто чуждо. в той же библии достаточно моментов, способных у нормального человека вызвать только омерзение. под русским я не имею в виду национальность, во мне самом их пять, и я сам крещённый. но в какой-то момент заинтересовался, что это болтается у меня на шее, и стал читать. и про христианство, и про Русь, времён, когда её крестили. эта религия - не наша, насильно привитая, и так до конца и не прижившаяся.

кто там спорить собирался, Гром ?

[Never]

Я не очень видела, что с тобой кто-то собирался спорить, разве что кто-то начал цеплять понятие "мораль" к понятию "религия", насколько я помню...

[Алёна]

продолжаю утверждать, что среднестатистическому русскому христиантсто чуждо.

С этим никто и не спорит. Ведь истор ически сложилось, что христианство тесно переплетается с язычеством...   Масленница и великий пост... Рождество и гадания...

Просто религия это сейчас модно, в не зависимости какая: христианство, мусульманство, буддизм.

Но я считаю, что к выбору религии стоит относится серьезно.  Хотя они и базируются на одних основах.

Например, вот эти строки из какой книги Библии или Корана ?

"Ешьте то, что на земле, дозволенным, благим, и не следуйте по стопам сатаны, -ведь он для вас враг явный!"  

"На женщине не должно быть мужской одежды, и мужчина не должен одеваться в женское".

[Dusk]

Религия - это сугубо личное дело. Вот я, например, атеист. Но я с уважением отношусь к верующим людям. Мне их немного жаль, ведь на данном этапе людям религией пытаются подменить истинные ценности, такие как порядочность, честность и т.д... Меня поразила увиденная как-то картина: на рынке встретил мужика лет 35. По нему видно было, что человек голодает - настоящий узник концлагеря. Он шел опираясь на клюку потому, что сил не было, одетый в какие-то лохмотья (дело было летом), но с большим золотым крестом на груди... От этой картины мне стало жутко... И я его сравнил с церковными служащими (попами), которые ездят на приличных автомобилях, купленных неизвестно на какие деньги. Вот и получается, что религия - это способ заработать некоторых людей... Я уже не говорю про секты... хотя церьковь по моему мнению - это узаконенная секта (такая же схема работы - обогащение одних, за счет одурачивания других)...
P.S. Сразу прошу прощения у истинных верующих - никого не хотел обидеть, а просто высказал свою точку зрения по данному вопросу....

[Oldy]

Если позволите...

Религия - это сугубо личное дело

Не совсем с Вами согласен.
Вера - вот что сугубо личное дело, ибо основана на личной убежденности, а религия, это скорее свод догматов или традиций принятый в конкретной общественной формации. Потом, ВЕРА подрозумевает только одно - Веру в Бога, а религия, причем любая,  навязывает свои воззрения как на саму веру так и на  способы ее исповедания.

--
Прошу прощения, с уважением
Oldy

[Sashok]

Dusk, пожалуй, я выделил бы три разные составляющие:
1. Вера, как набор аксиом устройства мира и, соответственно, морали (т.е. правил взаимодействия с этим миром), сугубо индивидуальный, естественно, не требующий для его носителя строгих доказательств (как и всякие аксиомы).
2. Религия, как набор правил для опознания "свой-чужой". Индивидуальные  аксиомы должны соответствовать этим правилам (не всегда требуется 100%), чтобы тебя признали "своим". Иногда правила определяют абсолютно внешние, не управляемые человеком факторы (например, происхождение).
3. Церковь (в широком смысле этого слова, то есть, скажем, политработники в советское время - это тоже церковь). Это - набор индивидуумов, которые претендуют на роль вожаков в соответствующей религии и, соответственно, толкователей правил "свой-чужой". Естественно - разветвленная иерархия. Естественно - извлечение личной прибыли из "рядовых", опознанных как "свой".

Прошу прощения, если ненароком обидел кого-то из верующих или атеистов.

[Джон]

Эпиграф:

 - Христос воскресе, Семён Семёныч.
 - И Вас так же, Кондрат Макарыч.


Не хотел новую тему открывать, поэтому здесь. Собсно причина -
Как быстро все стали верующими, уму не постижимо! И вот такие результаты :

http://cc-studio.narod.ru/index.html

Христос то оказывается на Пасху родился.

[Sashok]

Джон, а может быть, это они заранее, на 8 месяцев вперед поздравляют?  

А насчет того, как быстро все стали верующими - чему же тут удивляться? Эту ситуацию Владимир Войнович еще н-дцать лет назад предсказал в книге "Москва-2042". Отца Звездония помните?

Вообще, кстати, очень советую всем, кто не читал почитать. Он там многое предсказал, кольца враждебности, например.

[Заяц]

Я как человек, живущий в Израиле и не являющийся еврейкой, вынесла из здешней жизни(звучит это может и по детски несколько), что религия это хорошо(зачастую) для тебя, верующего, и очень плохо для окружающих.
Религия хороша, когда она - тихая, не борющаяся за своё "я".
В принципе, конечно, религия это - моральный тормоз и в этом её плюс.
В Израиле же религия кричащая, орущая даже, вечно залезающая в твою жизнь, постоянно требующая жрать. Вот такую я её не переношу.
У наших дорогих соседей-арабов, возлюбленных Россией и Европой, религия - уже и не религия вовсе, а смерть всем, кто не с ними. Это уже не просто плохо, это уже жутко.
Потому на фоне всего этого, религия в России мне кажется вовсе не страшной, вполне милой и пока безобидной. Хотя на мордоворотах новых русских все эти громадные кресты выглядят уморительно. Но это к религии не отношу. Скорее - к жизненным приколам.

[Заяц]

Как сказал кто-то вумный:
Русский человек славится умением находить выход из самых сложных ситуаций, но более всего - славится умением находить туда вход

[Люсь]

Не бывает безвыходных ситуаций!
Бывают ситуации, в которые не попасть!
(Еврейский фольклор)

 

[Sashok]

... Потому на фоне всего этого, религия в России мне кажется вовсе не страшной, вполне милой и пока безобидной.

Знаешь, Заяц, а мне не кажется.
Ни в коем случае не собираясь пропагандировать, скажем, свидетелей Иеговы, я считаю абсолютно недопустимым объявления религиозного течения вне закона. Равно как и лоббирование введения православия в школе.

Что же касается забавных эпизодов, как тебе нравится освящение открывающегося казино? А серьезные призывы изгнать из Думы дьявола? Впрочем, Думе так и положено: как сказал в интервью один известный психиатр: "Ну, в Думе у меня много клиентов".

А вот когда человек, сделавший неплохую карьеру в КГБ, вдруг становится истинно верующим - это уже не смешно.

[Заяц]

Sashok, все эти твои примеры, с моей точки зрения, относятся к тому же, выше мной упомянутому здоровячку с крестом на шее и распальцовкой.

[Oldy]

Sashok,

А вот когда человек, сделавший неплохую карьеру в КГБ, вдруг становится истинно верующим - это уже не смешно.

А может ему пришло время подумать о душе? О карьере-то уже думать не надо
Потом - не согрешишь так не покаешься. 8)

[Гром]

Трудно определить что есть вера и что есть дань моде!

ИМХО - христианство, особенно провославие, в России тем более, религия наименее воинствующая - и дань моде - это как появление самих НР - т.е. резкий переход от веры в соц. реализьм к безверию! Человеку НАДО во что - то верить и тут вступает Ломоносовский закон о пустоте, которую срочно надо чем-то наполнить!

Думаю эксцессы пройдут!

Интереснее мысль о том, что православие не русская религия - вообще!
Тут сложно спорить - но ведь за веру в России принимали смерть и многие и многие  уходили в отшельники. Т.е. ИМХО охритианивание Руси свершилось полностью. Сохранение языческих обычаев - опять же просто традиция - мало кто реально верит в исконный смысл масленницы и праздник этот уже просто традиция и повод выпить-закусить.

[Oldy]

ведь за веру в России принимали смерть

На Руси принимали смерть за что угодно, лишь-бы это соответсвовало тем понятиям которые довлеют над человеком. Отсюда - в России все живут по понятиям. .

[grozny]

Религия - это вера+философская система+обряд. Суеверие - обряд без веры и без философской системы.

Я полагаю, многие дискутирующие путают религию с суеверием.

За тыщу лет любая религия притирается, какой бы изначально чуждой она ни была. Все языческие обряды никто и никогда не смог извести, хоть и пытались - Хэллоуин, день сурка, масленица, иван купала, октоберфест и пр. - у каждого народа, обратившегося в христианство есть хотя бы один праздник с языческими корнями.

Кстати, "традиция" выпить-закусить была достаточно насильно привита всего 300 лет назад - а поди ж ты, воспринимается как нечто более фундаментальное, чем православие.

[x77]

grozny, разве? я по поводу, выпить-закусить? насколько я знаю, в россии до 1851 г. водку не продавали меньше, чем вёдрами. потом по специальному указу были открыты заведения вдоль дорог (трактов, т.е. - трактиры), в которых можно было купить более разумное (с нашей точки зрения) кол-во. а раньше, если чувак хотел выпить, то он шёл и покупал ведро беленькой.

и что, все эти вёдра выжирались без закуси? сильны были деды  

[Pu]

"Я верю в бога Спинозы." - Энштейн. А я верю в бога Энштейна.  

[grozny]

grozny, разве? я по поводу, выпить-закусить? насколько я знаю, в россии до 1851 г. водку не продавали меньше, чем вёдрами. потом по специальному указу были открыты заведения вдоль дорог (трактов, т.е. - трактиры), в которых можно было купить более разумное (с нашей точки зрения) кол-во. а раньше, если чувак хотел выпить, то он шёл и покупал ведро беленькой.

и что, все эти вёдра выжирались без закуси? сильны были деды  

Да не, вёдра были после трактиров - сначала Пётр построил трактиры и спецом отпускал только вёдрами, очень дёшево, ведро за денюжку, чтоб пили больше - монополия-то на водку была у государства аж до революции. После 17-го стали пить ещё больше, трезвых-то комиссары не шибко уважали. ну и не осталось таковых, вот и позабыли за 70 лет, что не так давно не фактически не пили.

Вот при Алексее Михалыче Тишайшем за "питие зелена вина" били батогами и ссылали особо злостных питухов в Сибирь, на свежий воздух  :twisted: . Такой довольно известный факт - раскольники-старообрядцы практически не пьют - это ж  потому что в допетровское время не принято было.

Пили-то меды (ныне слабое подобие - медовуха, ага), а их делать трудно и долго (несколько лет в бочке держать), вино было дорогим и его пили только бояре, да и то плевались, меды предпочитали. Простолюдинам ни "меды", "зелено вино"  (ликёры) ни "фряжское вино" (собсно вино) доступно не было.

Ну бражку зерновую с язычества конешно делали. Много не выпьешь - с бражки похмелье тяжёлое - работник никакой, за то и батогами драли.

[x77]

grozny, круто. спасибо за экскурс

[grozny]

ну я вот тут пораскинул гуглями - всё-таки кабаки и массовое пьянство появились до Петра, при Грозном. Хотя Тишайший действительно порол и ссылал:

http://www.ill.ru/cgi-bin/form.news.prn.pl?c_article=369

Водку Россия впервые получила от генуэзцев в конце XIV столетия (1398 год), торговавших с нашими предками. Она завозится сначала в Южную Русь, и в первой половине XVI века начинается распространение ее на северо-восток нашего государства.
      Продажа ее находилась в ведении "вольной корчмы", функционирующей сезонно: осенью, после окончания сельскохозяйственных работ, и зимой. Примечательно, что корчмарь избирался народом на строго определенный срок и из людей уважаемых. Кроме того, общинное самоуправление осуществляло меры социального контроля:
      следило за качеством напитков - преобладали не очень крепкие. Злоупотребление осуждалось, пресекалось и высмеивалось характером и стилем общения в застолье - корчма была разновидностью мужского клуба, подросткам и Женщинам пить водку запрещалось.
      Массовое потребление крепких напитков начинается на Руси к концу XVI века, иногда производство и продажа алкоголя всецело переходит в руки государства. Вернувшись после похода на Казань, Иван Грозный в 1552 году запретил торговать водкой в Москве, позволив пить ее одним опричникам.
================
http://byhaem.narod.ru/his_hron.html

1648 г.
      Финансовыке злоупотребления кабацких голов, резкое снижение качества хлебного вина (водки) из-за хищения сырья и фальсификаци, рост взяточничества и разорительные последствия пьянства для народа, в том числе срыв посевных за несколько лет (в период пасхального пьянства), вызывают в 1648 году "кабацкие бунты" в Москве и других городах России, начинающиеся в связи с невозможностью уплатить "кабацкие долги" городской (посадской) ремесленной голытьбой и перерастающие в крестьянские волнения подгорного населения. Царь (Алексей Михайлович) созывает после подавления бунтов Земской собор, получившего наименования "Собор о кабаках", ибо главным вопросом на нем встает вопрос о реформировании питейного дела в России.

[Гром]

grozny, только хотел возразить, а тут ты сам себя поправил! Но все равно интересно!

[grozny]

да мы саби себя сечь умеем  

[Wiks]

Кто-нибудь планирует поститься с завтрашнего дня?
Достаточно суровое испытание в виде отказа от мяса, молока и птицы, ну и рыбы до 24 апреля. Надеюсь, что силы воли хватит.

[Джон]

А зачем?

[Wiks]

Во-первых, сбросить 3-4-5 лишних кг, во-вторых, сообща ЭТО сделать проще, в-третьих, полезно для организма, в-четвертых, проверить, смогу ли? Ну как-то так, без религиозного фанатизма.

[Люсь]

У меня - так постоянный пост )) Свободно могу обходиться без всякого мяса, молока, яиц и т.д.
Хотя я не христианка, а мусульманский пост никогда не смогу держать, да и вообще считаю его вредным: всё светлое время нельзя ни росинки в рот положить и пить тоже нельзя, а до восхода и после заката солнца навёрстываешь... Считаю, это огромная нагрузка... Особенно летом - как обойтись без воды?? То ли дело русский пост - надо кушать всё растительное, витаминное, особенно в предверии весны, когда людей настигает авитаминоз, оздоровлять свой организм )

А ещё знаю, что готовить можно только на постном масле - а что такое постное масло?

[Wiks]

Постное - это растительное. Подсолнечное, оливковое и др.
А мне вот мясо подавай, а без шашлыков вообще не могу прожить и недели, какое-то помешательство на этом блюде. В Ростове их очень хорошо готовят, не сравнить с Москвой или Питером, да и на Черноморском побережье делают плохо, без души, из импортного замороженного мяса.

[Джон]

Вик, не аргументы. У каждого разный организм, например, мясной белок не содержится больше нигде, поэтому норма - в день 70 гр мяса. Я так вобще без мяса не могу. Без всего остального - да. И что?
Ну и потом - пост в качестве диеты, ИМХО смешно. Пользы для организма? Правильное питание и так эту пользу обеспечит.
Ну вот разве что ради интереса.