Учимся логически думать...

[simka]

Здравствуйте, уважаемые программисты и иже с ними! Обращаюсь с довольно идиотской просьбой, сильно попахивающей блондинизмом. В чем, собственно, дело...

Сама я к компьютерам отношения никогда не имела, дальше напечатать/залезть в интернет/сохранить/поиграть не заходила, учусь вообще на художника. Но волею судеб, теории вероятности, случая ли (нужное подчеркнуть) уже не в первый раз сталкиваюсь  с людьми, увязшими в программировании по самые... довольно важные органы. И, как выяснилось, это по-своему заразно. То есть мне стало интересно, чем эти люди живут и как мыслят.
Хочу попросить всех совета о том, что можно почитать человеку, который ни в зуб ногой вообще... Возникнет разумный вопрос о том, что я хочу узнать и чему научиться. Мне сложно объяснить в терминах. Скажем, так: мне интересна анатомия программ, закулисье интерфейса...

С надеждой на рациональные советы, Чайник.

[Finch]

simka, А какая именно область программирования интересует? (Вэб программирование, системное программирование, прикладное программирование ......)

[RXL]

simka, тема слишком обширна для краткого изложения. Попробуй уточнить, какие темы ты для себя хочешь раскрыть. Из совсем-совсем общего разве что математика/логика.

[simka]

Знала б я еще, что именно... в этом и идиотизм вопроса: толком и не понимаю, что именно мне нужно... Самой стыдно - как-то не привыкла быть настолько...эмм... некомпетентной в конкретном интересующем меня вопросе

[Dimka]

Finch, если человек художник, используй другие слова


simka, чтобы понять программиста "ментально", хорошо бы прочувствовать высшую математику, формальную логику - научиться видеть красоту в стройных математических структурах. Это подобно собиранию мозаики или паззла, когда каждая мелкая деталь на своём месте, и всё со всем сочетается.

Что есть программа? Программа есть детальный план самостоятельной работы компьютера. Поскольку компьютер работает быстро, человек не может контролировать каждое действие компьютера прямо в процессе работы. Отсюда возникает необходимость занудного, тщательного и всестороннего продумывания этого плана со всеми вариантами на все мыслимые и немыслимые случаи жизни. Но поскольку такой план - это сложная структура, состоящая из множества мелких деталей, взаимно сопряжённых и согласованных, это красиво. А человек, способный своим тренированным умом охватить все эти детали разом, видит красоту и гармонию - это доставляет удовольствие, удовлетворение творца. И в то же время здесь есть толика радости от собственного достижения, когда весь прошлый опыт, все преодолённые трудности, все душевные силы вложены в своё творение, и вот это творение "оживляет" машину.

Как-то так

[simka]

Dimka, как раз таки это, так красочно Вами описанное, до меня не так давно и дошло))) Но проблема как раз в том, что связать это понимание с практикой представляется невозможным из-за отсутствия некой базы знаний. Вот я и решила спросить совета, вдруг есть где-то и для таких, как я, возможность чему-то научиться, не имея за спиной даже школьного курса информатики.

[Finch]

simka, Школьный курс информатики не самое главное. Главное, может ли человек мыслить логически. И может ли построить логическую цепочку решения проблемы. Самый простой пример. Как позвонить по телефону?

[simka]

Finch, для начала нужно знать, есть ли у вас телефон и исправен ли он, после чего необходимо убедиться, что у вас есть номер, по которому нужно звонить, после чего процесс ввода номера зависит от модели телефона...  Простите, увлеклась...

[Finch]

Обычный стационарный телефон. Ваши действия?

[RXL]

simka, для решения логической задачи необходимы определенные входные условия, иначе описание задачи будет очень громоздким. Например, уже имеем телефон, он исправен и т.д Т.е. позвонить по нему можно и на него тоже. Задача: описать процесс выполнения звонка по номеру "123".
Что характерно, когда мы звоним по телефону, все необходимые действия мы проделываем - ничего изобретать не нужно. Нужно только правильно их описать.

[simka]

Берем телефон - вводим номер- жмем кнопку вызова(если она есть)-ждем ответа-говорим-кладем трубку.  чувствую себя на первом занятии в классе коррекции для умственно отсталых детишек младшего школьного возраста... причем самой умственно и самой отсталой

[Finch]

У стационарного телефона, сначало нужно поднять трубку. Дождаться гудка. Затем только производить набор номера.

Вот простой пример. Что не правильная последовательность действий может привести к непредсказуемому результату.


Добавлено через 5 минут и 55 секунд:
Кстати, пока что, я не расказываю, какие виды гудков бывают, и какие для нас приемлемы, для выполнения задачи. И прочие мелочи.

[simka]

Эх, давно я, видимо, стационарный телефон в руках не держала... "В деревню, в глушь, в Смоленск!" дабы вспомнить это прекрасное гуденье, под которое так удобно иногда настраивать гитару...
 Но мы отвлеклись. По телефону мне не суждено научиться звонить, это выяснили... Как дальше жить? (вопрос без сарказма(!!))

[Dimka]

Сэры, если вы вздумали вот прямо тут не сходя с места учить алгоритмам, то будто бы в "Начинающих" у нас где-то валялись старые темы с этим делом.

simka, такой вопрос... что бы тебя порадовало в качестве результата? Просто для обучения тем же алгоритмам есть всякие учебные пособия, например, для дошкольников и младших школьников язык Лого, где надо писать программы для черепашки на экране. Отдалённые параллели можно провести с томагочи. Творцом тут себя явно не почувствуешь, но игровая форма облегчает понимание алгоритмов. Если же в качестве результата непременно хочется видеть реальную и может даже полезную программу, то это гораздо сложнее - понадобится много терпения, воли и упорства.

[Dimka]

simka, опиши, как пользоваться выключателем (обычным, на стенке, для освещения).

[simka]

скоро я и в темноте останусь.... 

Дабы воспользоваться выключателем, необходимо перевести его из положения ВЫКЛ в положение ВКЛ или обратно, в зависимости от его изначального положения и конечной цели))

[Finch]

У каждой проблемы есть множество решений. Когда я еше был в школе. Нам преподователь дал задание. Реализовать игру в крестики - нолики компьютер против человека. Я сам лично видел код. Где человек полностью расписывал каждый все возможный ход. Благо в игре не слишком много вариантов.

Добавлено через 2 минуты и 28 секунд:

скоро я и в темноте останусь....  

Дабы воспользоваться выключателем, необходимо перевести его из положения ВЫКЛ в положение ВКЛ или обратно, в зависимости от его изначального положения и конечной цели))

simka, Многие действия ты выполняеш на уровне рефлексов. Рефлекс выработался за годы практики. Попробуй решать задачу, как будто она в первый раз перед тобой стоит. Собственно перед компьютером так оно и есть.Он не знает, как работает выключатель.
Простой пример рефлексов. Ученные подсчитали, чтобы человеку улыбнуться, нужно задействовать более сотни мышц. Когда ты улыбаешся, ты даже не задумываешся об этом.

[simka]

А можно мне пример?

[Finch]

Да

[Dimka]

simka, хм... а как пуговицы на одежде застегнуть (допустим, на пальто или плаще)?

[simka]

Господа, я не понимаю, что именно (и в каком виде) от меня требуется

P.S. Несмотря на редкостно искреннее желание...

[Finch]

Последовательность действий.
Пример.
1. Взять пуговицу в правую руку.
2) взять соответсвуюшую петлю в левую руку.
3) продеть пуговицу через петлю.

Более сложная задачка
“Крестьянину нужно перевезти через реку волка, козу и капусту. Но лодка такова, что в ней может поместиться только крестьянин, а с ним или один волк, или одна коза, или одна капуста. Но если оставить волка с козой, то волк съест козу, а если оставить козу с капустой, то коза съест капусту. Как перевез свой груз крестьянин?”

Скорее всего ты эту задачку уже решала. Так что попробуй написать решение ввиде алгоритма.

[Dimka]

simka, это не твоя проблема, а наша. Заключается она в следующем. Всякий алгоритм предполагает наличие исполнителя. И само описание алгоритма словами должно соответствовать уровню понимания этих слов исполнителем.

Когда тебе предложили описать простые действия, ты это сделала и была права, а те, кто эти задачи задал, были неправы, поскольку задачи сформулированы неточно. Всегда присутствуют "умолчания" или всякие очевидности, о которых ты имеешь право не думать, как нормальный человек, а программисты, таковыми не являясь , о них думают. И пытались тебя сподвигнуть тоже о них подумать. Только это путь в никуда, поскольку степень подробности описаний тоже не оговаривается.

Попробуй про пуговицы рассказать. Будто бы тут, в отличие от телефонов не может быть разночтений. С выключателем их было мало, но ты сразу их отсекла своим ответом. Ответ ёмкий, но не "алгоритмический". Про пуговицы у тебя так не выйдет (надеюсь).

Finch, не надо эти "взять, продеть". Пусть своими словами нормального человека. Тут главная интрига не в отдельной пуговице, а в том, что пуговиц много.

[RXL]

Вить, на женской одежде с пуговицами все наоборот. Хотя если ты описываешь действия со стороны, то все верно.

simka, языки программирования такие же языки, как разговорные, но с жесткими ограничениями по синтаксису и правилам формирования фраз. Т.е. они более примитивные. Любой алгоритм можно описать словами человеческого языка.

[Sla]

Даю наводку
Поднять трубку.
Услышать гудок.
   Если гудка нет, то повторить процесс (ОТВЕТИТЬ: КАКОЙ ПРОЦЕСС ПОВТОРЯЕМ), через некоторое время

Имеющийся номер телефона разбить на цифры
Повторять до тех пор пока есть цифры
   Вставить палец в дырдочку (цифру)
   Крутить диск до упора.
   При упоре - отпустить

Дождаться гудков.

Если гудки короткие то ... ОТВЕТИТЬ
  иначе .... ОТВЕТИТЬ

[simka]

"Господа, вы - звери, господа..." (с) (не смогла удержаться, простите))
Кстати, к "нормальным" это вы зря меня приписали, нас, студентов изофака, как правило, к психической норме не относят) Так что по модулю мы, возможно, и равноудалены от нормы, только знаки разные)

Возвращаясь к пуговицам:
1)взять в одну руку нижнюю пуговицу
2) в другую руку взять часть шмотки, на которой имеется отверстие для пуговицы(нижнее из всех имеющихся)
3)продеть пуговицу в отверстие
4)повторить 1-3 последовательно (от нижней- к верхней) n раз, где n-количество этих мистических пуговиц...%)

[Sla]

почти
4)повторить 1-3 последовательно (от нижней- к верхней) n раз, где n-количество этих мистических пуговиц...%)

Повторять до тех пор пока не закончатся пуговицы...

И...
Я пуговицы застегиваю сверху, начиная со второй.
А когда одевал гимнастерку за 45сек, а реально меньшее время), то верхнюю пуговицу застегивал последней
Но рука снизу вверх шла проверяя все ли застегнуты пуговицы.

Добавлено через 2 минуты и 7 секунд:

Offtopic:

Господа! У на есть возможность оставить у себя дизайнера.

Так что поаккуратней с хрустальной вазой

Поставлю в угол.

[simka]

Sla, сверху или снизу, в общем-то, все равно, главное чтоб не вразнобой... Иначе это менее эффективно, нерациональная трата времени и сил... про проверку речь не шла, при успешном выполнении условий проверка не имеет смысла, комп- не человек, мимо пуговицы не промахнется...

[Dimka]

Возвращаясь к пуговицам:
1)взять в одну руку нижнюю пуговицу
2) в другую руку взять часть шмотки, на которой имеется отверстие для пуговицы(нижнее из всех имеющихся)
3)продеть пуговицу в отверстие
4)повторить 1-3 последовательно (от нижней- к верхней) n раз, где n-количество этих мистических пуговиц...

Молодец. Главное - это по очереди и откуда-то начав.

P.S.
последовательности +
состояния +
условия ?
циклы +
подпрограммы ?

Граждане, подумайте о задачах на условия и циклы с условиями, а также подпрограммы. А я посплю Если условия пойдут, то учить фактически нечему - можно на язык программирования переходить.

[Finch]

simka, Не всегда. Когда например работаеш с железом. Не известно изначально, отработала или нет команда. Нужно проверить.Или другой пример, у тебя в программе крутятя несколько веток. Одна из веток читает с диска данные. Довольно долгий процесс. Вторая ветка обрабатывает данные. Но пока первая ветка не прочитает, второй нечего обрабатывать. Нужна проверка.