Обсуждение: Jack Ganssle. Certification.

[RXL]

https://forum.shelek.ru/index.php/topic,28557.msg296521.html#msg296521

Обилие дипломов не делает человека хорошим программистом. Естественный отбор Бизнес сам разберется, кто есть кто.

[Dale]

Джек, кстати, сам не имеет диплома - так уж сложилась жизнь, что ему не удалось защитить диплом: в юности оказалось не по карману, а потом просто руки не дошли. Это вовсе не мешает ему быть специалистом мирового уровня, самообразование - великая вещь. Точно так же формальное наличие диплома (сейчас или в ближайшей перспективе) не мешает порой задавать тупейшие вопросы на форуме. Речь там идёт о другом.

Необходимо подтверждение того, что инженер действительно владеет всеми необходимыми навыками. Им мог бы стать сертификат (разумеется, при условии адекватного процесса экзаменации). Наличие диплома не гарантирует автоматической сертификации (равно как и его отсутствие не делает её невозможной). Тем более если даже в парикмахеры без сертификата никак...

[zubr]

Обилие дипломов не делает человека хорошим программистом. Естественный отбор Бизнес сам разберется, кто есть кто.

Согласен. Для устройства на работу, человек может с надцатой попытки получить нужный/е сертификат/ы, даже если они выдаются по честному.
Проблема в том, что программирование, в отличие от, к примеру, профессии парикмахера - это творческий процесс, зачастую требующий быстрого освоения каких то новых для программиста технологий в процессе разработки, а все знать, имхо невозможно. И вот тут наличие кучи сертификатов не является гарантией того, что данный специалист потянет конкретный проект, ну если конечно проект не является каким то типовым или шаблонным. Но с такими проектами, как правило, легко индусы справляются за копейки.

[Aether]

А в чём, собственно, проблема у Джека? В каждом деле есть люди ведущие и есть ведомые, если ведущий инженер проекта не может правильно расставить цели среди подчинённых, и, соответственно, спросить за это, то горе этому проекту. Подчинённые же, они какие есть, если у человека нет понимания того что он делает и как, и он к этому не стремиться, то тут уже сказали:

https://forum.shelek.ru/index.php/topic,28557.msg296521.html#msg296521
Бизнес сам разберется, кто есть кто.

Когда человек приходит и говорит, что знаком с "С", то для меня это значит, что базовые понятия языка он знает и только. При этом, ни он, ни кто другой, например, не обязан знать тонкости устройства какой-либо микросхемы, тем более, с учётом её недокументированных особенностей.

[Dale]

Программная инженерия - такая же инженерия по сути, как, допустим, машиностроение или строительство промышленных объектов, и точно так же имеет свои фундаментальные основы. Когда инженер строит мост, творчество приветствуется лишь до тех пор, пока оно не идёт вразрез с тем же сопроматом. Если мост упал, не выдержав плановой нагрузки, всем по большому счёту наплевать на творческие порывы архитектора (или кто там эти мосты рассчитывает).

Действительно концептуальные идеи в программировании тоже далеко не каждый день появляются. Я так сходу и не назову даже, что такого появилось за последние пару-тройку лет, что существенно повлияло на разработку ПО. В основном все устоялось годами.

[Aether]

Есть одно, но: строительство, машиностроение - это самостоятельные отрасли промышленности, программирование же лишь часть отрасли под названием электроника. Так или иначе, программист опирается на определённое железо и конкретно под него пишет ПО, а это многое определяет. В свою очередь, большинство пользователей интересуют банальные вещи: посмотреть сайтик, закачать фильмец, поиграть в WoW или WOT, а недостаток производительности ПК в силу наскоро слепленного ПО, решается покупкой нового ПК.

[Dale]

... программирование же лишь часть отрасли под названием электроника.

Это вы сами экспромтом придумали или вычитали где? Если вычитали - познакомьте меня, пожалуйста, с первоисточником. Если сами, то интересен ход мысли на пути к такому неординарному выводу.

Ну и заодно по поводу тезиса о творчестве в программировании. Дело в том, что под этим красивым словом скрывается две совершенно разные сущности.

1. Человек прекрасно владеет теорией, знает типовые решения и умеет их применять. Само собой, для каждого он знает сильные и слабые стороны и применяет их осознанно, а не потому, что оказались под рукой. В случае, когда он сталкивается с принципиально новой ситуацией, где ни одно общее решение не подходит на 100%, он пытается найти свое, частное, лучше адаптированное для данного случая. Это в моем понимании и есть Творчество с большой буквы.

2. Человек кое-как (ну или основательно, не суть важно, хотя в данном варианте это бывает не так часто) выучил синтаксис языка программирования и решил, что этого достаточно. Про остальной десяток с лишним дисциплин программной инженерии он и не слышал, да и слышать не желает - нет времени на ерунду, кодить надо. Он просто вынужден каждый раз заниматься "творчеством" изобретения велосипедов. Вижу такое "творчество" в кавычках постоянно.

Поэтому каждый раз желательно уточнять, какое из двух творчеств имеется в виду в данном конкретном случае - Творчество или "творчество". Например, я совершенно не разбираюсь в строительстве. Если обстоятельства вынудят меня строить себе жилье самостоятельно (ну там обещанный апокалипсис грянет, метеорит собьется с курса и прилетит ко мне вместо Челябинска или еще какая оказия), я буду просто вынужден заняться "творчеством" - буду методом проб и ошибок угадывать правильное соотношение компонентов раствора, изобретать конструкцию очага и делать прочие открытия, которые за меня давно сделаны. Над результатом наверняка поржет любой строитель-шабашник (я не столь самонадеян), который просто знает, как такие вещи делаются (это в лучшем случае, если я не угорю от самодельного дымохода и услышу этот смех). Другой пример - отстающий ученик у доски, который не выучил теорему и пытается выкрутиться "творчески", дабы избежать отцовского ремня.

Кстати, без шуток, кто может привести хотя бы один пример чего-то концептуально нового в программировании за последние лет 5, что потребовало бы серьезного изучения? Я попробовал навскидку - у меня не получилось. То ли не было, то ли мимо меня прошло. Само собой, имею в виду действительно значимые идеи, а не чешую типа очередного сильверлайта, который сегодня обещает решить все наши проблемы, а завтра тихо идет в утиль.

[Aether]

Ход мысли, кстати, Ваш. Вот смотрите, проведу ту же аналогию со строительством. Глава региона, собирается выделить из бюджета сумму на строительство моста (ну, ещё бы, а у кого ещё есть десяток миллиардов за душой). Он будет обращаться не к дяде Васе и не к студенту Ване, а в городской архитектурный комитет, где восседает ГА (Главный архитектор), он и его отдел определяют ТЗ, делают наброски эскизного проекта. Далее осуществляется поиск исполнителя в лице мостостроительного концерна, например, "МосСтройПроект". В концерне назначается ГАП и ГИП (Главный архитектор и инженер проекта), именно они готовят исходную документацию, осуществляют заказы на оборудование и материалы, ставят задачи перед проектировщиками, прочнистами, конструкторами задачи...
В электронике всё тоже самое, не секрет, что разработки вычислительных систем изначально финансировались государством, тот же интернет отвалился от военной таки программы мероприятий. Архитекторы электронной отрасли придумали, что и как должно работать, исполнители железа выдали заказчикам компоненты: микросхемы памяти, процессоры, жёсткие диски... а где в этой цепочке программеры?
Без обид!, я просто рассуждаю, но программер - обычный рядовой инженер, который не определяет развитие этой отрасли, а просто выполняет заточку уже созданного железа под конкретную задачу в рамках выданного ему задания. Школьники проходят математику, которая была известна человечеству до примерно 16века. Студенты ВУЗов её изучают до 19века. Так и типовые алгоритмы датируются 60-70годами. С ростом вычислительных мощностей ПК, ранее разработанные, но невыполнимые идеи стали реальностью. Поэтому принципиально новых идей нету уже более чем за последние 5лет.

[Dale]

В электронике всё тоже самое
...
а где в этой цепочке программеры?

В том и дело, что нигде. Программирование - раздел прикладной математики, электроника тут вообще сбоку. Потому и поинтересовался, каким образом и по каким источникам вы изучали электронику и откуда такое превратное понятие о ней.

Откройте, к примеру, любой том Кнута и покажите мне хоть полслова о микросхемах. Тогда мне придется посыпать голову пеплом и признать, что ничего не смыслю ни в программировании, ни в электронике.

Добавлено через 7 минут и 2 секунды:

Так и типовые алгоритмы датируются 60-70годами. ... Поэтому принципиально новых идей нету уже более чем за последние 5лет.

Следовательно, все-таки есть некоторое вполне установившееся множество знаний, на основе которого можно организовать сертификацию специалистов по программной инженерии? Которое не будет меняться каждую неделю. Скажем, наподобие той же математической платформы, которую хорошему инженеру дай бог знать на уровне 19 века.

[zubr]

А разве творчество - это только создание новых алгоритмов? Любая новая программа - это тоже в некотором смысле творчество, ну если она только не является клоном уже имеющейся.Также как и к примеру конструкция автомобиля. Казалось бы, ну что нового может быть в автомобиле - 4 колеса, двс, кузов, коробка передач, то есть архитектура конструкции в принципе не меняется и основные конструкторские решения тоже не меняются, только вот в итоге автомобили одного класса, но разных производителей, зачастую сильно отличаются по потребительским свойствам, надежности и качеству.
Касаемо, кто кому "диктует" - "железячники" программистам или программисты "железячникам", имхо, вопрос не однозначный. К примеру, чем сложнее и функциональнее стали ОС, тем больше ресурсов они стали требовать и тут еще неизвестно кто кому ТЗ писал Такую же аналогию можно провести касаемо компьютерных игр. Нет, ну конечно, на уровне предприятия, программисты, как правило, последние в цепочке, там им и электрики, механики и бухгалтера "диктуют".

[Aether]

Математика - фундаментальная наука, без неё сложно представить любое направление в технике. Тем не менее, можно ли ставить знак равенства между человеком, создающим новый алгоритм сжатия данных и человеком, который в конструкторе создаёт веб страничку? Хотя и у первого и у второго в трудовой, возможно, будет написано программист и небезосновательно. Мой подход, как и любой другой, субъективен, я руководствуюсь тем, что "теория без практики, увы, пуста". Практика же, в любой отрасли - конечный продукт, то, что можно ощутить, чью пользу можно понять.

Идеи и знания разработанные уже давно, реализованные практически, возможно, каждую неделю и не будут меняться, но атрибутика не столь постоянна. Какая, например, разница: "C", "Pascal" - по большему счёту то, что пишется на первом, реализуемо и на втором, и наоборот. Так вот, есть причины, из, например, социальной сферы: новая организация не желает платить правообладателю и ваяет свой проект, разрабатывает свой язык, свою ОС, свои стандарты - дело то это в целом не изменит, но тому, кто там будет вкалывать, придётся учиться много чему новому.

Касаемо, кто кому "диктует" - "железячники" программистам или программисты "железячникам", имхо, вопрос не однозначный.

ПО и железо, что первее? Первее деньги, и ТЗ пишет тот, кто ими обладает и для первых и для вторых. Просто железо более определяющее: ну нету, например, в ПК платы WiFi - ну как ни программируй оно не вырастет.

[Sla]

ну нету, например, в ПК платы WiFi - ну как ни программируй оно не вырастет.

Но как ни паяй без софта не заработает.

причем... даже используя плис

[Dale]

Это все интересно, но из другой оперы. Изначальный вопрос звучал так: следует ли лицензировать программных инженеров, или пусть растут, как сорняки, а бизнес будет сам сортировать, кого прополоть, кого оставить?

Лично я - за лицензирование. Понятно, что полностью объективная экзаменация - это утопия, обязательно какая-нибудь хитрая задница найдет способ решить проблему за деньги или просто получит желанную ксиву измором. Но плюсы все равно будут непременно.

Во-первых, проще будет фильтровать кандидатов на работу, особенно когда вакансий много, а кандидатов - еще больше. Сейчас кадровики осуществляют предварительный отбор по резюме, а там, как правило, чем меньше скромности, тем развесистее клюква. Сертификация по нескольким уровням давала бы более объективную картину, плюс сами кандидаты лучше сопоставляли бы свои притязания с объективными возможностями.

Во-вторых, при подготовке к сертификации претендент просто вынужден будет изучить массу аспектов, о существовании которых он, возможно, даже не подозревал - просто не довелось ознакомиться. Я часто наблюдаю изумление молодых ребят из других групп, которые приходят на наши еженедельные семинары, когда они узнают, что многие актуальные для них проблемы имеют решения гораздо лучше, чем их доморощенные, найденные самостоятельно.

Понятно, что для разработки нужны не одни только академики софта, кто-то и краски растирать должен... Значит, сертификация непременно должна быть многоуровневой. Глядишь, и из лицензионных соглашений уйдут дебильные фразы о том, что разработчик не несет никакой ответственности за результат использования его программы.

[Aether]

Я всегда за образование, главное, чтобы польза была, если человека с дипломом будут сертифицировать на предмет: нужен/не нужен - это выглядит даже опасным, если же, после сертификации ему предлагают должность/специализацию, согласно его знаниям и умениям - другое дело. Как кадровая политика компании это вполне уместно.

[darkelf]

Понятно, что для разработки нужны не одни только академики софта, кто-то и краски растирать должен... Значит, сертификация непременно должна быть многоуровневой. Глядишь, и из лицензионных соглашений уйдут дебильные фразы о том, что разработчик не несет никакой ответственности за результат использования его программы.

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но боюсь, что не уйдут. Во-первых эта фраза пишется вовсе не программистами, а юридическим отделом. А во-вторых - кроме программы автора, которая может быть 100 раз правильная, и абсолютно без ошибок (что на самом деле уже маловероятно) работают ещё программы других авторов - библиотеки, с которыми слинкована программа автора, ядро ОС, функции которой вызывают как автор программы, так и авторы библиотек, дравера, которые уже вызывает ОС.И в каждом из этих компонент могут быть ошибки, прямо или косвенно могущие повлиять на программу автора. В конце-концов есть ещё железо, в котором могут быть ошибки, и которое может выходить из строя. В общем - слишком много, имхо, не прогнозируемых факторов. Поэтому гарантию того, что программа работает и соответственно принятие ответственности за её работу можно дать только на конкретном железе и в конкретной программной среде. Ну и, скорее всего, за более другие деньги.

[RXL]

Лично я - за лицензирование.

Я - категорически против. Сейчас и так полно "фильтров" в лице образования и различных сертификационных систем (например, сертификация MS), но они не дают объективной оценки. Есть у меня сейчас пример в лице некоторых преподавателей одного крутого столичного ВУЗа (не буду указывать пальцем) - людей с профильными дипломами, кучей сертификатов и большим опытом преподавания: по факту вижу, что один работает для галочки, другой выдает перлы, от которых у меня уши вянут (слушаю не из первых уст, но точность передачи высокая). Система не работает.

[Джон]

Поэтому гарантию того, что программа работает и соответственно принятие ответственности за её работу можно дать только на конкретном железе и в конкретной программной среде.

Так нет. Всё правильно. Если сертифицированный по высшему разряду производитель ПО, будет пользоваться (использовать)

программы других авторов - библиотеки, с которыми слинкована программа автора, ядро ОС, функции которой вызывают как ватор программы, так и авторы библиотек, дравера, которые уже вызывает ОС ...

, которые тоже созданы сертифицированными по высшему разряду производителями (проще говоря, абсолютно безошибочными), то тогда такие гарантии давать можно.

Вопрос в другом (вот тут в точку)

за более другие деньги.

"За чей счёт этот банкет?" (с)

[Finch]

Dale, А почему ты думаеш, что "лицензирование" не производится?. Всякие экзамены от MS. Oracle, Cisco, Checkpoint и тому подобное. Держал я как-то книжки от MS по шарпу. Это не обучение вообше специальности Программист. А натаскивание на экзамен. У Киски положение не лучше. Но зато в CV (разюмэ) упоминания выглядят красиво. И даже можно дать ссылку на официальный сайт, где будет упомянуто твое имя и какие экзамены ты прошел.

PS. А вот как протестировать, способен ли вообше человек решать поставленные задачи, это вот самое трудное.

[Dale]

Я - категорически против. Сейчас и так полно "фильтров" в лице образования и различных сертификационных систем (например, сертификация MS), но они не дают объективной оценки.

Держал я как-то книжки от MS по шарпу. Это не обучение вообше специальности Программист. А натаскивание на экзамен. У Киски положение не лучше. Но зато в CV (разюмэ) упоминания выглядят красиво. И даже можно дать ссылку на официальный сайт, где будет упомянуто твое имя и какие экзамены ты прошел.

Я и сам решительно против сертификации, подобной MS. Есть мудрая пословица: "Человек, который любит колбасу и уважает политику, не должен видеть, как делается то и другое". То же самое в полной мере относится и к нынешней системе сертификации.

Некоторое время назад я сам подбивал своего тогдашнего руководителя на это дело. Тогда у нас в Ростове не было ни учебных, ни экзаменационных центров, приходилось ездить на учебу в Москву и экзаменоваться там же. Тогдашними сертификатами от Microsoft и Novell я гордился (кстати, и учебные программы были весьма разумными). Сегодня все ответы на экзаменационные вопросы лежат на торрентах, и любой, кто не поленится их зазубрить, получает максимальный балл, который опытный спец получит с большим трудом. Поэтому лично я больше не участвую в этом собачьем цирке и весьма скептически отношусь к этим регалиям.

Система не работает.

Именно, согласен на 100%. Не согласен в другом: если нынешние "справки" годятся лишь, чтобы подтереться, из этого не следует, что сертификация не нужна вообще в принципе.

Проведу параллель со столь же дебильной системой - ЕГЭ. Цели продекларированы абсолютно правильные - уравнять шансы всех абитуриентов объективными оценками. Что имеем на самом деле? Так получилось, что знаю эту кухню изнутри - меня несколько лет подряд привлекали к этому делу сами же работники образования (не рядовые, прямо скажем). Беру отгул на работе, ставлю дома факс и жду. Начинают приходить факсы с задачами по физике. Я их решаю и решение факсом же отправляю обратно, где его доставляют нужному митрофанушке. Доход за несколько часов - примерно как на работе за 2-3 месяца. Небезосновательно полагая, что посредники и себя не обидели, прикидываю оборот этого бизнеса и понимаю - "эту песню не задушишь, не убьешь". Выгодно недорослям, которые засыпятся на настоящем экзамене, а теперь им открыты все дороги; выгодно причастным к образованию, ибо их этот день потом год кормит. Невыгодно лишь умненьким детишкам, высокий балл которых девальвируется, но кого волнуют их проблемы.

Значит ли это, что выпускников вообще не нужно экзаменовать? Для меня очевиден ответ - нет. Нужно обязательно, но не так, ибо:

PS. А вот как протестировать, способен ли вообше человек решать поставленные задачи, это вот самое трудное.

Я не знаю ответа на этот вопрос. Знаю только, что не так, как сейчас.

Вопрос в другом (вот тут в точку)

за более другие деньги.

"За чей счёт этот банкет?" (с)

Сказать по правде, деньги и сейчас вполне "другие" - стоимость лицензионного софта более-менее оборудованной рабочей станции многократно превышает стоимость "железа", на котором оно крутится. Да и производители отнюдь не бедствуют в массе. Сколько же тогда должен стоить софт, который гарантирует хоть какой-то оговоренный уровень качества? Превышать бюджет стеднего государства?

Трудно представить себе дом или мост, которые сдаются "как есть", без каких-либо гарантий, и конечный потребитель сам принимает решение, идти ли по мосту или лучше переплыть реку от греха подальше. У меня приятель - глава крупного строительного концерна, он мне расказывал, какую уголовную ответственность несут ответственные за строительство люди за свои косяки.

[Aether]

Задача по разработке железа, отладке технологии, имхо, в разы сложнее, чем последующее написание программ. Стоимость же конечного продукта определяется тиражированием и дешёвой рабочей силой. А вот вопрос, почему софт дороже? Почему i5 стоит столько же сколько профессиональная Windows?
Не верю, в то, что именно программер за свой труд получит хотя бы значимый кусок прибыли от своего продукта - он получит зарплату, в лучшем случае с премией.

[Dale]

Задача по разработке железа, отладке технологии, имхо, в разы сложнее, чем последующее написание программ.

Неочевидно. Обоснуйте свое IMHO.

А вот вопрос, почему софт дороже?

Компетентный ответ давно известен.

Не верю, в то, что именно программер за свой труд получит хотя бы значимый кусок прибыли от своего продукта - он получит зарплату, в лучшем случае с премией.

Социальная справедливость - вопрос не для моего раздела. Нефтяники с газовиками тоже отнюдь не за процент от прибыли работают. Да и большинство читателей этой темы, включая меня, скорее всего, тоже. Но с этим добро пожаловать в политсрачи.

[Aether]

Обоснование просто: разработка компонентов требует привлечения куда большего числа специалистов разных областей, требует наличия крайне дорогостоящего оборудования (электронная микроскопия, ЧПУ станки и многое другое), всё, зачастую, упирается в серии опытов, многие из которых завершаются неудачей. Программистами работают люди в разных странах, но не все страны имеют инфраструктуру достаточную для разработки компонентов. Я не рассматриваю производство компонентов, поскольку это уведёт от сути дела: программист - разработчик, я же не приравниваю к этому понятию тех, кто копирует софт, тем более на оборудовании, которое сам не выпускает. Впрочем, достаточно самому попробовать реализовать алгоритм не программно, а, например, на микросхемах серии К155, чтобы понять сколько затрат материалов, сил и времени это потребует.

У каждого свой компетентный ответ будет. Не ради срача я об этом высказал, а скорее направить вот куда: для достижения какой-либо цели нужно грамотное руководство. Если нужно обеспечить отказоустойчивость вычислительной системы, то подход будет идти сверху, возможно, железной рукой.

[Dale]

достаточно самому попробовать реализовать алгоритм не программно, а, например, на микросхемах серии К155, чтобы понять сколько затрат материалов, сил и времени это потребует.

По трудоемкости, громоздкости и глупости это будет сопоставимо, скажем, с разработкой бухгалтерской системы уровня 1С на языке ассемблера. В обоих случаях трудности вызваны не сложностью задачи как таковой, а выбором неправильного инструмента и материала. Например, если использовать ПЛИС, как упомянул Sla, можно построить сложнейшую аппаратную систему (вплоть до процессора собственной архитектуры) при очень скромных затратах на аппаратуру, это доступно любому студенту (как и разработка софта) и обойдется не дороже типовой персоналки. Я уже не говорю о микроконтроллерах, которые сегодня стоят жалкие копейки и выпускаются вагонами. Малотиражные или быстро развивающиеся системы так и строятся. Вовсе не обязательно растить кристаллы собственноручно на кухне.

[Джон]

Вас слушают , и, похоже, вас услышали.

Госдума РФ до конца года может принять поправки к Трудовому кодексу (ТК) о введении обязательного применения профессиональных стандартов — требований к работникам по уровню образования, стажу работы и набору умений.
В ТК появится отдельная статья 195.2, описывающая применение работодателями профстандартов. С 2016 года они станут обязательными для государственных внебюджетных фондов, государственных и муниципальных учреждений и организаций. А уже с 2020 года применять профстандарты будут обязаны все работодатели.

[RXL]

Да не, Жень, это очередная кормушка.

[Алексей++]

Джон, а депутаны эти самые кто по профессии будут ?

[Джон]

"Моторолер не мой!!! Я просто разместил ОБЪЯВУ!" (с)

[Алексей++]

Джон, про линкор где-то видел

[Dale]

Не дословно в тему, но местами довольно близко: https://habrahabr.ru/company/ua-hosting/blog/272617/

[RXL]

Если по текущей теме, то ссылка говорит, что попытка сертификации у англичан не удалась.