Русский язык и культура

[x77]

Джон,

[Алексей++]

Джон,
"делать даль бесконечной,
сделав ноги в даль другую"

[Oldy]

Джон,

Я уже высказывался на эту тему:

Простите, не читал, так как многое вообще читаю по "диагонали".  
Сюда это запостил потому, что несколько выше шла речь об "очепятках",  которые благодаря этому (уж не знаю как это назвать) зачастую просто не замечаются, ну и как всегда забыл написать по какому поводу пост.  
То, что приводите вы, уже больше "криптование", но не опечатка.

[Джон]

Oldy,  Я про факт который описан в "крипотограмме" про перестановку букв с  сохранением значения слова. Вот я и переставил, а значение не сохранилось.

В остальном полностью согласен - сохрененние "читабельности" при опечатках сохраняется. Поэтому тоже не вижу ничего страшного в них.

[npak]

Джон, у успенского в "Слово о словах" есть пример опечатки, которая существенно повлияла на значение слова:

В 1941 году при отступлении офицеры увидели магазин с названием "Аптика".  Что это, аптека или оптика?  Если это "аптека", то нужно отрядить солдат забрать все имеющиеся лекарства. Если же это "оптика", то магазин не представляет никакой ценности для военных.

Надо признать, это особенный пример, и в большинстве житейских случаев опечатки не сильно влияют на понимаемость текста.  Тем не менее, текст с большим числом опечаток читать сложно и не приятно, сравнимо по неудобству с транслитом.

[Scorp__)]

Так-так, а нет ли здесь лингвистов? Хотелось бы узнать происхождение некоторых слов, и значение древних слов являющихся языкообразующими.
Например "пра" или слово "вор", которое у русских появилось раньше, чем названия некоторых птиц: ВОРобей, ВОРона.

Да и просто пообсуждать русский язык. Поскольку он не то что великий и могучий, но очень мелодичный, красивый и гибкий   . Я серьезно так считаю. А еще он похоже очень древний. На мой взгляд русский язык гораздо древнее английского.

Вот.   . Еще интересно было бы сравнить русский язык с языками романской группы. Моего знания английского не хватает, чтобы понять происхождение некоторых слов, может быть кто-нибудь поможет.

[npak]

Scorp__), происхождение слов даёт этимологический словарь

Я не филолог, но некоторые базовые знания у меня есть

Русский (литературный) язык примерно одного возраста с английским.  И тот, и другой начали фиксироваться в середине восемнадцатого века, английский раньше, русский позже.

Русский язык (в некотором смысле) сохранил больше древних форм и конструкций.  

У английского языка была трудная судьба.  Он основывается на нижнегерманских диалектах ютов, англов и саксов, которые заселили Остров в 6-8 веках.  От кельтских языков бриттов не осталось почти ничего.  Потом в десятом веке по северной и центральной англии паровым катком прошли викинги (датчане, норвежцы) -- носители северогерманских диалектов.  В одиннадцатом веке англия попала под власть выходцев из северной франции, носителей романизированного германского языка.

Получившиеся месиво пять веков бродило и кипело, происходил стихийный обмен правилами грамматики.  Так как все три компонента происходят от одного корня, то жертвами такого обмена стали те части языка, которые отличались в разных языках.  Так, например, стали теряться окончания, которые различались в разных компонентах древнеанглийского.

В новое время, с развитием книгопечатания, грамматисты приступили к созданию грамматики английского языка на основе латинской грамматики.  Есть мнения, что товарищи поторопились и зафиксировали недобродившее, неотстоявшееся лингвистическое варево.  В частности, именно им мы обязаны сомнительному удовльствию зубрить неправильные глаголы.

В русском языке процесс становления шёл проще, поэтому сохранилось больше синтетических конструкций (например, падежи), характерных для древнего индоевропейского языка (праязыка).

[--Zap--]

npakОй какой ты умный    но ты забыл что свой вклад внесли еще и римляни, когда туда пришли и основали город Лондон, и долго там влавствовали

[npak]

--Zap--, непосредственно от римлян там остались дороги и бани.  На язык римляне повлияли позже, сначала через норманнское завоевание (Вильгельм-Завоеватель и компания), позже через латинский язык, который тогдашние умники взяли за основу при построении грамматики.

[Джон]

npak,  Про опечатки, это всё примеры не опечаток, а ошибок. Под опечаткой подразумевается ошибка при наборе, когда вместо нужной клавиши нажимается соседняя. В данном случае буквы А и О для "оптика" или И Е для "аптека" не стоят рядом. Те это был пример грамматической ошибки. Тем более, что вывески не набираются. Мне известен другой случай, не знаю правда или нет, но в конце светлых 30х годов, одна наборщица вместо "крАсная армия" набрала "крЫсная армия". Бедняжка, все попытки оправдаться не увенчались успехом, тк Ы стоит от А через В, а не рядом.
Под опечаткой я подразумеваю также впечатывания дополнительных букв, расположенных на клаве рядом, когда вместо одной кнопки в спешке нажимаются две. Кстати, обратите внимание, с введением DTP (настольных издательских систем) качество полиграфической продукции (в плане опечаток) не улучшилось, а наоборот ухудшилось. Тк на клаве легче сделать ошибку, во всяком случае печатную машинку заклинит если одновременно нажать две клавиши.  Ну и потом, если раньше хорошие наборщицы были на вес золота, то теперь наборщиком может стать практически каждый. И даже электронная корректировка не помогает.  

[Scorp__)]

npak, про этимологический словарь я тоже знаю, спасибо  

А что ты имеешь в виду под литературным языком?

Дело в том, что я сделал свои выводы исходя из практического отсутствия в русском языке подражательных слов и названий. Заметим также, что названия животных и птиц практически всегда составные, что косвенно говорит о существовании языка до знакомства с этими самыми животными. Приведу примеры: медведь - мёд ведает (описание действий), про ворону и воробья я уже говорил, волк - от волочить (волк уволок).

Теперь посмотрим английские названия bear - явно подражает реву медведя, dog - лаю собаки (заметим, что собака по-русски опять не подражательное название, но моих знаний не хватает, чтобы понять происхождение слова), wolf - вою волка.

Не правда ли странные совпадения. Или все-таки не совпадения. К сожалению, мое знание английского языка не позволяет установить этимологию некоторых английских слов. Вот только вспомнил знаменитое слово crack - опять подражательный характер! У английского языка даже иностранцу легко сразу увидеть корни, у русского же корни теряются в глубине веков. Откуда слова мед и ведать? Я не знаю. А этимологический словарь тоже бывает не прав  :?

[npak]

Да, в английском языке есть традиция звукоподражания в названиях.

Литературный язык -- это язык, зафиксированный в писменных источниках, с устоявшейся нормой.  (норма -- свод правил).

[Scorp__)]

npak, в таком случае я с тобой согласен, литературный английский и русский появились примерно в одно и то же время. Однако русский язык - это в основном устная речь. И видимо именно поэтому этимологам сложно докопаться до самых корней.

Я не ругаю английский, нет, там тоже много интересного, чего по-русски не скажешь. Но все-таки английский язык очень прост, наверное поэтому он и стал международным в отличие от русского. На английском очень хорошо передавать информацию. Например меня поразило слово mushrooming (оно относилось к usb-устройствам). Попробуй так по-русски сказать!

Просто мне кажется, что традиции русского языка гораздо глубже, чем традиции английского. Заметь звукоподражание в названиях - следствие того, что людей окружала такая среда, еще на ранних стадиях развития. У русских такого не видно, по-крайней мере в явном виде.

И еще, npak, может я ошибаюсь, но мне кажется, что ты довольно агрессивно ведешь дискуссию  

[RXL]

Scorp__), в русском много заимствованных слов. Слова "собака" и "лошадь", если не ошибаюсь, тюркского происхождения.

В славянских языках меня больше всего поражает большее сходство географически сильно разнесенных языков (как-то русский и албанский), чем более близких (русский, украинский, польский). Ведь логичнее было бы наоборот. Сужу, конечно, по ТВ репортажам - сам там не был.

[Scorp__)]

RXL, да насчет заимствованных слов ты прав. Кстати это тоже особенность русского языка, он очень жаден до новых слов.
Насчет географически разнесенных языков, ну в общем да. Хотя видимо поражает схожесть произношения. Балканские языки такие же жесткие как и русский в отличие от мягкого украинского и польского.
А все же неужели у русских не было собак, и пришлось заимствовать это слово?
И вот еще что интересно какой же язык считать исконно русским? Северный или южный?

[npak]

У славян собак не было.  Были псы, кобели и суки
А ещё были кони и не было лошадей.  Были овцы и не было баранов.

Современный русский язык вышел из литературного русского языка начала девятнадцатого века, который сформировался на базе русского церковно-славянского языка.  "Русский церковно-славянский" -- это название варианта славянского языка, который использовался для отправления служб на территории современной центральной россии (Московии).  Соответственно, современный русский язык основывается на говорах околомосковских земель.

[Scorp__)]

Пёс и кобель тоже не звукоподражательное название

М-м, а как же насчет Вологды, Керженца. Там не московский говор. Да и в общем-то до 19-го века люди разговаривали примерно также. То есть мы бы их поняли и они нас.

Мне просто как раз интересна та самая святая Русь. А может еще и некрещенная. И интересна как раз с точки зрения языка Ну и культуры тоже

[RXL]

Scorp__), старый язык можно, я думаю, оценить по литературе. Например, возьми последовательно Толстого, Карамзина, Ломоносова - стиль и лексикон несколько изменяются. Почитай "Слово о полку Игореве" (только не в поэтическом изложении) - еще более старый язык. Правда до нас дошли лишь копии рукописи и текст мог быть поправлен переписчиками.

[Scorp__)]

RXL, читал конечно Потому и интересно стало.
Сейчас вот читал Короленко, там русский разговорный язык (не мат! ) бьет изо всех щелей.
И очень мне понравилась мелодия слов у Грина в "Бегущей по волнам", просто читал и ощущал морской соленый ветер.

[Never]

Поглядите кому интересно книжечка такая была (только автора уже не помню) "Слово о словах" называется. Вот это все, и сравнения, метаморфозы смысла слов в близких языках, языковые ветви и т.д. очень интерсно описано.

[npak]

Never, Лев Успенский

[Scorp__)]

Never, npak, спасибо, сейчас сессия закончится постараюсь найти.

[Never]

npak,

про проверочные слова

как и обещала. Лучше поздно, чем никогда.

Проверочные слова употребляются если не очень понятно какую именно гласную писать в корне слова, если он не находится под ударением. Для проверки этой гласной рекомендуется подобрать такое близкое слово, в которым корень таки будет находится под ударением. Ну, например:
стена (или стИна?)- проверка: стЕны
вредить-вред
скользить- скользкий.

В упомянутом выше случае (располагать) действует другое правило, т.к. есть ряд слов в корне которых происходит чередование букв. В данном случае чередование А и О. Кто-то упоминал, что якобы "располагать" и "расположить" -это разные глаголы, так это  не так. Глагол один, тем не менее в разные его формах происходит смена гласных в корне. И проверяется это по суффиксу. Правило: если за корнем лаг-лож в суффиксе следует буква А, то и в самом корне должна писаться А. А теперь посмотрите на наши "располагать- расположить".

Я ответила?

[npak]

Кто-то упоминал, что якобы "располагать" и "расположить" -это разные глаголы, так это  не так. Глагол один, тем не менее в разные его формах происходит смена гласных в корне. И проверяется это по суффиксу.

 :oops: посыпаю голову пеплом и смущённо прячу в песок

Закоренелая ошибка -- различать совершённую и несовершённую форму глагола как два разных глагола  Слишком долго пишу на С, стали проявляться издержки професси

Я ответила?

Супер :!: Большое спасибо за подробное и доходчивое объяснение.

[Dimka]

А у меня Апокалипсис на церковно-славянском есть в PDF с внедрённым шрифтом, может тут где-нибудь положить, чтобы любители на текст посмотрели? Читается легко, но после привыкания к грамматике . 90% слов знакомые, но иной раз поражает изменение смысла этих же слов в современном языке.

[Aahz]

Уфф, вернулся к свободному распорядку дня  .

dimka, выкладывай -- почитаем. Скоро выдам коментарии по всем обсуждаемым вопросам.

[Гром]

dimka, почта на сайте присылай!!!

[--Zap--]

А что прикольно почитать на церковно-словянском языке . Этак приобщиться к всшему стилю

[Dimka]

В общем, Грому отправил - ждите и дождётесь...  :new_twist:
Откуда я сей документ скачал не помню, и было это давно...