Что-то вроде соц. опроса

[Scorp__)]

Расскажите, пожалуйста, видите ли вы где можно использовать в играх биоуправление, в частности управление зависящее от частоты пульса.

Например, чем больше пульс, тем страшнее монстры. Чем меньше пульс, тем больше скорость автомобиля, более точные удары и т. д.

Если можно с краткими словесными зарисовочками.
Всем большое спасибо.

[Алексей++]

Интересней ли будут игры с биоуправлением?

я ответил нет, но не потому , что считаю, что они будут неинтересны. Просто примерив на себя мысленно - я содрогнулся. Какой-то животный инстинкт не позволит (лично мне) играть в такие игры. То что ты описал - положительная обратная связь (ПОС) , заведённая через нервную систему и гормоны. ПОС расшатывает систему...

[GlukSoft]

Конечно будет интереснее, только вот в игры с положительной обратной связью будет играть мало народа, а кто будет играть, тот будет играть недолго :twisted:.

[Torvard]

Согласен с Алексей1153......

[Scorp__)]

Вообще-то такие игры создаются для медицинских и прочих целей. Это что-то вроде тренировки нервной системы: стоит успокоиться и все опять пойдет нормально.
Дает между прочим очень хорошие результаты

Вот думаем стоит ли выпускать такие игры на рынок.

[Алексей++]

Scorp__),

Вот думаем

так вот кто такие игры выпускает  

[Ximen]

Биоуправление - прикольно. Только ПОС надо заменить или хотя бы
скомбинировать с ООС. Тогда - да.

[Scorp__)]

Алексей1153,  .

Ximen, скомбинировать-то можно, но тогда пропадет весь полезный эффект.
Я уже написал для чего применяются такие игры. Вся фишка в том, чтобы человек в критической ситуации оставался спокоен, иначе ситуация будет лишь ухудшаться.

Кстати в первом примере, который я привел обратная связь отрицательная. Здесь важно, чтобы человек переборол свой страх или свое волнение. Согласитесь, за рулем автомобиля лучше быть хладнокровным, как и при встрече с приведениями в реальной жизни

[Алексей++]

Scorp__), отрицательная связь есть, но этот контур - внутри человека. А между игрой и человеком - положительная.

С тау я помню, что наличие хотя бы одного неустойчивого звена в системе (а пос - это и есть такое звено) делает неустойчивой всю систему. Если игру оторвать от чела - то да, система успокоится (если психика чела осталась в порядке), а пока он подключен к игре - он балансирует. Тогда да, всё зависит от качества внутреннего регулятора

[Гром]

Я немного не понял - а че вы как-то странно к этому отнеслись???

Во всех играх пытаются сделать побольше реализьма. Шлемы и костюмы уже реальность а в момент удара тебя по голове в виртуальном мире ты получаешь менее интенсивный аналог от шлема в реальной.

Системы стоят неимоверных денег, но думаю цена - вопрос как всегда временный.

Я за это по нескольким причинам! Но немного не в том виде как в первом послании!

Во первых в реальности скорость авто не зависит от нервов водилы, а зависит от силы нажатия на педаль газа!
Я могу дико нервничать и при этом добиваться тихой езды - и что?
ТАк что обратная связь ИМХО должна быть с умом сделана!

Т.е. говоря языком игрушек я бы сказал так:

1. Если ты ранен - то ты должен терять возможность быстро двигаться - с определенного уровня поражения! А то при наличии 1% жизни герой прыгает как совсем здоровый ковбой! (хоть к обратной связи это не относится но все же написал).

2. Ружье в случае учащения пульса у игрока должно дергаться сильнее - при возможности должно зависить от дыхания играющего (хоть он и не бегает но все же стоит это сделать).

3. Если человек испытывает боль - на экране - то экран должен темнеть и мутнеть!

ну и т.д.

Любое добавление реализьма ИМХО кул и должно прогрессировать!

И почему Алешка не будет играть в такие игры я затрудняюсь ответить  :new_shot:

[Алексей++]

ГРОМ, тут речь была про снытие эл импульсов с НЕРВОВ - то есть био связь

А про шлем и фидбэк я ничего не имею против

[Гром]

Алексей1153, Погодь...

Расскажите, пожалуйста, видите ли вы где можно использовать в играх биоуправление, в частности управление зависящее от частоты пульса.

Например, чем больше пульс, тем страшнее монстры. Чем меньше пульс, тем больше скорость автомобиля, более точные удары и т. д.

Где тут сказано о прямом подключении к нервам?  :?:

Пульс как и практически все биоимпульсы доступные на сегодня снимаются без прямого контакта на базе электромагнитных импульсво или попросту физического колебания жилки пульса!!!

Кроме того - технологии позволяющей без оперативного вмешательства, да и то на короткое время, подключиться напрямую к нервному столбу (позвоночнику) не существует...

Так что - ИМХО по ответам тут кое что перепутано!!!
А фидбек - фидбек - не то что я имел ввиду, так как пока нет фидбека по пульсу и по нервзности типа анализатора (детектор лжи).

Так я не понимаю - в чем проблема - обмотаться (одется в костюмчик, который знает твое давление, меряет пульс - напряженность нервных окончаний) безконтактно, и дает возможность на это реагировать твоему виртуальному герою???

[Scorp__)]

Гром,

Так я не понимаю - в чем проблема - обмотаться (одется в костюмчик, который знает твое давление, меряет пульс - напряженность нервных окончаний) безконтактно, и дает возможность на это реагировать твоему виртуальному герою???

 У нас максимум придется вокруг пальца липучку обмотать , но стараемся сделать так, чтобы в мышку датчик встроить.

Во первых в реальности скорость авто не зависит от нервов водилы, а зависит от силы нажатия на педаль газа!
Я могу дико нервничать и при этом добиваться тихой езды - и что?
ТАк что обратная связь ИМХО должна быть с умом сделана!

С этим безусловно согласен, но такая игрушка была сделана именно для тренировки владения собой.

Почему собственно и просил словесные зарисовочки, чтобы обратная связь была с умом сделана

Кстати, спасибо, за идею про ружье  :!:  Учтем.

А вот как насчет появления большего количества приведений при учащении пульса, или различных глюков: типа кто-то за спиной дышит?

[Алексей++]

пульс, пульс... дойдёт и до нервов -
ГРОМ, кардиаграмму снимают отнюдь не по пульсу, а совсем даже при помощи электродов, которые крепят в самых неожиданных местах


спинной мозг тут незачем калечить

**********
а вообще - я же сказал, что против КОСТЮМОВ и ШЛЕМОВ ничего против не имею. Я вообще против ничего не имею даже био-игр, играйте на здоровье, я только про себя сказал . Это наркотик - хотя кому как...

[SOS]

Я согласен с Громом, по этому ответ ДА.

[SOS]

Да и вообще, хотелось бы застать при жизне
виртуальный город, как в "Лабиринте отражений" С.Лукяненко

[baldr]

Конечно интереснее!
Особенно расцветет тут порноиндустрия...    :oops:

А вообще воспринимать все будет реалистичнее же!

[Scorp__)]

SOS,

Да и вообще, хотелось бы застать при жизне
виртуальный город, как в "Лабиринте отражений" С.Лукяненко

Ну до этого еще далеко

Ну почему же никто идей не высказывает?

[grozny]

обратитесь в ин-т биокибернетики СО РАМН в новосибирске (или как этот ин-т счас зовут?), к Штарку. У них есть такой девайс и куча игрушек к нему, написанных в конторе где я работал ещё в середине 90-х (часть под ДОС, часть виндоус 3.1. Да и потом группа Штарка никуда не делась, насколько я знаю...

Боулинг, пинбол, кубики горкой сложить :twisted: Хотя мне казалось, что там была реализована ООС - чем спокойнее пульс, тем быстрее, гм, гребёшь. И дивайс был запродан в штаты, там же и тиражируется.

Управление было очень грубым. Так что до виртуального контроля путём выпучивания глаз ещё далеко. Да и теория говорит, что вегетативные реакции (если термин не переврал) типа температуры кожи, пульса, ширины зрачков  не могут быть использованы для тонкого управления. Нужны мозговые сигналы, с коры. А чё там творится пока никто не понимает, так что никто и не знает чё ж мы хотим читать. Не говоря уж о том, что лоботомия не самая удобная в мире процедура для подключения к компутеру

[grozny]

ах да! отвечаю  НЕТ - ибо играть с тем девайсом, который был в середине 90-х - сущее мучение. Ничего принципиально нового не появилось с тех пор, насколько я в курсе

[Scorp__)]

grozny, по сути это продолжение той же разработки. Однако схемотехника самого пульсометра улучшена: со старой было недостаточное усиление сигнала, была ошибка в схеме фильтра и т. д.
Игрушки были просто никакие. Мы стараемся сделать на уровне современных шаровар. И девайс как отдельный модуль не существует: теперь он встроен в мышку.

[Sla]

Да. Как таковые игры с ПОС снимают отрицательное нервное напряжение.
Тебя обидели - нашел пару монстров, замочил и ты уже "герой"
Японцы не зря чучело начальника выставляют

[grozny]

grozny, по сути это продолжение той же разработки. Однако схемотехника самого пульсометра улучшена: со старой было недостаточное усиление сигнала, была ошибка в схеме фильтра и т. д.
Игрушки были просто никакие. Мы стараемся сделать на уровне современных шаровар. И девайс как отдельный модуль не существует: теперь он встроен в мышку.

Любопытно.

А какие параметры? Время отклика? Задержки на линии? Сколько уровней различает?

[Scorp__)]

grozny, уровней чего?
И что значит время отклика?
Очевидно в старом девайсе ПО довольно сильно хромало. Для девайса не был написан драйвер (работал он если помните через СОМ-порт). Работа с СОМ-портом производилась обычными средствами ОС, а винда в этом случае несильно торопиться
Исследовать старое ПО мне было лень, я поверхностно просмотрел его и все.

Сейчас вывод с прибора осуществляется по-другому. На старом девайсе был светодиод, который должен был мигать в такт пульсу, с этой линии снимается сигнал. Каждое падение уровня (по сути удар) учитывается драйвером. По разнице между падениями, после интерполяции вычисляется пульс. Такты я не считал, но на моей машине очень быстро все происходит .
Разрешение по времени 10 мс, можно и больше, но ни к чему.

Существует также библиотека, которая с интервалом в те же 10 мс опрашивает устройство драйвера и скидывает пульс в предоставленную переменную.

В общем все работает прилично. Задержки в линиях мы не считали, но 10 мс они не наберут точно . Сейчас драйвер считает, что не бывает пульса ниже 20 уд/мин, но это легко поменять, верхняя граница 30000 уд/мин . Дробные части не считаются, поскольку они не интересны, производиться округление, но можно и считать. Но есть конечно и проблемы в частности с интерполяцией: алгоритм слишком простой  :oops:,  когда пульс резко падает скажем с 300 до 60 это довольно медленно отрабатывается, реально таких случаев не видел, просто отлаживал эмулируя пульс кликами мышки. Кликать я могу со скоростью 400 уд/мин в отдельные промежутки, а потом резко не кликать вообще, пульс некоторое время держиться довольно высоко и лишь затем падает, а через три секунды бездействия драйвер говорит, что нет сигнала.

Если я ответил не на те вопросы извините  :oops:. Я их просто не совсем понял.

[grozny]

grozny, уровней чего?

сигнала. Сигнал, как я понимаю, исходно аналоговый (с датчика), потом преобразуется в цифровой и подаётся по цифровому интерфейсу (раньше был СОМ) в компутер, так? Так вот сколько различимых циферок вываливается из АЦП если мы на датчик будем подавать весь возможный диапазон входных данных?

И что значит время отклика?

Сколько времени должно пройти от момента изменения данных на входе до момента изменения данных на выходе? Также называют транспортной задержкой.

Хм. Похоже, русскоязычная терминология в теории сигналов полностью обновилась...

Очевидно в старом девайсе ПО довольно сильно хромало. Для девайса не был написан драйвер (работал он если помните через СОМ-порт). Работа с СОМ-портом производилась обычными средствами ОС, а винда в этом случае несильно торопиться
Исследовать старое ПО мне было лень, я поверхностно просмотрел его и все.

Может это другой девайс? Припоминаю, что драйвер был, правда, его писали соседи и какие-то геморрои с нестабильными задержками присутствовали. Мож впоследствие отказались от драйвера? У нас всё в основном было ещё под ДОС, под виндами был MindMusic - вот кстати забавная идея была - типа, музыку сочиняешь своим настроением, но там ни темпа ни разрешения не хватало для чего-то приличного.

То, с чем мы работали, называлось MindDrive. Фигня типа напёрстка одевается на палец, считывалось сопротивление (?кажется) кожи, рядом коробочка с АЦП. Да, и влажные липкие пальцы сбивали точность.

Сейчас вывод с прибора осуществляется по-другому.
....
Если я ответил не на те вопросы извините  :oops:. Я их просто не совсем понял.

Да не, всё понятно, только термины по-разному называем.

10 мс всё-таки многовато. Сравнимо со временем кадра. Плюс сглаживание в драйвере. Плюс принципиальная невозможность быстро менять свой пульс.

[Scorp__)]

grozny, 10 мс - это минимальное время проходящее между ударами. То есть 30000 уд/мин можно посчитать. И, что главное мышка опрашивается примерно с этой частотой

Сигнал не аналоговый - это же пульсометр, а не дорогой кардиограф То есть на входе получается всплеск, но он не отражает истинной активности сердца, просто из-за измерительных приборов получается форма сигнала близкая к треугольной. Сигнал мы приводим к импульсному виду: получаем фронт. Возникновение этого фронта - удар. Поэтому я и не понял про уровни, у нас принцип измерения-то другой. АЦП был бы нужен, если строить кардиограмму, но тогда боюсь датчик не подойдет . Могу описать его конструкцию если интересно, правда сам не очень понимаю как же он работает (датчик) .
Считывалось и считывается, кстати, не сопротивление   и коробочка не совсем с АЦП .
Время отклика можно посчитать конечно, но при тестировании все работает в реальном времени, то есть невооруженным глазом задержки не видно. Все-таки частота опроса порядка 100 Гц ну пусть 50 Гц из-за задержек винды (ей не только поток опроса обслужить надо), при том что человек максимум может выдать 400 уд/мин, то есть 8 Гц. По теореме Котельникова и 60 мс хватает (16 Гц), а вот размер кадра интерполяции как раз оказывается около нужной отметки.
Насчет драйвера ни .sys, ни .vxd модуля я в старом ПО не обнаружил - только длл-ки из чего и сделал такой вывод.

Сглаживание необходимо по следующей причине: пульс измеряется как единица/разница времени между ударами. У человека разница времени между ударами сердца нестабильна, несильно, но все же это мешает. Получается, что пульс у человека все время прыгает, в то время как все нормально.
А что касается невозможности быстро менять свой пульс: вверх пожалуйста, а вот вниз драйвер ждет следующего удара, а его все нет, когда удар появляется пульс снижается Видимо надо сделать последний отсчет в кадре интерполяции нефиксированным, тогда будет видно как пульс постепенно падает. Но надо сначала проверить возможны ли такие падения пульса, при которых это будет заметно.

[Sla]

Строить кардиограмму не так уж и сложно И особого быстродействия не надо.
В конечном итоге внеший девайс можно и на USB посадить, если скорости хватит. А можно и в сеть подключить
Кто ставит задачу? Медики или технари? Хорошо б чтобы один в лице.
Вот технари и говорят, что девайс медленный. А медик о скоростях ничего не знает. А что 115000 бод это маленькая скорость для такого девайса?
Основная задача в программе - обработка результата измерений, а не скорость получения измерения. imho

[Scorp__)]

Sla,

Вот технари и говорят, что девайс медленный. А медик о скоростях ничего не знает. А что 115000 бод это маленькая скорость для такого девайса?

Это офигенная скорость надо сказать.
Мышки-то работают, никто не жалуется на задержки, а частота опроса 25 мс для ps/2. А еще через стек драйверов данные надо прогнать. И у нас практически такое же устройство ввода, только пульс вводиться и все, вместо кликов.
Сейчас просто не стоит задачи строить кардиограмму. Да и развернуться мы не можем: хочется встроить это все в мышку, а места там немного и главное - сделали бы в одной микрухе и мышку и пульсометр и фиг знает чего еще - корпусов от мышей не продается у нас  :l_weep: и приходится все это раком пристраивать к той микрухе, которая в них стоит от производителя.
Может кто-нибудь знает где они продаются?

P. S. Медики задачу ставят.

[Sla]

Корпуса плохо искали. Кто-то в России их и выпускает, поближе к Уралу. Правда давно это было, года 3-4 назад, читал в каком-то журнале-газете.
Заставить вспомнить невозможно.

[Scorp__)]

Sla,

Заставить вспомнить невозможно.

Жаль  .
Искали вроде через снабженцев, через которых микрухи достаем со сроком доставки до 24 недель, а приходят через три недели. Говорят нет корпусов и все. Только у китайцев. А у нас, мол, квадратные и некрасивые и не от мышек .