Ну не козлы ли?

[Заяц]

Знаете, у меня ощущение от этого обсуждения абсолютной узколобости, уж простите.
Насчёт тех, кто про русских тут завёл, мол, пили издавна. Да, пил - люмпен, пил - страшно! Меж прочим у интеллигенции это не было в такой привычке.
Согласна с Громом на все 100 процентов! Дело-то в том, что бы для детей распитие не было делом естественным, окружающим со всех сторон. выпить на улице должно стать неприличным для них, а единственный способ это воплотить в жизнь - не пить вам самим вокруг. Кстати, как и писать при всех.
Кроме того, вам всем тут запах пива где-нибудь в метро, которое не кондиционируется в нужной мере приятен???!!! Меня от него тошнит.
Питер меня в последний раз поразил своим вонючим метро. И воняли, пардон, не только чужие подмышки!!!

[Dimka]

Гром, 1) матом я и так не ругаюсь, даже при взрослых, по вышеописанной причине, 2) вопрос "откуда дети берутся" может задать лишь дитя города, в деревне издревле всё это было на виду, и люди животным в этом вопросе помогают - что естественно, то небезобразно. И прошу не кидаться в другую крайность, призывая всё выставлять на всеобщее обозрение.

Понимаю, что если "все кругом", то хорошо бы запретить - тут согласен. Я о внутренних индивидуальных посылках: поступать хорошо лучше самому, чем других дубиной заставлять. В кои-то веки человек научиться пить (обретёт культуру), если ему запрещать. Как в одном рассказе было сказано про американцев, у которых до 21 года запрет на продажу и потребление спиртного: "у нас в 20 лет уже пить бросают, а у них ещё только начинают". По-моему дети берут пример с родителей, и то не всегда, бывает, что и родителей осуждают (как в примере с Pu). Т.е. коренное решение проблемы с другой стороны находится, которая взрослым неприятна, гораздо приятнее закрыть на неё глаза.

[Гром]

Pu, а ты думаешь, что за последние 3 года что-то в пьяной массе изменилось настолько кардинально, что я не узнаю Россию?

Мои родители живут в деревне, где самые уважаемые люди - самогонщики...

dimka, я не призваю тебя ругаться матом, а вопрос откуда дети беруться задавать никто не должен.

Ты заявил, что запрет питья алкоголя на улице - вранье по отношению к детям, они должны видеть что происходит в стране - они ведь не задают вопрос зачем его пить или как его готовят...

А я тебе встречно спрашиваю, ты занимаешься любовью с женой при детях, что бы им не врать??? Кстати гораздо более необходимый и приятный процесс, более эстетичный и более важный чем питье пиво ИМЕННО на улице города....


Повторюсь, никто не призывает все запретить. Более того, я не утверждаю, что запрет приведет к мгновенной реакции и оздоровлению общества в России. Но все дела начинались с малого, и на диком западе в 1680 году мало кто верил, что негры будут голосовать за президента наравне с белыми. Но всего 300 лет и все стало на свои места и это никого не удивляет.
Если этот закон станет началом 300-летнего процесса прекращения водко и пиво пития в России - то я за!!!

[Pu]

dimka, я тоже матом не ругаюсь. (при детях )
Гром, не станет, не обольщайся   . И вопрос не про неузнаешь Россию. И деревни разные, у меня мать в деревне, у них уважаемые люди фермеры, те что зарабатывают и другим заработать дают, а алконавтов на том селе все меньше и меньше, и не потому что перестали водку продавать, с этим дело там как раз все нормально, на любой вкус.

[Гром]

Pu, хорошо - допустим это ошибка - тогда любой вдящий что это ошибка должен видеть хотя бы часть правильного пути....
Скажи мне с чего начать надо было бы, что - бы следующее поколение не было похоже на идиотов сегодняшнего, которые в 22 года испытывают по утрам (это нонсенс) похмельный синдром.

[Pu]

Гром, не все так плохо, как кажется. И я вижу, что то поколенье которому сейчас 22 очень классные ребята, во всяком случае те что меня окружают в Питере. Поверь мне, у меня огромная масса друзей этого возраста. И дочка в их числе, и Серега, и  Falsehood, и про огромное их количество ты не знаешь. А те что не будут бухать изза запрета, будут нюхать клей, будут ширяться, будут..... Этого не остановить запретами - история уже показала какой рост наркомании, токсикомании был в России в алкогольную компанию. Остановить это можно только ростом культуры в стране, но не запретами, у нас нажиты людьми миллиарды. Губернатор Чукотки владелец клуба челси. про утекшии миллионы и вспоминать не хочу. Не можем свести концы с концами в богатейшей стране мира. Учителя нищенствуют...... Непркстижно идти в учителя. Кто воспитает поколение? запретом на питье пива поколение не воспитать. Увы. Деньги нужны и знать на что их потратить - на воспитание, на учителей, на родителей, чтобы не бегали по 10 работам а приходили домой и воспитывали детей , занимались ими, а не бросали.
и резюме: как говорил герой немец в фильме брат - что русскому хорошо - немцу смерть. Перефразируя - что .... хорошо - русскому смерть.

[Falsehood]

Pu, поддерживаю на все 100  
а то получается, как борьба со снижением рождаемости путем запрета контрацептивов и абортов. обсуждался же в Думе и такой запрет в каком-то девяносто махровом году...

[Гром]

Pu, я наверное что-то пропустил? Где я говорил или кто принял закон запрещающий пить вообще???

. А те что не будут бухать изза запрета,

Что тут имеется ввиду???

Цель запрета - не пить у всех на виду. Т.е. я так понял - ты имеешь ввиду, и Фалсхуд с тобой согласна, что на виду теперь все кто пил пиво начнут колотся прямо на улицах или нюхать клей их пластиковых пакетиков???  

Что-то я не догоняю ...

Я не говорил, что поколение полностью плохое, я не говорил, что пить надо запретить да и никто его не запрещал.
Я не писал, что запретом пива можно воспитать поколение.

Давай вернем немного смысла в диалог и не будем сбиваться на такие глобальные запреты.
Конкретный запрет на питье пива по ходу на улице не запрет на питье пива вообще.
Запрет на рекламу пива днем не запрет на его рекламу вечером после 22.00 когда ТВ смотрят люди старше определенного возраста.

Вот давай вспомним другой опыт.
Моему - нашему наверное - поколению вдалбливали в школах пионерско - комсомольские идеалы, однако мы слышали что говорят на кухнях наши родители, что говорят между собой взрослые  и личный пример был гораздо сильнее спец. пропаганды.

Мы смотрели поначалу только советские фильмы или прошедшие цензуру и вырезку, ихние - социально правильно выдержанные.
Но потом экраны заполонили американские картины и образ Холливуда заполнил мОзги граждан.
Согласись, что одеваться сразу стали как в Холливуде и многие идеалы сегодняшних 25-30 летних людей похожи на идеалы американских фильмов 80-х.

Т.е. питье пива на улице - это следствие общего уровня видимой культуры, которая смотриться интересно. Интереснее чем правильное но сухое слово пропаганды...

Теперь к нашим баранам (то бишь пиву). Сегодняшние 10-летние видят пиво в рекламе - реклама красивая частая и красочная, где на красивых машинах друзья детства за пивком чаще встречаются.
Ну чем не хороша жизнь. Формируется стереотип - пиво = хорошо, как образх ковбоя Мальборо с его крутой жизненной позицией вызвал всплеск к курению именно ,Мальборо во многих странах.

Кроме того, сколько бы папа не твердил сыну, что много пить пива - плохо, он будет видеть как его жизнерадостные старшие друзья попивают пивко каждый день по дороге домой с работы и пример товарищей очень силен в жизни любого ребенка.
 Он ассоциирует свое будущее взрослое житье с уже видимым им примером и поставит это как самоцель. Я так курить начал, позволив себе расслабиться. Вот результат.

Конечно сам закон не панацея но шаг к нейц навстречу. Возможно уменьшившееся число пьющих в наглую поможет части сегодняшних детей найти свою другую непивную ассоциацию взрослости...


Надеюсь понимаешь о чем я и ответишь об этом же а не о запретах глобальных

Не обижайся - я пытаюсь разобраться - действительно на редкость интересная тема затронута, да еще и больная для многих....   для меня например

[Pu]

Гром,  ну не увязывается, както у меня все это. Все что ты говоришь, согласен, правильно и красиво сплетено, разложено по полочкам. Но по личному примеру сужу. Я уже давно прогуливаясь по паркам , по улицам со своими детьми, частенько брал бутылочку пива в дорогу и понемногу к ней прикладывался. По твоим рассуждениям получается что мои дети видя такой негативный пример в моем лице, причем постоянно заметь   , и лицо это имеет скажу для них очень большой вес, я тебе и это гарантирую, должны были уже превратиться в алкашей? Или строго идти этим путем?
   Результат - сыну 17 будет, дочке 22, сын вообще ничего из алкоголя не воспринимает(я это знаю наверняка 8)), дочка тоже не поддерживает моего пристрастия к пиву, хотя в баре посидеть пообщаться со мной любит, и сама не прочь чешского 0.33 за разговором выпить .
И мне просто неприятно, что меня законопослушного гражданина изза бутылки пива будут останавливать на улице милиционер, отрывать себя от дела, и нарушать закон нарываясь на взятку...
 На  замечательной цифре количества сообщений  :twisted: на сегодня дискуссию завершаю.

[Гром]

Pu, а по моему здорово, что так много говорим.

Нет ты прав - такой вариант и я люблю и более того - никто от этого алкоголиком не становится.

Причина наверняка известна и тебе. Причина в том, что авторитет отца в благополучных семьях, когда отец и отец и друг и брат и старший товарищ в играх и походах неотринуть и не убрать - отец непререкаемый авторитет.

Но как много ты знаешь семей, где от 15 до 20 лет дети - особенно сыновья ставят папу выше своих дружков и сосбтвенного мнения??? Боюсь очень мало. Причин тому масса, от элементарного алкоголизма и не интереса со стороны отца, до элементарного конфликта поколений и не желания понять дркг дркга.
Я мечтаю, что бы мой сын и моя дочь остались дружны со мной и уже сегодня (как мне кажется) делаю какие-то шаги к этому ( смоей точки зрения - верные).

Но разве в ситуации когда отец не имеет влияния и не может увлечь личным примером своих детей, говорит о том, что государство на таких детей не должно обращать внимание???

[Falsehood]

Гром, получается, что государство должно заботится и тех детях, отец которых имеет на них влияние и регулярно выпивает пива с друзьми дома в веселой компании. ведь не все детишечки такие сознательные, как дети Pu. кто-то видит все, что показываю в рекламе постоянно дома. у них тоже может сформироваться стереотип

пиво = хорошо

без наблюдения пьющих на улице и рекламы. почему у государства забота о подростающем поколении такая узконаправленная?

кстати о запрете рекламы спиртоного. кто-нибудь видел в продаже _питьевую воду_ "Вальс Бостон", "Матрица", "Флагман" и с другими названиями, идентичными названиям водки?

[Dimka]

Наше государство умеет заботиться только одиним образом: всё запретить и всех построить и подровнять. Нормальное государство стремится создать здоровую альтернативу.

[Finch]

dimka, Прости за нескромный вопрос. А Государство это кто или что? Корректнее говорить властеимушие, которых мы "избрали".
-----------------------------------------------------------------------------------------

Теперь о другой крайности. Года четыре назад, в славном городе Ташкент. В одном из суперов я наблюдал такую картину. Мужик пошел взял бутылку барматухи. Встал около касс. Откупорил, взболтнул, и одним глотком осушил ее. Потом пошел на кассу, кассир спокойно отбил чек на содержимое без стоимости посуды. И этот мужик ушел с супера.
Два вывода
1. Судя по поведению кассира, это не первый раз.
2. И этот мужик "выпивал" не потому что его мучила жажда, или он хотел насладится напитком. А потому, что он просто хотел нахрюкаться.

[Dimka]

Finch, это уже совсем другой вопрос

[Гром]

Falsehood,

получается, что государство должно заботится и тех детях, отец которых имеет на них влияние и регулярно выпивает пива с друзьми дома в веселой компании. ведь не все детишечки такие сознательные, как дети Pu

ИМХО оно должно заботиться о всех детях вне зависимости от морального состояния их отцов и отношений между ними, так как забота о своем будущем имеет приоритет в любом нормальном государстве, странно, что такой вопрос вообще возник.

без наблюдения пьющих на улице и рекламы. почему у государства забота о подростающем поколении такая узконаправленная?

Лиха беда начало....

кстати о запрете рекламы спиртоного. кто-нибудь видел в продаже _питьевую воду_ "Вальс Бостон", "Матрица", "Флагман" и с другими названиями, идентичными названиям водки?

Ну не нам говорить о том, как обходят законы... В России кто не вор тут дурак, так принято - это тоже надо менять...

dimka,

Наше государство умеет заботиться только одиним образом: всё запретить и всех построить и подровнять. Нормальное государство стремится создать здоровую альтернативу.

В США пить спиртное на улицах запрещено, курить во всех общественных местах тоже. Вспомни сцену из фильма Брат 2.
Так что мы не одиноки.

Finch, согласен , я именно об этом и толкую.

[Falsehood]

Лиха беда начало....

в том-то и дело, что не с того начинают...

[Серж]

А сенаторы то не козлы! http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5255721

[Pu]

Серж,   . Приятная новость. Спасибо.  

[Гром]

Идиоты!!!!
Pu, ну е мое - что - пусть продажу пива в школах организуют да???

Закон вводит ограничения продажи пива в детских, образовательных и медицинских организациях и на прилегающих к ним территориях.

Единственное, что радует, что они не отменили а на доработку по нормальным причинам послали....

[Pu]

Гром, в школах продавать никто не будет и не продают  . А вот вопрос о так называемых сурогатных напитках я уже поднимал. Действительно странная однобокость.

[Falsehood]

Балтика выпускает несколько коктейлей: типа, пиво, пополам с соком. это не напитки на основе пива разве?

[x77]

мда.....  рискну поделиться собственными мыслями.

во-первых, чтобы проводить реформы, любые, государство должно на кого-то опираться. в данный момент оно опирается на мусоров. а это никуда не ведёт. потому что само государство их поставило за грань общества. попробуйте в москве прожить на 4-6 тысяч рублей. прокормить семью, и т.д. это просто нереально. и все это понимают. т.е. наши менты нашим государством загнаны в такие рамки, в которых они вынуждены "брать штрафы с населения". отсюда вековая ненависть среднего обывателя к среднему менту. результат политики "разделя и властвуй". поэтому принимая подобные законы гос-во просто не в состоянии обеспечить их нормальное выполнение, оно просто даёт ментам новый повод заниматься вымогательством. и оно же само в этом виновато.

во-вторых. ничего не бываети сразу. если закон примут и воплотят в жизнь, его результаты скажуться как минимум на следующем поколении. нас не переделаешь, наших детей - тоже вряд ли, а вот детей наших детей - почему бы и нет? если человек вырастает, зная что пить пиво на улице нельзя - по крайней мере, он будет пить его меньше. при появлении "несознательных элементов", опять таки, убиваются два зайца сразу: во-первых, карается сам элемент (в первую очередь, рублём, а будет выделываться - так и по почкам выхватит между делом), во-вторых, нарушителя берут на себя функцию "перераспределения доходов", иными словами - кормят ментов из своего кармана.

вы разве никогда не задумывались, что у нас ментов обеспечивают, в основонм, нарушители закона? гос-во довольно оригинально решило проблему финансирования МВД из кармана "несознательного" обывателя.

так что идея эта, скорее всего, принесёт свои плоды, но это будет не завтра и не через десять лет. и в принципе, я её поддерживаю, хотя сам пока не представляю, как я буду обходиться без банки ливенбрау по пути домой с работы.

[LEON]

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/01/11/11135625_bod.shtml

[nikedeforest]

Тут Гром неоднократно предлагал попить пивко дома. Но я напрмер люблю посидеть с бутылочкой пива на свежем воздухе желательно на берегу речки. И чтоже теперь. Я со своим одногруппником (бывает с несколькими) любим (конечно в теплые времена года) после института посидеть  на берегу реки в парке с бутылкой пива (благо эта река и парк недалеко от института, а именно в двух минутах ходьбы), при этом естественно приятно и покурить. Теперь получается я не имею право так отдохнуть, это явное ущемление моих прав. Каждый отдыхает по-разному, но так как я щас написал отдыхает очень много людей. Что, теперь надо получается создавать парки для тех кто любит попить пивка и покурить, при этом запретить проходить туда людям до 18??? Пожайлуста создавайте, но я уверен 100% такие парки в НАШЕЙ СТРАНЕ никогда не создадут.
 Вообще же о принятии правильных решений нашей думой. Вам не кажется что те кто заседают в нашей ГосДуме кардинально отличаются от всех нас. Как они могут знать что мне и вам хорошо и что плохо, если они толком не знают как и чем мы живем. А они точно не знают как мы живем. Может быть еще малейшее понятие о жизни в Москве у них есть, но я не москвич, жизнь за подмосковьем кардинально отличается от московской и депутаты (хотя не только они) не имеют о ней не малейшего представления. Они не могут, ИМХО, принять в таких вопросах, верного решения, потому что они не народ этого государства, они  не мы.
P.s. если кто не знал и кому интересно, то Москву у нас (за подмосковьем)  называют "Государство в государстве", я думаю это высказывание очень точно описывает различие в жизни.
И еще раз p.s. я не хотел здесь никого обидеть, это я на случай, если москвичи на меня искосо посмотрят, вины москвичей здесь нет, так распорядилось наше правительство.

[Гром]

Хм...
Путин отклонил - вернув на доработку, а не отменил и не наложил вето, так чта, скоро все равно такой закон в том или ином виде будет.

nikedeforest, интересно, давай попробуем что-то заменить...

Например так:

Я очень люблю заниматься сексом на природе - особенно сразу с двумя девочками. Иногда мы с моими подругами ходили в парк, благо недалеко от института, там и пруд есть где поплавать и покурить можно...
Такой кайф, кагда одна девочка делает тебе миньет, а вторая подставляет для ласки красивую грудь, и все это на фоне великолепных запахов природы, и пруда. В котором кстати легко можно искупаться не отвлекаясь от основного занятия, при этом можно держать невесомую в воде партнершу на весу в течении долгого времени.

Так что я теперь так отдохнуть не могу??? Это прямое ущемление моих гражданских прав. И перспектива запрета на секс в публичных местах мне видится в лучшем случае в возможности создания спец парков, куда лицам до 18 вход запрещен.
Но если судить по моему опыту, то таких парков в нашей стране создано 100% никогда не будет.

Пояснения:
1. Пиво любят пить гораздо меньшее колличество луюдей в сравнении с любящими занятия сексом
2. Питье пива не имеет природное происхождение не связано с инстинктами.
3. На западе такие сексологи как Алекс Комфорт (автор книг Секс Кордон бле, и т.д.) сетуют на то, что для занятий сексом на природе еще не создано спец мест, так что моя фантазия не совсем уж фантазия, и по крайней мере не фантасмагорична...


Вывод - подумайте - что на каждый запрет найдуться любители этого процесса, чьи права закон ущемляет.
Повторяю - запрет на питье алкоголя в ОТКРЫТУЮ на УЛИЦАХ и в общественных местах (загородные парки я думаю это не коснется) сущесвтует и в США и в многих других странах мира.
Запрет на рекламу по ТВ и питье лкоголя в общественных местах, это АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫЕ МЕРЫ, для снятия образакрутого взрослого дяди для детей, образ которого ассоциируется с неизменной пивной бутылкой в руке, подразумевая ее безвредность (хотя это далеко не так)...


Я не обсуждаю и не пытаюсь обсудить методику родной милиции с помощью которой она будет проводить в действие эти(этот) закон.

[Falsehood]

Гром, только не надо про США. голливудские фильмы глянь: там забота о здоровье нации изо всех щелей прет. может, на телевидении там рекламы алкоголя и нет, но в кино образ крутого дяди неизменно ассоциируется либо с алкоголем, либо с сигаретами, либо с чем похлеще.
так что Запрет на рекламу по ТВ и питье лкоголя в общественных местах для снятия упомянутого образа - это необходимая мера, но явно недостаточная. но с осуществлением остальных мер почему-то не торопятся. и я думаю, что это потому, что одни меры правительству выгодны, а другие - совсем нет. и то, что эти меры нормальным людям больше хлопот доставят, чем помогут, никого не касается.

[Гром]

Falsehood - не стоит говорить о вещах тебе не известных...
Запрет на рекламу алкоголя на ТВ в США есть, как и на питье на улице пива.
А Фильмы - извини, но на фильме в котором крутой Уокер хлещет виски стоит ограничение по возрасту просмотра до 18 лет...

А эти ограничения и категории в прокате соблюдаются у них гораздо строже чем у нас.
Кроме того - на каждом диске ДВД стоит указание на группу к которй принадлежит фильм по сценам, которые не желательно смотреть детям и просмотр до 18 - 16 лет на усмотрение родителей!!!

Когда тебе 18 ты имеешь право сам решать что сомтреть, а что нет....

[Pu]

Гром, я лично не желаю что бы наше государство, именуемое Россия, с огромной историей и культурой за плечами равнялось на США. Я хочу жить в России , а не в США. И мне не нравится, когда в нашу жизнь превносятся правила которые действуют на территории США. И главный аргумент твой за этот закон , что якобы он действует в США, для меня лично не аргумент... Живя в России и видя все изнутри, я просто уверен, что закон этот не несет в себе никаких положительных сторон о которых ты говорил. И направлен он в первую очередь на борьбу за бабки. Кто лоббирует и кому это выгодно я не знаю, увы, но уверен на 100 , что эти люди и силы есть.

[Falsehood]

Гром, это все теория. закон хорош, если он выполняется и корректно. а когда формально он есть, а на самом деле не выполняется или его легко обойти, в нем смысла нет. и то, что в России Дума занялась этим законом - это создание видимости деятельности. то же, что и разрешение браков в 14 лет.
думаю большая польза в отношении отваживания подростков от алкоголя была бы именно в запрещении показа западных и российских боевиков по телевидению в урочное время. таких, как-то же Уокер.. только такое запрещение повредит не тому, кому нужно. потому и не запрещают..
ну и с Пу я согласна. США - вовсе не истина в последней инстанции. и Западная Европа тоже.

[PSD]

У важаемые хочу обратить ваше внимание на другой оспект также часто фигурирую щий в голивудских фильмах...

Вы на верняка не раз могли видеть с цену с у частием детей, в которой родителями явно лимитировался просмотр теле визора а также подвергалось цензуре выбор програм для просмотра ребенком?

А не кажется ли вам что не государству нужно ограничивать показ а родителям ограничивать просмотр и вообще больше времени уделять врспитанию?