Соц. опрос :))

[plast1cine]

Как вы начинали заниматься программингом?
С любви к точным наукам, и последующим переходом к пк?
Или просто с полного нуля, не зная почти ничего, но страстно желая писать разные непонятные и красивые буковки? :)

Мне интересно, стоит ли вообще начинать...:)
Я дезигнер-самоучка :) Правда учусь в универе на графическом дизайне, но тем не менее за плечами 4 года самопальной практики. А в универе нас учат рисовать акварелью и голых натурщиков%-) Даже информатика ищо не началась.. воть (крик души). В программинге (чистосердечное признание) не шарю нифига, но очень хочу начать шарить.. : ) Ваше мнение?:)

зюЫю: *Женский возраст* рулит  %-)

[Dusk]

Не важно, какие истории тут расскажут. Если хочешь, начинай изучать....
Я хотел заниматься программингом еще в школе, когда у нас организовали кружок программирования - пошел без раздумывания....

[Mayor]

я тоже со школы начал с бейсика быстро перешел на асм, потом начал прикалываться за риверсинг игрушек, в основном с кассет к дискам адоптировал, а щас просто от безделья дурью маюсь, ну нравится просто мне это дело.

[plast1cine]

я тоже со школы начал с бейсика быстро перешел на асм

ну вот).. а из меня математик никакой Ж)

Не важно, какие истории тут расскажут.

Возможно).. но тем не менее мне интересно.
Все равно желающих поделиться нет 

[Alf]

ну вот).. а из меня математик никакой Ж)

Помимо математических способностей, жизненно важным качеством программиста является исключительно хорошее владение родным языком.

Эдсгер Дейкстра, "Как быть, если правда колет глаза?" (http://uic.nnov.ru/~fmm/texts/dijkstra.htm)

[Never]

А еще, кажется что-то такое встречалось в форуме "Общение"... Где-то на эту тему уже высказывались

[Гром]

Да ладно - я тоже неграмотно пишу но тут дело в том, что хотели написть по простецки
Ну очень хочет учиться
Чего его теперь - убивать

Альф - терпимее - а то тебя некий мистре разозлил

[Alf]

Альф - терпимее - а то тебя некий мистре разозлил

Гром, ты не прав, это я не со злости вовсе 

Просто в этой фразе Дейкстры собрано самое главное для программиста: владение математикой, без которой программирование немыслимо, и владение родным языком, без которого вообще невозможно связно излагать мысли, следовательно - формулировать их, следовательно - мыслить  Короче и лучше не скажешь...

А убивать не надо, так мы почти всех перебьем.  Просто ввязываясь в программирование, нужно хорошо представлять себе, что ожидает впереди, и не насиловать себя математикой, если уж душа не лежит.

[Scorp__)]

Alf, из лингвистов могут получаться очень хорошие программисты, как ни странно без математики. По-крайней мере без той зубодробительной, которую мы все изучали

plast1cine, еще в детстве хотел стать программистом, когда не очень понимал, что это такое Потом было немножко бейсика в кружке, потом свой компьютер, а потом институт и очень быстро паскаль, а за ним С. Надо сказать, что у меня сейчас довольно широкий профиль, выходящий за рамки программинга.

[Alf]

Alf, из лингвистов могут получаться очень хорошие программисты, как ни странно без математики. По-крайней мере без той зубодробительной, которую мы все изучали

Собственно, формально и Хомский был лингвистом... Однако построил модель формальных языков, которая сделала бы честь многим профессиональным математикам. Но это скорее исключение, таких талантов единицы. А если брать правило - любопытно было бы устроить что-то вроде олимпиады по программированию между филологическим и механико-математическим факультетами Универа. Впрочем, мне почему-то кажется, что результат я уже знаю наперед.

А насчет зубодробительной математики - можно подробнее, это что такое? Я с таковой не сталкивался ни во время учебы, ни позднее, когда сам ее преподавал студентам... Это где ж такому учат?

[RXL]

Alf, это понятие, как я понимаю, возникло при ситуации, когда ученик не мог, по какой-либо причине, понять эту самую матеметику и его заставляли зубрить учебник. Как правило, это следствие отстутствия дисциплины на уроках.

[Mayor]

зависит от того что нада програмировать.
в принципе в повседневной жизни можно обойтись и без знаниеий математики и без лингвистических, только нада понимать за какие проекты браться...
а то потом обнаружится что не можешь понятть где ошибка, или в инете отсутствует шаблон нужного алгоритма

[Alf]

Интересное направление дискуссии... Вроде вопроса "Можно ли заниматься хирургией, не зная анатомии?"

Большинство ответов - типа "А чего, ежели занозу вытащить, то смогём запросто. Главное - глубоко в потроха не влазить". Или "говорят, из мясников хорошие хирурги получаются, лежит у них душа к этому делу".

Если я правильно понял, речь шла о профессиональном программировании, а не об уровне уверенного пользователя. Нужно все же различать тех, для кого программирование - основная работа, и тех, кто, будучи профессионалом в другой области, может решить несложную задачку при помощи компьютера.

[Гром]

А я пожалуй где-то посредине.
Т.е. я полностью за Альфа по математике - ну не видел я лингвиста или филолога хоршо пишущего програмки. Да и мнение свое высказывал уже была тут тема - нужна ли математика в программировании.

И не согласен с ним же - по причине еще одной. Человек может не быть хорошим математиком! Просто понимать что происходит и чувствовать код. Таких видел.

И сравнение с анатомией ИМХО немного некорректно. Для нас анатомия - скорее знание языка программирования и ОС. Принципов ее построения - да и то - есть индивиды которые умудряются писать не зна и этого.

Однако тема немного о другом была, как мы начинали - начинал в школе.
Я бы перефразировал вопрос так, как вы стали программистом.
Т.е. не физически - пошел учился стал, а в душе.
Когда понял, что пишу лучше других, быстрее других, когда понял, что если пропускаю возможность чего написать, чувствую себя неуютно.

[Alf]

А я пожалуй где-то посредине.
Т.е. я полностью за Альфа по математике - ну не видел я лингвиста или филолога хоршо пишущего програмки. Да и мнение свое высказывал уже была тут тема - нужна ли математика в программировании.

Писать програмки, может быть, его еще и научат. А вот писать Программы - вряд ли.

Тема "Нужна ли математика в программировании" звучит вообще странно, вроде "нужна ли алгебра в математике". Еще полвека назад Дейкстра и его сподвижники превратили программирование в раздел математики, и хотим мы этого или нет, но жить нам с этим придется.

И не согласен с ним же - по причине еще одной. Человек может не быть хорошим математиком! Просто понимать что происходит и чувствовать код. Таких видел.

А вот представь себе Кнута, не знающего математики. Те же 3 тома, но без строгого анализа алгоритмов, без четкой теории, одно лишь "чутье кода". Библия программистов превратится в толстую стопку туалетной бумаги.

Добавь за компанию Дейкстру, вместо физика ставшего журналистом, или Вирта, незнакомого с логикой и исчислением предикатов, который пытается построить теорию доказательства корректности алгоритмов. По-моему, печальное зрелище.

И сравнение с анатомией ИМХО немного некорректно. Для нас анатомия - скорее знание языка программирования и ОС. Принципов ее построения - да и то - есть индивиды которые умудряются писать не зна и этого.

Язык программирования и ОС - это лишь инструменты, т.е. набор скальпелей, зажимов и прочее. Если, конечно, ты не разработчик компиляторов и операционных систем, но вроде в нашей компании таких пока не было. Анатомия - это то самое, над чем ты колдуешь этими инструментами. И блестящее владение ножом не делает мясника хирургом. Потому что нужно знать, что именно делать при помощи инструмента.

[Гром]

Добавь за компанию Дейкстру, вместо физика ставшего журналистом, или Вирта, незнакомого с логикой и исчислением предикатов, который пытается построить теорию доказательства корректности алгоритмов. По-моему, печальное зрелище.

Ну подобные случаи были и не раз...

Кроме того - талантливый чловек - таланлив во всем, а так как программирование все же больше исскуство чем ремесленичество, хотя последнее время ремесленников гораздо стало больше чем творцов, это безусловно талант.
Так что не убедил
Хотя опять таки скажу - согласен - без математики некуда.

Тему "нужна ли математика в программировании" или "нужно ли высшее образование" смотри в форуме Общение!

[npak]

При всём уважении к Alfу, не могу согласится с аналогией "математика для программиста" тоже самое, что "анатомия для хирурга". 

"Математика" значительно шире "анатомии". У меня есть подозрение, что знакомство с алгебраической топологией совершенно не обязательно для успешного профессионального программирования. Равно как знание энтомологии не обязательно для хирурга.

Может быть, стоит очертить круг того, что участники дискуссии понимают под "математикой"?  Если отталкиваться от практических знаний, то программисту стоит понимать, что лежит в основании программирования.  А это, как сказал Вирт, алгоритмы и структуры данных.

"Математика алгоритмов" -- машина Тьюринга, конечные автоматы. Оценки сложности.
Для работы со сложностью стоит уметь оперировать рекурсивными последовательностями, делать асимптотические оценки, суммировать ряды, суммировать вероятности (для недетерминированных алгоритмов или известного распределения входных данных). Получается "Конкретная математика" Кнута -- 600 или 700 страниц увлекательнейшего чтения
Что-то ещё?

"Математика структур данных" -- понятие о графах, наивная теория множеств, базовое представление об основных алгебраических структурах (группы, поля), универсальных алгебрах.  Так как многие алгоритмы работают с графами, то обходы графов.

Программы пишутся на языках программирования. Чтобы представлять себе, что такое "язык", стоит знать азы матлогики -- исчисления высказываний и предикатов (и для доказательства корректности алгоритмов).  Правда, тут мы вступаем на очень зыбкую почву.  Сплошь и рядом встречаются алгоритмы (особенно для параллельных и распределённых систем), для которых доказательство корректности требует совсем не тривиальных средств, вроде темпоральных логик и различных исчислений параллельных вычислений.

Вроде бы не так много, однако есть одно НО: как показывает практика, для того, чтобы более-менее свободно владеть перечисленными математическими средствами, надо иметь основательную математическую подготовку. То есть если вы разбираетесь в алгебраической топологии, то, скорее всего, легко освоите весь описанный выше матминимум.  Обратное, скорее всего, не верно

Резюме -- можно писать программы, не зная основ и пользуясь только паттернами.  Это похоже на проведение хирургических операции по справочнику по общей хирургии.  В простейших случаях, и если будете строго придерживаться инструкции, может получиться. Но в сложных недостаток общих знаний может выйти боком.

Вот такое ИМХО

[Mayor]

в натуре Кнута мне не понять, программу мне не написать, зато решить ординарную задачу вполне по силам, алгоритм вполне можна слить у великих предшествеников нада просто знать что искать.

Чутье кода тоже интересный процесс, в школе пожалуй у меня не было равных, но программа пишется для пользователя а не для програмиста, оно поможет оптимизировать, облегчит поиск простой ошибки, подскажет новые способы реализации, но не даст понять процесс написания программы.

[Alf]

npak, очень неплохо обрисовал картину. Пару штрихов в виде формальных грамматик и теории формальных языков - и картина полная, хоть сейчас в раму.

Конечно, есть разделы математики, которые трудно напрямую пристегнуть к программированию, и и немало. Однако и перечисленного вполне достаточно, чтобы всерьез задуматься.

А фраза:

Резюме -- можно писать программы, не зная основ и пользуясь только паттернами.  ...  В простейших случаях, и если будете строго придерживаться инструкции, может получиться.

и подавно не внушает оптимизма. То есть писать-то можно, но работать они будут, только если повезет.

Сомневаюсь, что таким специалистам будут рады работодатели. Конечно, если расценивать программирование как хобби - дело другое, тут без вопросов.

[Scorp__)]

RXL,

Alf, это понятие, как я понимаю, возникло при ситуации, когда ученик не мог, по какой-либо причине, понять эту самую матеметику и его заставляли зубрить учебник. Как правило, это следствие отстутствия дисциплины на уроках.

Я выгляжу настолько бестолковым?  :?
Часто сложно понять математику, закипают мозги, приходится несколько раз повторять выводы, может быть делать вывод самому. По-моему это никак не относится к дисциплине на уроках. Дома происходит то же самое. Могу заметить, что не умею зубрить, если я не понял - значит не знаю, тупо повторять слова из конспекта не могу.

Я имел в виду лишь то, что дискретная математика сама по себе интуитивна и не так сложна как ей пугают. Это не интегральное исчисление, не диффуры и не ТФКП с операционным исчислением. Иногда есть заморочки и в разделах дискретной математики, есть немного непрерывной математики, например в книге Барского про параллельные вычислительные системы, но программисту в большинстве случаев они не нужны.

Кстати, практика показывает, что из чистых математиков получаются ужасные программисты: они пишут неструктурированный код, даже 10 строчек которого - непроходимый лес, про объекты вообще не хотят слышать и т. п. Собственно пример тот же самый Барский. Или человек с чьим кодом я сейчас работаю.

А насчет лингвистов, черт их разберет. Программирование на высоком уровне сродни разговору на чужом языке, когда надо четко формализовать задание. Другой вопрос, что часто лингвисты не могут формализовать задачу, учат их так. Да и говорить о олимпиадах между ВУЗами некорректно. У нас с потока, пожалуй с десяток человек наберется, кто хочет заниматься именно тем чему учат (ну или должны учить ). Остальные попали случайно. Я думаю, что везде так. В общем на олимпиаду надо брать по призванию, а не по специальности, тогда шансы равны

[Alf]

...А насчет лингвистов, черт их разберет. Программирование на высоком уровне сродни разговору на чужом языке, когда надо четко формализовать задание.

Вот цитата из классика по поводу четкой формализованности естественного языка:

Что же, естественные языки лучше всего подходят для своей основной цели, а именно быть неоднозначным, передавать шутки и признания в любви, но совершенно не подходят для хотя бы сколь-нибудь немного разумной точности. И если вы не верите этому, попытайтесь прочесть современный правовой документ, и вы тут же увидите, как необходимость в точности создает самые неестественные языковые обороты; либо попытайтесь почитать одно из первоначальных словесных доказательств Евклида (желательно на греческом). Это исцелит вас и заставит понять, что формализмы вводятся не для того, чтобы усложнить вещи, а для того, чтобы сделать их возможными. И если вы все еще верите, что нам легче всего изъясняться на наших родных языках, вас следует приговорить к прочтению пяти студенческих рефератов.
(Дейкстра, "Научная фантастика и научная реальность в информатике" (EWD952))

[Scorp__)]

Однако именно неоднозначность придает С такую гибкость и элегантность, в то время когда четко формализованный Паскаль тут же дает почувствовать потолок своих возможностей.

Альф, я не считаю, что вообще возможно так разделять людей по специальностям: математик может писать Программы, а лингвист - нет. Прямо как "физик не может стать писателем или научиться рисовать". Если интересно, то и математика не покажется сложной, или покажется совсем не математикой. Вот что я хотел сказать.
А насчет естественных языков, так как еще может выглядеть общение столь сложных машин Да и лингвисты не только общаются на родных и неродных языках, они изучают их структуры - структуры же машинных языков гораздо проще структур естественных языков. Поэтому выражение мыслей на машинных языках для лингвистов может показаться легче, опять же не для всех.
Все, с наступающим

[Alf]

Scorp__), спасибо, взаимно 

Увы, дело обстоит именно так: математик может писать Программы, а лингвист - нет. Вовсе не потому, что лингвист умственно неполноценен и непригоден для этой работы. Просто лингвист не располагает необходимыми знаниями и навыками, необходимыми для профессионального программирования. Не входят эти дисциплины в программу подготовки лингвистов (знаю не понаслышке, ибо женат на филологе-отличнике).

Конечно, при должных способностях лингвиста можно всему этому обучить, или даже он может постичь это путем самообразования (впрочем, это будет на порядок труднее, и если способности позволят ему сделать это, значит, он рожден математиком и просто ошибся с выбором профессии). Но после этого человек станет настоящим математиком, и это будет уже другой разговор.

Вообще почему-то среди народа бытует мнение, что для того, чтобы стать программистом, достаточно лишь иметь желание. Даже на токаря придется поучиться в ПТУ, а тут захотел и стал. Загадочная профессия...

[Finch]

Alf писал:

Вообще почему-то среди народа бытует мнение, что для того, чтобы стать программистом, достаточно лишь иметь желание. Даже на токаря придется поучиться в ПТУ, а тут захотел и стал. Загадочная профессия... [

Просто народ думает, что программирование - это перетаскивание всяких кубиков на форму. А потом рождаются вопросы по типу:

Существует мнение, что на Delphi можно быстро реализовать любую задачу, например, бизнес-процесс!?!?! Так ли это?
Спорно. Совет писать везде и всюду компоненты, - под вопросом, не хочется отвлекаться от прикладной задачи. Тема: Delphi способна на решение задач без отвлечения на "положение курсора на экране"....??!!!!!!
Заранее СПАСИБО!

[Never]

И все-таки, человек  вас однозначно не про это спрашивал.  Оффтоп наблюдаю )) Откровенный.

[Алексей++]

кстати, насчёт кубиков, VisSim - это тоже, извиняюсь, кубики, но никтом не ругается на них

я даже однажды сделал модельку, которая производит деление одного 4-битного числа на другое 4-битное, определяя частное и остаток. Причём использовал только И, ИЛИ, НЕ

получилось около 250 элементов

короче - дело не в кубиках, а то, что мы хотим в результате получить и какого качества/быстродействия/время_на_написание мы хотим получить имхо

[npak]

Never

Это да, оффтоп так оффтоп   Всё от того, что сообщения сортируются "новый сверху" -- исходного сообщения не видно

И все-таки, человек вас однозначно не про это спрашивал. Оффтоп наблюдаю )) Откровенный.

А если перейти к "топу", то можно сказать, что начал заниматься программированием с любви к программированию

занятия программированием начались с программируемого калькулятора.  Так хотелось писать программы, что самые первые писал на бумажке и исполнял пошагово, рисуя на другой бумажке содержимое регистров   В конце-концов родители сжалились надо мной и достали откуда-то калькулятор. 

[Гром]

npak а что за сайт в подписе... прошу ответить в ЛС - дабы не разводить офтопик.

[xelos]

Можно я и свое добавлю?   А как насчет не простых разработчиков, а архитекторов технологий? те, кто придумывают модели и архитектуры? Много ли математики здесь? чтобы разработать COM или определить архитектуру протокола коммуникаций? Программисты ли это или уже нет? Много ли матемактики? и вообще какими свойствами (навыками) такие люди обладать должны?

я вот сам всегда мечтал стать профи в электронике... А программирование - постольку-поскольку сначала было, хотя сейчас уже уровень достаточно высокий. А получилось так, потому что чтобы стать программистом не требуется практически ничего - был бы комп под рукой. Написать программу - сел, набрал текст и наслаждайся результатом. Чтобы подобного достичь в той же самой электронике - необходимо намного больше профессиональных инструментов, которые совсем не очевидно иметь дома под рукой.

[Alf]

Можно я и свое добавлю?   А как насчет не простых разработчиков, а архитекторов технологий? те, кто придумывают модели и архитектуры? Много ли математики здесь? чтобы разработать COM или определить архитектуру протокола коммуникаций? Программисты ли это или уже нет? Много ли матемактики? и вообще какими свойствами (навыками) такие люди обладать должны?

А может, лучше спросить у тех, кто разрабатывает архитектуры? Вроде их биографии не так трудно найти.

Джон фон Нейман - один из великих математиков (список университетов долго приводить).
Никлаус Вирт - профессор Стэндфорского, Цюрихского, почетный доктор многих университетов.
Эдсгер Дейкстра - можно, не буду перечислять регалии?
Джон Маккарти - доктор наук Принстона.
Линус Торвальдс - Хельсинский университет.

Перечислять отцов-основателей можно долго, но никого не нашлось после церковно-приходской школы, почему-то все как один блестящие математики. Программисты они или нет - дискутировать не осмелюсь.

я вот сам всегда стал стать профи в электронике... А программирование - постольку-поскольку сначала было, хотя сейчас уже уровень достаточно высокий. А получилось так, потому что чтобы стать программистом не требуется практически ничего - был бы комп под рукой. Написать программу - сел, набрал текст и наслаждайся результатом. Чтобы подобного достичь в той же самой электронике - необходимо намного больше профессиональных инструментов, которые совсем не очевидно иметь дома под рукой.

По-моему, последняя фраза - сильное преувеличение. Моя основная специальность как раз - радиофизика и электроника, так что знаком с этим делом не понаслышке. Занимался разработкой приборов для физических экспериментов.

Хотя некоторое время этим не занимаюсь, однако у меня дома до сих пор осталась моя лаборатория - осциллограф, частотомер, блоки питания и т.п. Если навскидку оценить их общую стоимость, она едва превысит полторы-две тысячи долларов, то есть порядка стоимости более-менее приличного компьютера. Так что не настолько это недоступно, были бы знания, а покупка необходимых инструментов не разорит.

Кстати, существует (по крайней мере, недавно существовала не так давно) целая армия радиолюбителей, которые паяют схемы обычным паяльником на табуретке, и этим перечень их оборудования исчерпывается. Конечно, схемы у них в большинстве уровня мигалки для елочной гирлянды. Однако и программисты "от сохи", не отягощенные теорией, создают шедевры не выше уровнем. Так что и тут паритет сохраняется.