Проект "Образовательный канал" - обсуждение

[RXL]

Открываю обсуждение по вопросам темы https://forum.shelek.ru/index.php/topic,6188.msg101757.html#msg101757 , а так же вопросам, поставленным на сайте писавшего.

Просмотрев материал могу сказать:
1) это не коммерческий проект и сайт;
2) проект находится в зачаточном состянии;
3) кому-то может быть интересен не сам проект, а вопросы, поднимаемые автором.

Т.к. сам сайт убог и неудобен, но я взял на себя труд выложить ссылки на материал.

По упомянутому проекту:
Манифест
Манифест-2
Организационные
Технические

По вопросам:
Государство должно
Что могут СМИ
Кислое с пресным
Кто заплатит?

P.S.: не стоит думать, что, раз я публикую этот пост и ссылки, то и поддерживаю мнение автора. Причина другая: я считаю затронутые вопросы актуальными. Я не призываю присоединиться к проекту, а всего лишь обсудить. Сам я к проекту никакого отношения не имею.

P.S.S.: просьба отвечать не односложно.

[Гром]

А смысл в отдельной теме??? ИМХО хватило бы и одной заглавной

[Гром]

Сивый бред...

Интернет в том виде, в каком он есть сейчас, представляет собой хаотическую груду информации. Никакой поисковик с этим не справится.

Это не только дурь полная, но и вообще какой-то ужас по непрофессионализму...

Человек плохо понимает не только хаотичность но и принципы поиска...

Самое главное он не знает что 90% сайтов не представляют интереса вообще ни для кого.
А реально интересные проекты впролне могут сами себя продвигать....

[RXL]

А смысл в отдельной теме??? ИМХО хватило бы и одной заглавной

Стоит ли превращать раздел объявления в еще одно "общение"? Я так подумал.
В общем-то, если бы не социальные вопросы, о которых он пишет у себя на сайте, я бы и не создал эту тему - проект мне то же кажется странным. Очень много разнородных вопросов свалены в одну кучу.
Техническая часть написана не специалистом: смысл вроде ясен (минимизировать стоимость аппаратно-программного обеспечения для пользователя его "канала"), а предложения явно не от специалиста: предлогает изобрести кучу велосипедов и получить лишнюю головную боль в большом объеме.
Информационная часть то же не ясна: кто будет создавать контент - не уже ли группа из "4-5" человек в свободное время? Не реально что-то...

На мой взгляд автору стоит сначала подумать о том, что он хочет получить в итоге, и какие организационные стороны нужно прорабатывать - техническая сторона несравнимо проще.

Заинтересова ли же меня вопросы образования. См. последние 4 ссылке в первом посте.

[Гром]

По вопросам:
Государство должно
Что могут СМИ
Кислое с пресным
Кто заплатит?

По всем пунктам - один ответ - никто никому ничего не должен и никто никогда ничего не будет делать просто так.

А мальчик - ну очередной глобальный прожект придумал. Таких много...

[grizlyk]

Здравствуйте.

Т.к. сам сайт убог и неудобен, но я взял на себя труд выложить ссылки на материал.

Что касается дизайна сайта.
Сайт таков, чтобы можно было прочитать FAQ и ознакомиться с иной информацией на нем и с этой задачей он справляется прекрасно, не требует затрат на его содержание, легко обновляется и имеет очень много иных достоинств.

Если вас смущают фреймы, и то, что вы их можете закрыть, вас все равно не успокаивает, вы можете спокойно кликать на ссылки правой кнопкой, открывать каждую в новом окне, также установить в своем браузере самый удобный для вас шрифт и радоваться читая.

Что касается приведенных вами сылок. Любопытно, что вы не выложили ни одну из ссылок, адрес которой был мной приведен для этого форума.

Государство должно
Что могут СМИ
Кислое с пресным
Кто заплатит?

Эти приведенные вами ссылки к техническим вопросам проекта не имеют отношения. Вы хотите обсудить правовой и идеологический вопрос проекта? На этом форуме? Мне, конечно, хотелось бы вернуться к проблемам техническим.

На http://rusasis.narod.ru/0study/0educh есть ссылка FAQ, она состоит из заглавных букв и является самой первой ссылкой на сайте. Как можно было ее не заметить? Удивительно. 

Манифест
Манифест-2
Организационные
Технические

Эти ссылки черновые, когда еще не было FAQ, я на них ссылался, и я их не трогаю. Что-то интересное в них есть, но уже  лучше ознакомиться с FAQ, (не нажимать кнопку "вверх").

На сайте http://rusasis.narod.ru также размещено много иной информации, вы могли бы и тему "Скажи Конституции ДА" выложить сюда и обсудить ее с точки зрения моих предложений об образовательном канале. Только смысла в этом нет.

Причина другая: я считаю затронутые вопросы актуальными.

Это так. Не признавать это может или работник компании гугль, предлагающий вам заплатить за поиск информации в интернет или господа, которые очень чувственно (не логически) размышляют.

Цитата
Интернет в том виде, в каком он есть сейчас, представляет собой хаотическую груду информации. Никакой поисковик с этим не справится.

Это не только дурь полная, но и вообще какой-то ужас по непрофессионализму...

Ничего, подтверждающего дурь вы не привели, так что из опыта работы с интернет и компьютером вообще, я останусь при своем мнении.

Самое главное он не знает что 90% сайтов не представляют интереса вообще ни для кого. А реально интересные проекты впролне могут сами себя продвигать....

В предлагаемом проекте нет сайтов совсем. Вы говорите как человек, который не пытался пользоваться интернетом для работы, в областях не затрагивающих темы секса, рекламы, продаж и доступа к 100 сайтам мировых лидеров.

Я вам открою тайну, люди заняты своей работой, и не собираются выискивать специальных "мастеров по продвижению" для поиска заведомо существующей информации там, где ее возможно просто упорядочить.

Также вопрос о стоимости и эффективности работы при этом, вами совсем не рассмотрен, а в рамках оставления вещей такими, как они есть, этого добиться нельзя.

Я думаю, у нас разногласия близкие к религиозным. Целей проекта вы не разделяете, поэтому способы их достижения лично вас не интересуют.

предлогает изобрести кучу велосипедов и получить лишнюю головную боль в большом объеме

Конечно, если есть возможность, то лучше конкретизировать эти "велосипеды" и то, как можно все сделать без них. Предложено пусть плохое, но конкретное и достигающее поставленную цель, решение, вы же не предлагаете взамен ничего.

Разговор идет как у бабок на базаре, но пока без требований посадить меня в тюрьму или в дурдом, в соответствии с демократическим выбором, а не на вилы поднять, как было бы при диктатуре.

Информационная часть то же не ясна: кто будет создавать контент - не уже ли группа из "4-5" человек в свободное время?

Инициативная группа - это люди, которые ПРАВИЛА создают (как правильно оформить информацию для канала и т.п.), а не саму информацию . Об этом, кстати, написано в ФАКУ. Эти люди должны разделять цели канала.

Технически, есть задача, ее может решить любой специалисту в области ИТ, но он не будет это делать не разделяя цели, телевизор пойдет смотреть.

техническая сторона несравнимо проще.

Вопросы можно рассматривать параллельно. Как бы не было все организовано административно, процессор не подешевеет.

А мальчик - ну очередной глобальный прожект придумал.

Проект станет глобальным только в том случае, если удачно будут выбраны правила. Он не требует немедленной глобальности.

В общем, ищутся или лица, разделяющие идеи проекта или лица, которым интересна техническая сторона вопроса.

[RXL]

grizlyk, таким подходом сторонников не ищут. Спокойнее, пожалуйста.

Зачем мне было приводить первоначальную ссылку? Я дал в новой теме ссылку на твое сообщение - там и на faq есть.

Кстати, насчет faq. На мой взгляд там не хватает главного: зачем это нужно, какие цели преследуются и т.п., да бы читатель понял, чем же его хотят заинтересовать. Считай меня тупым, но я там вижу только лозунги.

По технической стороне обуждать пока нечего - не вижу в faq ни технического обоснования отказа от web и html, ни экономического обоснования для разработки программно-аппаратного комплекса "Терминал для интернет".
При чем тут html и javascript и Ko?
Слышал ли ты о текстовых браузерах? Я иногда пользуюсь lynx и links -вычислительная мощь 386-ой машины достаточна для параллельной работы десятка человек (конечно не на одном мониторе, а через терминалы).
Про дешевый терминал: сходи на барахольные сайты и посмотри цены на бу железо. Сегодня 300$ за новый Celeron-2Гц (это компьютер в сборе без монитора) не редкость. На барахолке же ты сможешь собрать трешку почти бесплатно. Зачем после этого изобретать велосипед, который будет (есть у меня такая уверенность) дороже этого барахла, но не будет дотягивать до его мощи?
То, что ты хочешь получить, давно существует - и хард, и софт.

[Гром]

Гы - а самый прикол в том, что неглобальный такой проект не нужен по просту никому, так как КАНАЛ образовательный, может быть только очень мощным, а иначе его попросту никто не заметит.
Второй прикол, в том, что дурь зключается не в идее приведенной в проекте, а в том, как ее подает сам человек, сам подавая саму идею до конца не только не изучил, но и не придумал, не доработал и толком, судя п о ФАК не знает чего ему надо.

При этом обижается... фе.

1. Пришел на чужой форум и тиснул рекламу.
2. Проект даже не на стадии ТЗ, а на стадии, а хорошо бы выпить и закусить, селедкой с водкой, но денег нет даже на пиво - подайте люди добрые.
3. После реального начала обсуждения он начинает говорить о том, что чего это мы тут обсуждаем, делать надо, обижается на критику, мол сайт не нравится - откройте его как хотите, так мне вообще туда ходить не надо, там мертвый сайт и мертвый проект, который в добавок мертворожденный. Сама идея не нужна никому.


Еще один пример.
На subscribe.ru есть возможность выпускать текстовую рассылку, которая читаема в любом компе с модемом 33600 быстро и качественно.
Вся суть в упрощении информации уже отпала.
Сделать же канал наполненным, эту задачу мальчик не рассматривает даже - поэтому строит планы на воде. вилами.

Удачи ему.

[grizlyk]

Здравствуйте.

Спокойнее, пожалуйста.

Да я спокоен, как удав. Просто описал ссылки, которые вы привели и заметил, что обсуждать старые ссылки хуже, чем новые.

но я там вижу только лозунги.

Как и в случае с велосипедами, что именно вы воспринимаете как лозунги?

вижу в faq ни технического обоснования отказа от web и html ...  javascript

Обоснование эмпирическое - из опыта и на глаз - чтения чужих сайтов и оценка объема полезной информации, из знакомства с html, умения писать программы и так далее.
Требуется детализировать недостатки html?

ли ты о текстовых браузерах

Если посмотреть в мое сообщение, то от текстового режима после загрузки мы как бы отказываемся, из-за его ограниченности.

Сегодня 300$ за новый Celeron

У людей зарплата 3000 руб, 1500 руб они отдают за оплату квартир и т.п. услуг. Найдите, сколько денег они могут выделить на терминал? На телевизор у них хватает.

Зачем после этого изобретать велосипед

Речь идет про новые вещи, с гарантией и в достаточно больших количествах. Про б/у нет разговора.

давно существует - и хард, и софт.

Никто не против использовать готовые решения, если они подойдут.

может быть только очень мощным, а иначе его попросту никто не заметит.

Мгновенной глобальности не требуется, я повторяюсь. Развиваться он может начать с 5-10 узлов.

судя п о ФАК не знает чего ему надо

приведите цитату из факу, где видно, что я не знаю, что мне надо?

тиснул рекламу

Любой пост, начатый мной, можно рассматривать как рекламу, даже продолжение чужого поста. Прибыли я от этого не извлекаю, так что.

Сама идея не нужна никому.

Вот вот. Я вас в этом не собирась разубеждать.

subscribe.ru есть возможность выпускать текстовую рассылку,

не соответствует задачам канала, перечисленным в факу.

Сделать же канал наполненным, эту задачу мальчик не рассматривает даже

Исключительно ее рассматриваю. Как описать правила, чтобы люди могли добавлять его содержание.
Здесь же я больше о программе. Задача поставлена достаточно конкретно, конкретных возражений технического плана пока не поступало.

[Гром]

ХеХе самая тупая система ответов, выдрать фразы из контекста и нечем не возразить. Просто встать в упертую позицию в лоб.
Человек с зарплатой в 100 бакинских, 3000 рубликов, чаще всего человек который и знать не знает, и не нуждается в интернете. Надо ж разделять желания и возможности, найти нишу в которой нет предложенийм достойных.

Исключительно ее рассматриваю.

На сайте написано, что наполнение будет происходить энтузиастами.. Слов нет - проработанная тема

Самым нетрафикозатратным и не ресурсоемким инструментом для передачи информации сегодня является е-почта. Субскруб ру обеспечивает прямую доставку текстовой почты. Весь механизьм проверен годами и работает неплохо. Гарантирует рекламу.  Гарантирует доставку. Человек оплатив 30 подключений в месяц по 2 минуты сольет с помощью старого 386 тексовую почту с помощью модема на 9600 легко за 2 минуты.
Стоимость 386 с стареньким 14 дюймовым монитором, который сегодня то уже и не встрентишь не более 1000 рублей.

Все вопрос исчерпан.



Ну и напоследок.
Заводить в ИНТЕРНЕТЕ проект для тех у кого нет ДЕНЕГ на интернет и ТУТ его рекламировать как КАНАЛ просто замечательная идея.

"Опрос, проведенный в интернете показал, что 100% респондентов пользуются интрнетом"

[nikedeforest]

Гром, я удивлен резкости твоего общение и очень меня удивило  даже более того возмутила следующая фраза

Человек с зарплатой в 100 бакинских, 3000 рубликов, чаще всего человек который и знать не знает, и не нуждается в интернете.

Ты пишешь о том чего не знаешь. Это бред и жаль что он исходит именно от тебя. Откуда ты можешь знать про заработки в России. Возможно ты знаешь про заработки в Москве, но мало кто из москвичей знает о заработках в так называемой глубинке. Я думаю ты об этом тоже ничего не знаешь. Не надо судить по заработку человека о его  познаниях и нуждах.

[nikedeforest]

Заводить в ИНТЕРНЕТЕ проект для тех у кого нет ДЕНЕГ на интернет и ТУТ его рекламировать как КАНАЛ просто замечательная идея.

Интернет - это не платина граммы который стоят большую сумму. Посидеть несколько минут в интернете в день - это не особо дорого, поэтому люди с малым достатком могут извлекать из него информацию. А сделать интернет дешевле или предоставить более дешевую альтернативу, почему бы и нет, зачем так критически к этому относится. А какой бы способ ты предложил человеку для того чтобы известить людей о своей идее? В интернете представлена возможность давать рекламу, заявлять о себе во все услышание, не затрачивая (относительно) больших финансовых средств, в сравнении с телевидением, при этом пользователей интернета немыслимое количество, что делает выгоду рекламу давать именно в интернете, а не в какой-нибудь дешевой газетенке (про недешевые я не говорю). Гром, не мне тебе перечислять достоинства этого детища человеческой мысли.

[Гром]

Хе - теперь наезд на меня

Я так отвечаю, потому, что человек сделал себе рекламу меня не спросив, более того я потратил свое время на просмотр его бреда.
И кроме того - мне таких идей приходит по почте ....

Теперь по поводу зарплат...
Буде желание - спроси у меня где я прожил 5 лет перед израилем ...

В Москве же я никогда не жил. Ок?

[nikedeforest]

Буде желание - спроси у меня где я прожил 5 лет перед израилем ...

Давно это было?

Я так отвечаю, потому, что человек сделал себе рекламу меня не спросив, более того я потратил свое время на просмотр его бреда.

Гром, он же создал его в подфоруме который практически для этого и предназначен. К тому же не очень-то на рекламу тянет, по-моему просто предложение.

Хе - теперь наезд на меня   

Да не то чтобы наезд, но ты сам ведешь дискусию резко и пусть не по отношению ко мне, но в некоторых высказываниях я получаю камень в свой огород, о чем конечно и заявляю. Ну а если резок был, то извени, это наверное из=за того, что голодный был, а щас я поел .

[Гром]

Я на тебя никогда не обижусь... А резок - так я сознательно резок, жизнь штука убийственно жесткая, так что alager com alager....

Жил 7 лет назад, думаю вряд-ли что-то изменилось, бо был и три года назад вгостях, так чта знаком так сказать как живут. Да и родители мои там - не стоит уж так сходу судить...

Он создал тему в жопе а я ее перенес

А наезд - не в том плане что совсем уж наезд, а в том, что я удивлен - неужели прочтя ту бурду, что он написал на сайте ты его защищаешь???

[Finch]

Я никого не осуждаю на данную тему. Каждый волен нести и доносить свою кашу в голове. grizlyk сделал свой ход. Он считает, что это будет полезно людям. Может быть этот проект слишком глобальный. Гром мы становимся с возрастом более консервантивны. Уже не хватает той искры, которая горит у 16-20 летних.
Тут недавно читал предисловие к книге про Qt. Ребята в 1989 году на голом месте решили создавать графическую библиотеку. Если бы не случай. Никто бы и не знал, что такой проект вообше сушествовал.
Отец братьев Райт считал, большой ересью, что человек сможет летать подобно птице.
Кстати он отпостился не только у нас на форуме. Еше в одном месте я видел такой же пост.

[nikedeforest]

Я на тебя никогда не обижусь...

Спасибо .
Ну 7 лет назад с интернетом в глубинке было на самом деле не очень, в смысле им мало кто пользовался, тогда компьютер стоил как  автомобиль, какой уж тут интернет. Но сейчас уже развитие на лицо и люди, купившие себе компьютер, лезут в интернет, пускай и не надолго (как я). Вообще, я думаю, по заработку не стоит судить о развитости человека в данной области.

Он создал тему в жопе  а я ее перенес

А наезд - не в том плане что совсем уж наезд, а в том, что я удивлен - неужели прочтя ту бурду, что он написал на сайте ты его защищаешь???

Стоит акцентировать внимание на том, что я защищаю не его идею (она не вызвала у меня особого интузиазма, еще с момента ознакомления с ней на подфоруме "Работа" или где там она щас лежит), а все таки возможность человека высказать свои идеи. И пускай она немного бредовая по-нашему мнению, но она же не общественно опасная, чтобы ее гноить, может кто и заинтересуется.

[nikedeforest]

М-да, че-то как-то нехорошо получилось .

[Igel]

Просмотреть материал не смог, но из изложенного в "работе" сделал выводы:
1. судя по всему проект должен быть некоммерческий. Отсюда и изобретение велосипеда, готовые и лицензированные решения использовать низзя.
2. Скорее всего нужно детальное изучение существующих механизмов работы. Во-первых, что бы не наступить на грабли, во-втроых, чтобы определиться окончательна с недостатками. И скорее всего окажется, что проблема не в протоколе и объемах переданных данных.
3. Мое отношение скептическое, но есть больные темы, и возможно будет хоть что-то. Может и в первоначальной концепции, но все впереди.

[schnibbl]

народ, да о чем спор я вообще не понимаю ? а вы в курсе что например для Россиян рунет бесплатный ? те ребята что вам его втюхивают платят только за буржуйский нет. и все траты получаются идут на коммуникации и проблемы все отсюда. протоколы тут не причем, а что касается дешевого железа, у нас тут не силиконовая долина и в домашних условиях вы вряд ли получите супер новый супер быстродействующий кристал.

[grizlyk]

Здравствуйте.

Очень интересно было почитать первые не ругательньіе сообщения. И все же, несмотря на дискуссию, я повторюсь, что, технически, есть задача (этот канал), ее может решить любой специалист в области ИТ.

Я знаю, что некоторые люди, пишут, например, редкие драйверы или разные сомнительно полезные прикладные программы для Линукс. Вот они не мучаются особо тем, кто будет использовать их творчество, по этой причине, могли бы занятся тем, что их просят и в чем их убеждают (я прошу и убеждаю в полезности именно такой вещи, такого канала).

Это показательтно, что веб-интернет оказался неспособным даже сам себя вытянуть из веб-болота за уши.

[grizlyk]

Доброго времени суток.

Я опять тут со своим каналом. На сайт я зашел по другому поводу, но вспомнил, что тут уже бывал и подумал "а вдруг кому будет интересно узнать про этот самый образовательный канал". Как это ни странно, но процесс его развития бурлит ключем, идет полным ходом, хотя и очень медленно.

На сегодняшний день могу поделится информацией о проблемах не философских, но исключительно технических, которые тут могут быть более понятны и привлекательны для всех заинтересованных лиц.

Проблемы эти частью "о развитии языка С++", и могли бы быть размещены в разделе о С++, я пока их тут помещу, цельно вместе с прочими, если же у посетителей, практикующих С++, возникнет интерес именно к проблемам С++, то вопросы С++ можно будет позже вынести отдельно.

Я честно говорю - скопирую куски сообщений из других форумов в одно сообщение сюда, чтобы побыстрее сляпать как бы дайджест, так что стиль изложения будет средний, извините.

Изучение проблем реализации проекта привело частично к следующему:

1. Нет готовой аппаратной платформы для терминала сети.
2. Нет существующей ОС и нет софта под нее, подходящего для портирования на терминал.
3. Нет нужного языка программирования.
4. Нет нужного языка международного общения (человеческого).
5. Нет готовой юридической базы для легализации информации канала.

Этак придется огонь самому высекать из кремня. Собственно, чем вы, люди, все это время занимались (шутка, подробно отвечать на это не надо)?

Здесь я коснусь проблем 3,4,5 (ОС, языка программирования, языка международного общения). Чтобы не затевать бесплодных дискуссий со мной, я сразу помечу вопросы, о которых нет смысла спорить, как "необсуждаемые".

Не обсуждается следующее:

Хорошая ОС (для того, чтобы добиться всего желаемого в ОС) должна быть объектно-ориентированная - это постулат данной темы. Никакой технологии лучше пока нет, это даже ежику понятно. Однако, языка-то для реализации этой парадигмы нет. С единственным кандидатом - С++ - проблем пока очень много:
- реализация исключений
- поддержка
-- диалектов
-- перемещаемых переменных для авто-памяти
-- новых типов памяти
- и целые кучи мелочей (подробнее см. ниже)
и концов путей решения не видно.

Помимо языка как такового нужна _среда_ разработки объектно ориентированных программ (такой тоже нет, а существующая среда может быть названа "файлово-ориентированной") - это очевидное следствие из постулата, тоже постулат.

Также для общения и локализации программ и интерфейса имен программа-человек нужен искусственный человеческий язык (типа логлана, эсперанто и т.д., но немного другой).

Обсуждается только если вы любитель объектно-ориентированных технологий

1. "Среда разработки" для "объектно-ориентированный" означает соединение проектирования и программирования в одном флаконе, т.е. есть необходимость такой среды разработки.

Интеграция среды проектирования и программирования необходимое условие поддержки парадигмы ООП (программирование на основе интерфейсов, повторное использование кода и т.д.).

Обсуждается только если вы любитель объектно-ориентированных технологий с использованием С++

1.
Кандидатом (единственным) на роль языка близко компилирующего к аппаратуре с поддержкой объектно-ориентированной технологии является С++, но нынешний С++ содержит много проблем, которые необходимо решать.

1.1
Реально ли реализовать ОО парадигму на языке как С++, если нет, то что надо изменить?

После того, как ответили себе на первый вопрос, читаем второй вопрос:

1.2.
Есть конкретные предложения по модификации С++ (не стреляйте в пианиста, говорит как может)

общее

C++ improvements: core and user properties, default compiler

There are C++ compilers, that has been written in old good C. Are C or
pascal perfect languages that can be used to build any powerful OO
language with mutable source representation, as C++ could be? Obviously
no.

Is current C++ can be used to build the OO language? Obviously no, because
unfortunatelly C++ simultaneously is not-trivial for implementation, but
quite limited for users.

I have got a hint, that we can select "core of C++" (that does not mean
the core must be completely compatible with current C++ or its subset) and
use the not-mutable core language to build all concrete-hardware "complete
C++" compilers. The "complete C++" language can be the powerful OO
language with mutable source representation, structured by dialects.

The core language properties must be:
- compiler of the core must be able to be easy implemented by C-like
language
- the core must be very conservative (to resists all possible
improvements)
- the core must be suitable to express complete C++ compiler

The related questions are:
- what kind (enumerated set of properties) of language must we take for
core compiler?
- what set of properties and paradigms (in comparison with current C++)
must be supported by the core language?

The complete language can have "default compiler" - the thing with the
follow properties:
- public source code in terms of "core language"
- very slow, but pure incremental
- very easy to be extended by users with new dialects

The "default compiler" can be represented as:
- front-end translator from any concrete representation of "C++ source" to
concrete unified "internal (not for human using) representation"
- front-end compiler and logical optimiser from "internal representation"
to "code generator source code"
- code generator and hardware optimiser from "code generator source code"
to "compiled representation"
- C++ uints linker from "compiled representation"
- traditional static linker -//-
- C++ dynamic linker -//-
- traditional dynamic linker -//-

The related questions are:
- what (enumerated set of properties) is
- unified "internal (not for human using) representation"
- "code generator source code"
- "compiled representation"

Pure logical optimiser can be impossible to implement, so logical and
hardware optimisers can be implemented as separated, but related to the
concrete hardware pair for each concrete hardware

So, what can you advise about all of these?

частное (очень мало, выборочно, черновик)

http://grizlyk1.narod.ru/cpp_new

PS:
Дам ссылки на сопутстующую и справочную информацию, просьба не дискутировать о том, решение чего там уже давно найдено

Если вы не знаете об ООП
(Читаем в указанном порядке)

1.
Первое, что вам надо прочитать для перехода от С к С++, это мой текст.
много недостатков (нет готовых исправлений), я сам теперь ржу, когда читаю, но лучше не видел.

http://grizlyk1.narod.ru/my/index.htm

Введение
Структурная модель
Модель с АТД
Объектная модель
Реализация объектной модели
Объектная модель и С++
Примеры программ

2.
Второе. Интересная книга о том, как строить ОО программы, до нее надо знать основы ООП и представлять его проблемы (встречать их во время своих попыток построить ОО приложение, т.е. иметь представление о старом подходе).

Шаблоны проектирования - новый подход
Шаллоуэй, Тротт

в гугле

3.
Третье. Это более формальная, но более полная книга о том, как строить ОО программы, до нее лучше прочитать Шаллоуэя, Тротта. Книга "высококонцентрированная" - требует самостоятельного выведения важных следствий чуть ли не из каждого утверждения авторов.

Паттерны проектирования
гамма, хелм +

http://www.proklondike.com/contentview.php?content=171

Если хотите почитать общеразвивающее

Хорошая программа должна иметь твердое жизненное основание. Практика показывает, что некоторые споры о программах почему-то плавно перетекают в споры о научном методе и библейских заповедеях, поэтому я приму превентивные меры и скажу, что есть смысл прежде чем спорить на эти темы, ознакомиться с источниками.

1.
научный метод - про жизнь
много недостатков (есть даже готовые исправления), но лучше не видел.

http://smethod.narod.ru/

работу, в которой речь пойдет о научном методе. Научном методе чего? Что это такое? Если вы задали эти вопросы, то вы мой читатель.

2.
библия - про 10 заповедей
совсем для сумрачных людей, не видевших света

в гугле

Исход, глава 34
4 И вытесал Моисей две скрижали каменные, подобные прежним, и, встав рано поутру, взошел на гору Синай, как повелел ему Господь; и взял в руки свои две скрижали каменные.
5 И сошел Господь в облаке, и остановился там близ него, и провозгласил имя Иеговы.
6 И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный,
7 сохраняющий милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.

Второзаконие, глава 5
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
7 да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.
8 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
9 не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
10 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
11 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо не оставит Господь без наказания того, кто употребляет имя Его напрасно.
12 Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой;
13 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
14 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему. Не делай в оный никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты;
15 и помни, что ты был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний.
16 Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
17 Не убивай.
18 Не прелюбодействуй.
19 Не кради.
20 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
21 Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего.
22 Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне.

[RXL]

grizlyk, возникают 2 вопроса:
1. Если за 3.5 года не решены элементарные базовые вопросы, то нужен ли проект вообще? Думаю, что не нужен.
2. Что это за мусор, который мы наблюдаем в предыдущем посте? Пиши осмысленно - для людей, иначе вся тема пойдет в утиль.

[Dimka]

Что-то как-то всё сумбурно и хаотично. Систематичности не хватает.

[Люсь]

я даже читать не буду, но голосую за утилизацию )

[grizlyk]

1. Если за 3.5 года не решены элементарные базовые вопросы, то нужен ли проект вообще? Думаю, что не нужен.

Как говорил один мой знакомый - "сделайте лучше". У вас даже и этого нет, да я думаю, что не будет даже и такого. Что касается "не решены элементарные базовые вопросы", то из моего поста я надеюсь ясно, что очень уж трудны эти "базовые вопросы", хотя бы потому, что их реализация не согласуется с развитием похожих существующих коммерческих решений (по вине этих самых существующих решений, которые сделаны так, что их никак нельзя приспособить для целей проекта).

2. Что это за мусор, который мы наблюдаем в предыдущем посте? Пиши осмысленно - для людей, иначе вся тема пойдет в утиль.

Пугать меня утилем не надо, потому что мне не страшно. Какую информацию хранить на вашем сайте конечно решать вам, мне ведь трудно угадать зачем ваш сайт вообще существует и какие цели преследует. Но ваш ответ, извините, как раз то что вы сказали, потому что непонятно что именно в моем посте "не для людей" и "почему", например, мой вопрос "Are C or pascal perfect languages that can be used to build any powerful OO language with mutable source representation, as C++ could be?" вы находите "мусором" или "не для людей"?

[McZim]

grizlyk, а ты почитай с какой целью мы существуем: http://club.shelek.ru/about.php

[RXL]

Попробую другими словами...

1. Правильно вопрос звучит так: "зачем нам это нужно?"
3.5 года назад я пожалел тему и, хотя мне говорили, что она яйца выеденного не стоит, предложил оставить - вдруг проект кого-нибудь из нас заинтересует. Прошло время и никто даже не вспомнил о нем. Значит, нашему коллективу он не нужен. По крайней мере - в той стадии, в которой он пребывает. А почему он не двигается - интересует еще меньше, т.к. это точно не наши проблемы.

2. Объясню еще раз: нечитаемо, не виден смысл - просто набор слов и фраз. Следовательно - не для людей написано - не с целью их заинтересовать. Я предложил объяснить иначе и предложение еще в силе. Не надо демагогии - надо действовать.

[grizlyk]

не для людей написано - не с целью их заинтересовать. Я предложил объяснить иначе и предложение еще в силе. Не надо демагогии - надо действовать.

Вот раньше, 3.5 года назад, я не врубался в суровую действительность и, как дурак, предполагая что мои оппоненты это среднестатистические люди, из кожи вон лез, чтобы что-то пояснить.

Но на деле это не так и практика это подтвердила. Весьма специфическая часть населения подключена к интернету и весьма специфическая часть из них посещают форумы программистов и могут прочитать мои сообщения. В конце концов, идеологически, мой проект и направлен на то, чтобы и другие люди могли общаться по сети, но пока он не готов.

"Зачем это нужно" это не тот вопрос, который интересен. Существует много проектов, которые мне лично мне не нужны и что, всех их перенести в утиль? Почему это не нужно здесь никому, кроме меня, тоже можно догадаться, но объяснять я не буду.

Что касается технических подробностей абстрактных от конкретного проекта, то поверьте мне, _конкретной_ информации предостаточно, например, для того, кто интересуется вопросами проектирования ОО приложений на С++, инструментами для работы с С++, портированием С++ кода и т.д. И те, кто интересуется, могут мне свободно задать вопрос или высказать замечание по существу дела. Или мне предлагается заинтересовать кого-то именно этими вопросами?

[Вад]

Лично я не понимаю: предлагается что, какой-то девайс для выхода в интернет? Но в интернет сегодня нельзя выйти разве что с микроволновки (да и то, говорят, есть модели). При этом стоимость сколько-нибудь крупного дисплея (особенно touchable) в разы (если не в десятки-сотни раз) превышает стоимость простенького процессора и периферии, нужной для выхода в сеть. Так что за терминал, и чем он лучше/дешевле существующих способов?

[grizlyk]

Лично я не понимаю: предлагается что, какой-то девайс для выхода в интернет?

Точно свой девайс, а к нему еще и протокол свой. Все это и зачем это надо написано в FAQ, ссылка на него в одной из _моих_ верхних тем.

На самом деле это все средства для того, чтобы можно было правильно размещать информацию и иметь к ней доступ из любого места, если бы с помощью иных средств можно было бы добиться такого, но увы.

Кстати говоря, есть такое заведение - SUN, которое лет надцать назад будоражило общество идеями сетевых компьютеров. Идея "не пошла" по одной простой причине - SUN собиралась продавать компьютеры и программы, ей не нужна была сеть и было наплевать на проблемы пользователей этой сети, поэтому ничего и не вышло. У мня все иначе - какая сеть нужна я знаю, и проблемы тоже мне известны - я сам пользователь, а уж какие компьютеры и программы подойдут, такие и подойдут .

[Mouse]

grizlyk, привет
Написанное тобой производит неоднозначное пречатление. Цель, насколько я понял, не в создании нового железа, и не в создании канала, а в донесении до аудитории некоторого взгляда на жизнь. Здесь я тебя поддерживаю, проблема реально есть, и "разбудить" кучу зашоренных людей - правильная мысль. И на этом мое согласие с тобой заканчивается

1. Разрабатывать альтернативный терминал, альтернативный протокол и альтернативный язык для всего этого - затея, обреченная на неудачу. Не обижайся, просто сам подумай, кто будет этим пользоваться, и сколько надо на это положить денег и времени. Инициативная группа должна быть командой профессионалов очень высокого уровня, класть на это целые дни и даже при таком раскладе это человеко-годы.

2. Не понимаю претензий в текущему web'у. По каким-то неизвестным причинам всю необходимую информацию я нахожу, и интернет мне хаотическим набором информации не кажется. Если информация в сети в принципе есть, то ее можно найти.

3. Посмотрим твой список из одной из ссылок. Давай прямо по пунктам.

- информации мало и найти нужное непросто;
Для твоих запросов может и мало Ну так никто не мешает самому восполнить пробелы. Это вопросы не к "каналу", а к людям, выкладывающим инфу в интернет. Вики - отличный тому пример. Нет инфы - пиши статью в вики, сделать это просто

- форма, в которой она организована, хуже, чем неудовлетворительна;
А какую форму ты считаешь удовлетворительной? Сам ведь понимаешь, что построить и поддерживать супер-мега-классификатор-по-всей-информации-в-интернете - задача масштаба писателя-фантаста.

-- нет какой-либо ее упорядоченности;
При правильном запросе редко когда нужная инфа прячется дальше 2-й страницы гугла.

-- нет надлежащего оформления;
Хочешь правильно оформить существующую в сети информацию? Прямо всю? О_о

-- для работы с полезным содержимым требования к аппаратуре завышены;
Для работы с полезным текстом требования низкие. Для работы с полезными картинками требования чуть выше. Для работы с полезным видео требования высокие. Заметь, что для вышеперечисленных бесполезных категорий порядок требований отличаться не будет.

- нет общей идеи для развития информации;
А какой (хотя бы совсем примерно) она могла бы быть?


P.S. А что, проекту реально уже 3,5 года?

P.P.S. Если хочется что-то сказать людям, то рекомендую пользоваться ЖЖ. Будет больше аудитории при несравнимо меньших затратах. Когда потеснишь Тёму в топе, можно будет задуматься о другом методе передачи информации

[grizlyk]

grizlyk, привет

Привет.

Написанное тобой производит неоднозначное пречатление. Цель, насколько я понял, не в создании нового железа, и не в создании канала, а в донесении до аудитории некоторого взгляда на жизнь.

Не совсем правильно. Основаная цель проста: если некий гр. Иванов обременил себя помещением в эту сеть своего "справочника по паттернам проектирования", а также взял на себя обязанность по поддержании ресурса "на линии", то любой другой гр. Петров должен иметь возможность войдя в эту сеть и набрав "справочник по паттернам проектирования" получить доступ к этой информации.

Рассматривая реализацию этой задачи я как раз и выявил требования к моему проекту. Решение исходной задачи показало, в частности, что именно отрицание частью людей, от которых зависит деятельность существующей сети, "некоторого взгляда на жизнь" привело к тому, что существующая сеть исходным требованиям задачи не удовлетворяет.

Примите во внимание, что FAQ содержит только общие, исходные факты, из которых легко можно построить все выводы. Сами выводы в основном обсуждались там и сям, были такие попытки, но все они особо ни к чему не привели, либо из-за того что администрация порталов запрещала проводить обсуждение темы, либо не находились лица, которые бы разделяли цели проекта, поэтому подробности их не интересовали.

1. Разрабатывать альтернативный терминал, альтернативный протокол и альтернативный язык для всего этого - затея, обреченная на неудачу. Не обижайся, просто сам подумай, кто будет этим пользоваться, и сколько надо на это положить денег и времени. Инициативная группа должна быть командой профессионалов очень высокого уровня, класть на это целые дни и даже при таком раскладе это человеко-годы.

Да, необходимы люди, даже не очень профессиональные, а на сегодняшний момент у проекта стабильной комады нет, главным образом потому, что я не могу себе позволить заняться проектом серьезнее, поэтому пока суд да дело я кидаю объявления, поскольку проект открытый, то любой может подключиться.

2. Не понимаю претензий в текущему web'у. По каким-то неизвестным причинам всю необходимую информацию я нахожу, и интернет мне хаотическим набором информации не кажется. Если информация в сети в принципе есть, то ее можно найти.

Мне трудно спорить по конкретным техническим моментам, поскольку я не знаю ваших намерений и вашей заинтересованности в проблемах проекта, поэтому непонятно что делать, если мои возражения окажутся неоспоримыми .

- информации мало и найти нужное непросто;
Для твоих запросов может и мало  Ну так никто не мешает самому восполнить пробелы. Это вопросы не к "каналу", а к людям, выкладывающим инфу в интернет. Вики - отличный тому пример. Нет инфы - пиши статью в вики, сделать это просто

Существовал форум, где обсуждалась проблема "почему мало информации" и "почему вики не годится". В качестве причин сети "нет пользователей сети", "нет авторизации пользователей/авторов" (сеть моего проекта не анонимная). В качестве добавочного к существующей сети от вики "нет контроля автором своей информации", "нет юридичесской защиты прав автора/пользователя". Но в общем и целом ни текущая сеть, ни вики даже и не пытаются решить исходную задачу, после рассмотрения которой стало ясно, что ее можно решить только комплексно, с помощью комбинации программно, аппаратно и организационных мер.

- форма, в которой она организована, хуже, чем неудовлетворительна;
А какую форму ты считаешь удовлетворительной? Сам ведь понимаешь, что построить и поддерживать супер-мега-классификатор-по-всей-информации-в-интернете - задача масштаба писателя-фантаста.

Существовал форум, где обсуждался вид информации. Есть форма, которую я считаю удовлетворительной. Я не могу сейчас привести точный протокол такой формы, который можно использовать как стандарт, но существенные части формы я знаю уже сейчас. "Супер-мега-классификатор" не сосредоточенный, а распределенный, как и в существующей сети, но имеет существенные отличия - поддержку от сети.

-- нет какой-либо ее упорядоченности;
При правильном запросе редко когда нужная инфа прячется дальше 2-й страницы гугла.

Все же я с вами не соглашусь, особенно с учетом того, что гугл это не явление вселенной, а вполне осязаемая компания, имеющая некие принципы в работе. Впрочем, если вы мне сможете рассказать как гугл может решить исходные проблемы Иванова и Петрова, я с удовольствием послушаю.

-- нет надлежащего оформления;
Хочешь правильно оформить существующую в сети информацию? Прямо всю? О_о

Безусловно, всю, правильно, от первого до последнего байта. В этом то и весь смысл .

-- для работы с полезным содержимым требования к аппаратуре завышены;
Для работы с полезным текстом требования низкие. Для работы с полезными картинками требования чуть выше. Для работы с полезным видео требования высокие. Заметь, что для вышеперечисленных бесполезных категорий порядок требований отличаться не будет.

Существовал форум, в котором обсуждались конкретные технические вопросы системных требований, включая стоимость/производительность и т.д. Информационная статья давно уже идет как монолит, мультимедиа, как объединение в одно целое разных видов информации. Несовместимость источника и приемника по тех. требованиям приведет к тому, что требования к аппаратуре приемника завышены или данные недоступны.

- нет общей идеи для развития информации;
А какой (хотя бы совсем примерно) она могла бы быть?

По моему ответ есть в FAQ и очень развернутый. А в частности, сеть проекта это средство для добросовесного обмена информацией между людьми, которые нуждаются в таком обмене для своей научной, учебной, рабочей, общественной деятельности.

P.S. А что, проекту реально уже 3,5 года?

Затрудняюсь сказать когда у него день рождения, поскольку активно он еще ни разу не развивался, а зрел он очень давно, наверное с конца 90-х годов, но решение и понимание того как надо далать сложилось, можно считать, c 2005 года.

P.P.S. Если хочется что-то сказать людям, то рекомендую пользоваться ЖЖ. Будет больше аудитории при несравнимо меньших затратах. Когда потеснишь Тёму в топе, можно будет задуматься о другом методе передачи информации

Я не пытаюсь заручиться аудиторией слушателей как самоцелью, а для начала предлагаю информацию тем, кто по роду своих увлечений теоретически мог бы ее реализовать или легко воспринять, а также теоретически мог бы ответить чем-то интересным по существу дела.

[Вад]

grizlyk,

Основаная цель проста: если некий гр. Иванов обременил себя помещением в эту сеть своего "справочника по паттернам проектирования", а также взял на себя обязанность по поддержании ресурса "на линии", то любой другой гр. Петров должен иметь возможность войдя в эту сеть и набрав "справочник по паттернам проектирования" получить доступ к этой информации.

Вы вики-учебники видели? Не только "Иванов положил, Петров нашёл", но и "Петров увидел, что можно дополнить, - и добавил

[zubr]

Честно говоря я отношусь с осторожность к источникам информации пополняемым по принципу а-ля википедия. Где гарантия, что человек положивший туда информацию сделал это качественно. То есть информация достоверна, объективна, учитывает разные точки зрения и не преследует злого умысла?

[Вад]

zubr, ну, я видел примеры злого умысла в википедии Но и в общей базе данных диссертаций попадается такая чушь, что уши вянут - проблема контроля за качеством и достоверностью информации везде одинаково остро стоит, и её не решить какими-то простыми оргмерами (широко известный скандал вокруг журнала, опубликовавшего "научную" статью, сгенерированную машиной, наглядно это продемонстрировал)

[zubr]

Вад, я согласен, что 100%-гарантии качества информации быть не может. Но, согласись, когда информация фильтруется профессионалами соответствующей области знаний - это все таки надежнее, чем широкой общественностью в лучшем случае любителей.

[Mouse]

grizlyk, все твои задачи в том или ином виде уже решены Если тебе нравится процесс, то не смею отвлекать, но кроме процесса все изложенные тобой идеи невыполнимы, а, главное, не нужны (за исключением, разве что, просветительской деятельности ). Уж прости за прямоту

[grizlyk]

grizlyk, все твои задачи в том или ином виде уже решены. Уж прости за прямоту

Да пожалуйста, пожалуйста. Главное, что прямота возникает когда ответ по существу дела и чем-то обоснована.

Но поскольку я вижу, что те ответы, которые вроде и по существу, имеют обоснований мало и задачи наблюдаемы мной как еще не решенные, то я продолжу свою эпопею.

Хотя на этом форуме явно не прозвучало, но кто-то мне однажды сказал, что "без вложений не выйдет". Это не так. Деятельность пока во многом "исследовательская", а при ней очень трудно измерить деньгами. А по времени работы - я в одиночку догнал проект до весьма интересных решений за 10 лет. Если бы над проектом работали 100 человек на такой же основе, как и я, синхронизируя между собой работу, то эта же работа была бы сделана за пару месяцев, без каких либо особых вложений.

Поэтому мне интересны люди, которые либо ничего не зная о технической стороне интересуются целями проекта, либо зная техническую сторону сами не проявили инициативу как и что надо делать. Я тут пока ничего не могу поделать, т.к. у меня доступ к людям ограничен, когда он будет больше, дело пойдет быстрее .

Вы вики-учебники видели? Не только "Иванов положил, Петров нашёл", но и "Петров увидел, что можно дополнить, - и добавил

Хотя вики позволяет организовать весьма своеобразные сборники информации, вики целям проекта совсем не соответствует: ни по идеологии своего назначения, ни по реализации. И не сможет.

В общем и целом, любому заинтересованному лицу легче всего попытаться понять основные цели проекта из факу, а затем посмотреть как имеющиеся средства этим целям соответствуют, иначе мне просто приходится повторять и повторять, что "не соответствует заданию на проект".

[Dimka]

grizlyk, любая система имеет границы. Эффективная организация информации тоже имеет границы. Все ограничения замкнуты на объём "оперативного" ума человека, ограниченного сверху примерно 7-ю оперируемыми элементами. Можно создать иерархический классификатор, который к любому элементу информации из общего количества N позволяет добраться за порядка log(N) операций. Но это будет классификатор с какой-то одной точки зрения. Можно пытаться создавать многомерные классификаторы или классификаторы классификаторов - всё едино. При больших N количество шагов для доступа к элементу будет большим, а путь длинным и сложным, требующим многих дополнительных знаний о самих классификаторах. Когда количество шагов на пути начинает превышать 7 - это всего-то N порядка 1E+3 - начинаются изобретения дополнительных средств. В конце концов количество описаний и разных классификаторов элемента информации становится столь большим, что организация становится неудовлетворительной: "изобрести велосипед" становится проще, чем отыскать его описание в огромных свалках информации.

Всё это свидетельствует о том, что задача сохранения информационной целостности, полноты и непротиворечивости в целях эффективности использования такой информации в общем случае нерешаема. И мне кажется, что сама постановка такой задачи - заблуждение. Даже Вселенная живёт с задержками, ощутимыми на межпланетных и более длинных дистанциях, поскольку скорость света имеет известное ограничение. И благодаря им могут возникать устойчивые колебательные процессы. Сейчас в погоне за эффективностью и конкурентными преимуществами так боятся не знать, что захлёбываются в знаниях - результат одинаковый, при котором  крайний недостаток качественно равен в своей бесполезности крайнему избытку. Например, до сих пор не существует какого-то общепринятого и очевидного для всех, устраивающего всех всемирного репозитория программных компонентов, который когда-то мыслился "светлым будущем" "правильного" программирования и повторного использования решений. Потому, что каждый компонент столь многогранен по своим качествам, что внятного метода поиска и языка запросов для такой задачи не изобрели. В результате почти всякий программист в своей жизни писал то, что уже было до него неоднократно написано. Или обратный пример. Вон, студенты-лентяи на этом (и прочих) форумах затрачивают огромное время на переписку, вопросы, выпрашивания халявы вместо того, чтобы потратить это время и усилия на более плодотворную интеллектуальную деятельность самостоятельного выполнения заданий. Нет универсального эффективного подхода, причём не потому, что ещё не изобрели, а потому что его не может быть: либо универсальный, но неэффективный до бесполезности, либо эффективный, но узкоспециальный до бесполезности.

Хорошее решение концентрируется на узкой задаче, решаемой на множестве абстракций. Высокий уровень абстракций позволяет вместить широкое разнообразие конкретики, благодаря чему решение узкой по сути задача становится широко применимым в разных ситуациях. Но такое решение должно придерживаться принципа соблюдения максимально возможной неопределённости абстракций. В них должны быть выделены минимально необходимые для решения подмножества свойств - такая "экономность" привлекаемых ресурсов служит залогом высокой эффективности решения. Любая же сущность должна быть в максимальной степени независима от того, в решении каких задач она принимает участие.

[grizlyk]

Про проект.

grizlyk, любая система имеет границы. Эффективная организация информации тоже имеет границы ... Но это будет классификатор с какой-то одной точки зрения ...

Совершенно справедливое замечание. Ответ на него заключается в том, что есть разница между классификацией, упорядочиванием и перечислением информации. Классификация работает "поверх" перечислителя и если классификаторов может быть много, то перечислитель единственный, также уже говорилось, что несмотря на единственность, в такой сети _не_ может быть сосредоточенного перечислителя. Задача организации сети в проекте не только обеспечить подключение информации к перечислителю, но и позволить работать классификаторам, чилсо которых неограничено.

В конце концов количество описаний и разных классификаторов элемента информации становится столь большим, что организация становится неудовлетворительной: "изобрести велосипед" становится проще, чем отыскать его описание в огромных свалках информации ... Всё это свидетельствует о том, что задача сохранения информационной целостности, полноты и непротиворечивости в целях эффективности использования такой информации в общем случае нерешаема.

Случай не общий - конечное число информационных блоков специального вида, а про "количество классификаторов" я ничего не могу сказать, кроме того что для проекта считается, что свобода в создании классификаторов в совокупности с полным перечислением конечного числа информационных блоков создают все условия для абсолютной доступности информации - помещенная информация гарантированно найдется (даже без классификаторов), хотя бы методом полного перебора, что долго, но достижимо за конечное время, которое зависит от количества имеющейся информации и реализации поиска.

Хотя эти меры (классификатор+перечисление) не помогают в автоматическом (без предварительного создания классификатора) ассоциативном поиске информации, например, на запрос "велосипед" автоматически не найдутся "очки-велосипед", но проблемы автоматического ассоциативного поиска на сегодняшний день настолько далеки от реальности, что нет никаких шансов осмысленно бороться с проблемой, которую мы даже и описать не в состоянии.

И мне кажется, что сама постановка такой задачи - заблуждение

Заблуждением может оказаться просто неточность в понимании структуры проекта, но если понимание структуры есть, то только опыт работы готового проекта нас может рассудить, поскольку никаких рассчетных критериев нет.

Про программы.

Например, до сих пор не существует какого-то общепринятого и очевидного для всех, устраивающего всех всемирного репозитория программных компонентов, который когда-то мыслился "светлым будущем" "правильного" программирования и повторного использования решений.

Пожалуй, не существует.

Потому, что каждый компонент столь многогранен по своим качествам, что внятного метода поиска и языка запросов для такой задачи не изобрели. В результате почти всякий программист в своей жизни писал то, что уже было до него неоднократно написано.

Пожалуй, писал. Но вот с причинами, которые вы указали, можно поспорить.

Проблемы имеют конкретные инструменты для программирования, которые не позволяют использовать код повторно, проблема в конкретном представлении программных компонентов для инструмента, а не в невозможности создать и упорядочить такие компоненты. Проблема в "степени приближения к недостижимой идеальности".

Но даже наличие идеальной библиотеки компоненов с идеальным поиском нужного компонента не отменяет работы по их привязке к конкретной задаче, поэтому "на границах" программы создастся "мусор" в виде "писал то, что уже было до него неоднократно написано", но тут уже природное ограничение - неоднородность всегда требует больше внимания чем однородность и метод борьбы известен - выделение из задачи подмножества в отдельный однородный компонент.

Нет универсального эффективного подхода, причём не потому, что ещё не изобрели, а потому что его не может быть: либо универсальный, но неэффективный до бесполезности, либо эффективный, но узкоспециальный до бесполезности.

Это не совсем верно для проблемы эффективного подхода в написании программ.

Предположим, что для любой задачи существует самое идеальное узкоспециальное решение, а также нам известен универсальный метод решения любой задачи. Нужно найти идеальный преобразователь, который сможет перевести универсальный метод решения в узкоспециальный рзультат. За использование "универсальный метод решения любой задачи" здесь платим временем перевода, созданием и размером среды разработки. Если экземпляров много, то затратами на фабрику можно пренебречь. Проблема в "степени приближения к недостижимой идеальности".

Для решения этой дилеммы уже сейчас существуют специальные инструменты и специальное представление программы, программу разделяют на уровни - неэффективный до универсальности проект и узкоспециальный до эффективности результат и создают транслятор.

Дальше абзац трудный, поэтому перевожу:

Хорошее решение концентрируется на узкой задаче, решаемой на множестве абстракций.

Хорошее решение задачи заключается в нахождении множества изолированных (независимых от других) шаблонов, которые могут работать с параметрами разных типов.

Высокий уровень абстракций позволяет вместить широкое разнообразие конкретики,

Хорошо что есть абстрактные типы данных, которые скрывают свои конкретные типы и их можно использовать в качестве таких параметров.

благодаря чему решение узкой по сути задача становится широко применимым в разных ситуациях.

Поэтому успешное решение шаблоном какой-то частной задачи с конкретными типами успешно распространится на все прочие абстрактные типы.

Но такое решение должно придерживаться принципа соблюдения максимально возможной неопределённости абстракций.

Шаблон кода в идеале должен работать с любым абстрактным типом данных.

В них должны быть выделены минимально необходимые для решения подмножества свойств - такая "экономность" привлекаемых ресурсов служит залогом высокой эффективности решения.

Существует минимальный набор свойств абстрактного типа, чтобы этот тип мог бы быть обработан этим шаблоном. Нахождение такого минимального набора свойств для параметра шаблона - важная задача для высокой эффективности решения. (1)

Любая же сущность должна быть в максимальной степени независима от того, в решении каких задач она принимает участие.

Абстрактный тип данных должен быть независим от конкретного шаблона кода, т.е. включать в себя минимальный набор свойств абстрактного типа для любого мыслимого шаблона. (2)

Требования (1) и (2) противоречивы, но по счастью сами требования к абстрактным типам данных это тоже абстрактные типы данных и шаблоны. Техника использования паттернов проектирования "адаптер", "композитор" и т.д. позволяет решать эту дилемму путем порождения новых, по отношению к задаче, абстрактных типов и шаблонов для них, которые существуют при проектировании (сущности, которые существуют в проекте, не обязательно существуют в результате).

[Dimka]

Заблуждением может оказаться просто неточность в понимании структуры проекта, но если понимание структуры есть, то только опыт работы готового проекта нас может рассудить, поскольку никаких рассчетных критериев нет.

Для этого проект должен быть реализован. Это называется "метод тыка"

Проблемы имеют конкретные инструменты для программирования, которые не позволяют использовать код повторно, проблема в конкретном представлении программных компонентов для инструмента, а не в невозможности создать и упорядочить такие компоненты. Проблема в "степени приближения к недостижимой идеальности".

Репозиторий пополняемый, число таких случаев должно уменьшаться с ростом репозитория - это-то и мыслилось главной пользой от такого репозитория. Если число случаев использования готовых компонентов не уменьшается, то нет смысла в репозитории - о чём я и говорю. Такая постановка задачи бессмысленна.

Предположим, что для любой задачи существует самое идеальное узкоспециальное решение, а также нам известен универсальный метод решения любой задачи. Нужно найти идеальный преобразователь, который сможет перевести универсальный метод решения в узкоспециальный рзультат. За использование "универсальный метод решения любой задачи" здесь платим временем перевода, созданием и размером среды разработки. Если экземпляров много, то затратами на фабрику можно пренебречь. Проблема в "степени приближения к недостижимой идеальности".

Для решения этой дилеммы уже сейчас существуют специальные инструменты и специальное представление программы, программу разделяют на уровни - неэффективный до универсальности проект и узкоспециальный до эффективности результат и создают транслятор.

Да, создают языки, трансляторы - всё больше, и больше, и больше... Не читал, случаем, про УРСЗ (универсальный решатель системных задач)? Мощная штука - решает абсолютно любую системную задачу, проблема только в том, чтобы эту задачу правильно поставить на языке этого УРСЗ

Далее следует бессмысленный на мой взгляд поток комментариев, заключающийся в том, что мой текст достаточно абстрактного уровня в силу непонимания был проинтерпретирован под, судя по всему, С++ - т.е. конкретизирован. Самый факт такого перевода уже означает полное непонимание мною написанного, где как раз призывалось к обратному процессу абстрагирования.

Теперь о главном.

Совершенно справедливое замечание. Ответ на него заключается в том, что есть разница между классификацией, упорядочиванием и перечислением информации. Классификация работает "поверх" перечислителя и если классификаторов может быть много, то перечислитель единственный, также уже говорилось, что несмотря на единственность, в такой сети _не_ может быть сосредоточенного перечислителя. Задача организации сети в проекте не только обеспечить подключение информации к перечислителю, но и позволить работать классификаторам, чилсо которых неограничено.

Клир (автор вышеупомянутого УРСЗ) определяет систему как-то, что распознаётся в качестве системы. Т.е. границы любой сущности, её свойства для нас именно такие, какими мы их сами видим. Но это, в частности, означает, что другие люди могут видеть мир другим, наполненным другими сущностями. Чтобы договориться о том, что какая-то часть людей видит что-то определённым, одинаковым для всех образом, эти люди между собой разговаривают, воспроизводят свои описания на общем и достаточно универсальном языке, взаимно интерпретируют свои рассказы - договариваются и приходят к согласию. Отдельный способ видения мира, его сущностей становится источником дискурса, который в минимальной форме представляет собой монолог одинокого автора без слушателей, а в сложнейшем охватывает всё человечество и превращается глобальное направление культуры (например, какая-нибудь мировая религия).

Т.е. утверждать о наличии глобального перечисления сущностей можно только при условии, что абсолютно все в мире распознают именно эти сущности (пусть даже без названий - просто различаемые, обладающие своей идентичностью). Но в глазах разных людей сущности имеют разные границы, поэтому в общем видении мира всеми людьми сущности имеют нечёткие, размазанные границы. Некоторые сущности имеют более-менее чёткую форму (например, солнце - сущность, выражаемая словом на любом языке в мире), большинство же сущностей (особенно абстрактных понятий, не связанных с материальными предметами) имеют столь смутные границы, что в масштабе человечества обобщённо не распознаются.

Предложенный гр. Ивановым "Справочник по паттернам проектирования" не существует для туземца племени Мумба-Юмба, потому что туземец даже слов таких не знает, как "справочник", хотя, наверно, имеет какие-то представления (основанные на практическом опыте) о паттернах и проектировании. А гр. Петров, хотя и знает, что такое "справочник" и "проектирование", тем не менее, не являясь программистом, тоже ничего не понимает в проектировании ПО, хотя, если правильно проинтерпретировать текст справочника в понятиях, известных гр. Петрову, то он для себя найдёт много интересного. Потому что употребляемые программистами паттерны проектирования, вообще говоря, восходят к книжкам:
- Alexander C. "Notes on the Synthesis of Form", Harvard: University Press, 1964,
- Alexander C., Ishikawa S., Silverstein M. "A Pattern Language", Oxford: University Press, 1977,
а этот Ч. Александер был архитектором (строительным).

Какой из всего этого следует вывод? Пока ты пытаешься создать "перечислитель", к которому "подключается" вся информация; пока ты пытаешься впихнуть всё человечество (или хотя бы только Интернет) в рамки языка C++; пока ты не сможешь понять в полной мере хотя бы то, что я тут выше написал - твой проект в представленном виде обречён, поскольку ты идёшь от технических вопросов. Техника же - это инструмент. Всякий инструмент должен выбираться в соответствии с задачей, а не наоборот, задача подгоняться под возможности инструмента. Единственным плюсом от проекта может быть разработка решений каких-то частных технических проблем - т.е. побочные эффекты.