Мне 16 лет. Какой язык выбрать?

[OutCast]

Мне 16 лет. Я хочу научиться програмить, какой язык мне выбрать? Помогите.

[MOPO3]

Вот тут почитай : https://forum.shelek.ru/index.php/topic,5821.0.html

[Alf]

Не бывает языков, предназначенных специально для 16-летних. А научиться программировать можно практически на любом, для которого есть под рукой хороший современный компилятор и доступная литература. Язык тут не главное, тем более что одного на всю жизнь все равно не хватит, придется еще не один освоить.

[Tuborg]

тут наверно было бы уместно для молодого человека поделить языки для детей до 16ти и для детей после....

А если серъёзно советовал бы для начала не путать  программирование и язык программирования.

[Джон]

Отбросив иронию, 100% за мысль: программирование и язык программирования не одно и то же.

OutCast, сравни: программирование - умение мыслить; язык программирвания - средство передачи мыслей другому. Один и тот же алгоритм можно "объяснить" компютеру на разных языках, на одном лучше, на другом хуже - зависит уже от конкретной задачи. Если же всё-таки попытаться ответить на вопрос, то думаю метод "от простого к сложному" наиболее подходящий. Посему - Бейсик, Паскаль.
Лучше всего под ДОС, ну или в крайнем случае в консоли.

[Alf]

Начинать с BASIC под DOS?

IMHO это слишком долгий и тернистый путь для программиста, желающего чего-то достичь. На моей памяти лишь одному парню удалось выбиться в люди, следуя этому пути. Звали парня Билл Гейтс. Но этот, думаю, нигде бы не пропал.

[Джон]

Alf,
зы Если не секрет - откуда такие интимные подробности про Била?

[FuzzyLogic]

зы Если не секрет - откуда такие интимные подробности про Била?

Из его же (Билла) книги например (The Road Ahead)

[Alf]

Джон, с этого интерпретатора фактически начиналась Microsoft. Это первый (и как утверждают злые языки, он же и последний) самостоятельно разработанный этой командой продукт.

[npak]

Билли начинал с интерпретатора для машины, оснащённой индикаторами для вывода -- навороченного калькулятора.  PC тогда только в проекте были.

Если перевести это на реалиии нашего времени, то можно сказать, что Microsoft начиналась со встроенных систем

Это очень интересная область, особенно для начинающего, но очень рискованная в бизнес-плане.  С другой стороны, что мешало Гейтсу пойти по проторенной дорожке и выучиться на программиста мэйнфрейма?  Но он пошёл своим путём и сейчас возглавляет одну из крупнейших корпораций в мире.

[OutCast]

Я понимаю что язык и програмирование это не одно и тоже, но все же какой язык самый оптимальный для начинающих

[Alf]

Специально для обучения программированию Никлаус Вирт разработал язык Pascal. Правда, на сегодняшний день он устарел, поскольку ориентирован на структурное программирование. Однако его объектное расширение, например, Delphi, вполне подойдет.

[Tuborg]

Плюс ко всему Delphi может сделать этот процесс ещё и более увлекательным, поскольку особых задач, сейчас, как я понимаю, не откуда взяться....

[Джон]

Я бы всё-таки не советовал начинаить под виндой. Тк это неизбежно приводит к необходимости знания специальных библиотек, что никак не связано с языком программирования. Субъективно я за Паскаль. Борладндовский очень хороший компилятор. И кстати ООП с версии 5.5. Не обязательно сразу Дельфи. Но и ООП в начале давать не стоит, ИМХО. Печальный опыт имеется с ActiveScript, когда дизайнерам стали стали его пропихивать, ну и что? Поняли они ООП?
Большинство (которых я знаю) так понимают "чтобы функцию вызвать, надо сначала имя объекта написать с точкой" им этого хватает. Но ведь это дизайнеры! И потом, почему Alf, ты считаешь, что процедуральный язык устарел? Для простых задач, типа автоматизации и управления машинами он даже лучше (проще) подходит чем ООП. Делали для одних промышленников проект, они швейные машики фигачат, у них там какая-то своя версия линукса как операционка стоит, так программа для машики так и  выглядела, как последовательность функций типа Поднять Иглу - Перейти В Точку(х,у) и тп Каки там нафиг объекты!
К тому же особенно для начинающих процедуральный язык нагляднее, тк позволяет общаться например с помощью блок-схем. Короче ИМХО это уже походит на агитацию за советскую власть в 60е годы. Классическое начало - от простого к сложному.
И ещё одно - хочу поддержать уже высказанную мысль, ознакомиться с разными языками (пока есть возможность и время) , чтобы потом выбрать наиболее подходящий для конкретной задачи.

[Alf]

Я бы всё-таки не советовал начинаить под виндой. Тк это неизбежно приводит к необходимости знания специальных библиотек, что никак не связано с языком программирования.

А в реальной жизни, к сожалению, получается, что под DOS ничего и написать не получится толком.

Графики настоящей нет. Мультимедийных средсв тоже. Сети, можно сказать, нет. Полноценных баз данных нет. Интерфейс с пользователем жуткий (даже если убить время на изучение TurboVision, который в реальной жизни не понадобится). Памяти - 640К на все про все. Конечно, на "Hello, world!" этого хватит. А дальше?

Обрати внимание, что львиная доля вопросов на форуме задается по библиотекам. Никуда без них не денешься. Только отсрочишь приговор и тем самым затянешь становление специалиста.

...Но и ООП в начале давать не стоит, ИМХО. Печальный опыт имеется с ActiveScript, когда дизайнерам стали стали его пропихивать, ну и что? Поняли они ООП?
Большинство (которых я знаю) так понимают "чтобы функцию вызвать, надо сначала имя объекта написать с точкой" им этого хватает. Но ведь это дизайнеры!

На дизайнеров я бы не стал равняться, все-таки программирование - не их удел. Все равно, что от секретарши требовать владение VBA for Word (Excel etc). Набивает кое-как текст вместо пишущей машинке - и ладно.

И потом, почему Alf, ты считаешь, что процедуральный язык устарел? Для простых задач, типа автоматизации и управления машинами он даже лучше (проще) подходит чем ООП.

Не я один считаю, пожалуй. Процедурное программирование не позволяет связать в единое целое типы данных и операции над ними. ИНкапсуляция также не обеспечивается. А это значит, что целостность данных лежит целиком на плечах программиста, система программирования ему ничем помочь не может. Значит, нужна огромная концентрация внимания, самодисциплина и т.д.

Мне вот пришлось в авральном порядке за пару месяцев сделать программу где-то листов на 400. Несколько сот строк в день. Написать такое в процедурном стиле и отладить мне бы, пожалуй, было не под силу в такой срок. А объектный стиль выручил, как всегда.

К тому же особенно для начинающих процедуральный язык нагляднее, тк позволяет общаться например с помощью блок-схем.

Есть превосходная графическая нотация UML, которая несравнимо логичнее и информативнее блок-схем. Кстати, сами по себе блок-схемы для структурного программирования не слишком выразительны. Попробуй, например, изобразить на ней цикл со счетчиком. Есть. конечно, разновидности, которые позволяют это. Но они на мой взгляд несколько громоздкии неуклюжи.

И ещё одно - хочу поддержать уже высказанную мысль, ознакомиться с разными языками (пока есть возможность и время) , чтобы потом выбрать наиболее подходящий для конкретной задачи.

Нет у новичка ни возможности, ни времени. Это когда знаешь десяток языков, освоить одиннадцатый довольно просто. А первый идет тяжело. Распыляться  на несколько -значит на долгие годы остаться в учениках.

[Finch]

Это вечный бесполезный спор "Что круче". Да передовые технологии облегчают жизнь человека, перекладывая  большинство рутинных задач на хрупкие плечи чужих дядь, которые днями и ночами корпели в написании универсального кода. Такими темпами скоро программирование как искуство вымрет. Все превратится в банальное кидание кубиков на форму и нажатие кнопки выполнить.

значит на долгие годы остаться в учениках.

При всем моем уважении, тут я не согласен с тобой Альф. Есть китайская мудрость: "Человек, который перестал учится, считая, что он все знает, ОН старик."

[Джон]

Finch, ЕДИНСТВЕННОЕ в чём ты не прав, так это в том, что это " спор "Что круче" ". Alf хочет повернуть в эту сторону, но у него не выйдет. Тк я никогда не сомневался в тех прописных истинах про которые он говорит. Я тоже благодарен тем дядькам, которые придумали ООП, ессно что сам тоже програмлю с объектами... Короче, снова за советскую власть. А в остальном полностью с тобой согласен.
Кстати. я не зря привёл пример дизайнеров. Это то с чем я реально столкнулся, и я не предлагаю на них равняться. Но подход в образовании "быка за рога" именно к этому и ведёт. Что будет, когда полиморфизм будет просто приниматься на веру. Он существует, он был всегда, без него нельзя, или ещё хуже - ТАК НАДО. И вот тогда действительно будут кубики на форме... И это грустно. Когда есть средство быстро достигать цели, то нет развития. Брррр уже на философию потянуло.
POP
Alf, ну ты зыгнул! Целиком и полностью с тобой согласился (и соглашаюсь) БЫ, если бы вопрос звучал типа "я безработный инженер, с громадным опытом програмирования на фортране, на какой язык переходить?". Человеку 16 лет!!! Можно подумать ты сразу начал с ООП и UML? Лично моё мнение СУГУБО СУБЪЕКТИВНОЕ - не получится из человека специалиста в любой области без знания азов и начальных принципов. Может получится специалист-справочник, специалист-функционатор, но не специалист, который может шагнуть за зазубренные рамки и самосовершенствоваться.
А програмирование начиналось именно с последовательных операций, уж не как не с объектов.
Объекты никчёмная вещь  с точки зрения компютера и с точки зрения пользователя. ЭТо изобретение программистов для себя, чтобы облегчить себе жизнь. Тем двум другим это до лампочки. КОмпу даже лишние хлопоты. Кстати, сорри за оффтоп, просто не хватает времени следить за всем, как вообще обстоят дела с ООП интерпретаторами? если кто знает, конечно.
Начинающий програмист должен дозреть до ООП, увидеть его необходимость и полезность.
Ты хочешь сразу загнать его в рамки стереотипов. А ведь может быть это он лет через 16 поставит крест на твоей (да и на моей) карьере програмиста разработав новую ",ДА"  технологию, и скажет: "Старики отдыхайте, ваше ООП было заблуждением." Или ты именно этого и боишься?
Намёки на Била... А что он плохого-то сделал? С его билгейтской точки зрения? Да если бы это был неопровержимый факт, дык, да все мы прям сейчас перейдём на ДОС и Бейсик и будем как Билли (хотя бы) на половину!!! Кто против? Все ЗА!
Не хочется дальше флуд разводить, но две вещи, всё-таки меня покоробили. Первая, отзыв о программировании под ДОС - да 4,7МГц, да 640к (а с дровами и того меньше). Но зато какие вещи делали!!! Вот тогда действительно были программеры с большой буквы "П", и хакерами тогда называли людей, не которые что-то взламывали. А визуальные штучки и неограниченные возможности железа и ведут именно к бардаку и вседозволенности. А вот если бы как тогда, когда в распоряжении пятидюймовый лопух на 180К и больше ничего, тогда и качество того же микрософта было бы гораздо выше. ДА, я кстати не понял "огромная концентрация внимания, самодисциплина и т.д." это что плохие качества?
Второе, уничижительный отзыв о учениках. А кто здесь (в этом мире) не ученик? У меня  это вызывает не как у Finchа, китайскую мудрость в памяти, а русский анекдот, про сантехника, который нырял в дерьмо, а ученик стоял рядом и подавал ему ключи. Кстати я просмотрел топики - мысля про несколько языков - твоя. Поэтому у меня складывается такое вчепятление. что мы про разные вещи говорим. Во всяком случае имеем ввиду что-то своё.
А посему, предлагаю вернутся к вопросу OutCast и с той же энергией надавать кучу советов. Всё-таки человек уже второй раз спрашивает, нехорошо получается, "Не по весельчаковски товаищи!"

Итак OutCast, чтобы лучше тебе помочь, необходимо побольше знать о тебе. Инфы, что тебе 16 лет маловато будет. Видишь какая полемика пошла. Что у тебя есть? ну например компютер (я кстати начинал "программировать" под Электроникой МК-64 - самая крутая в классе была на 104 команды!!!). Какая система на нём стоит? Винда, Линукс и тп. Какие средства у тебя есть (или хотя бы какие возможности). А то мы тебе насоветуем 2005 студию, а где ты её брать будешь? Ну и конечно, о своих желаниях, чего бы тебе хотелось? Хочешь серъёзно заняться? Или просто пробуешь себя в разных областях? В общем в таком плане.
Если конечно это серьёзно.

[Alf]

Да передовые технологии облегчают жизнь человека, перекладывая большинство рутинных задач на хрупкие плечи чужих дядь, которые днями и ночами корпели в написании универсального кода. Такими темпами скоро программирование как искуство вымрет. Все превратится в банальное кидание кубиков на форму и нажатие кнопки выполнить.

И много ты видел "универсального кода", способного решить любую новую задачу без труда и умственных усилий со стороны программиста? Информатика развивается более полувека, и пока что лично я не наблюдаю какого-либо упрощения программирования. Как раз в предыдущем посте Джон говорит о том, что сложновато новичку сразу-то нырять в современные технологии, лучше бы пройти эволюционный путь от простого. Где же эти магические кубики?

Программирование как искусство не спешит вымирать. Вымирает скорее дурное ремесло рисования кнопочек/менюшек/прочих побрякушек, относящихся к интерфейсу, а не сути решаемой задачи. Применение готовых контролов позволяет мне, например, разместить готовый ползунок для регулировки громкости или календарь для ввода даты. Сам бы я этот ползунок с каледнарем рисовал неделю, наверное, и все равно с моими художественными талантами получилась бы ерунда. Стал бы я искуснее как программист, сделав это своими руками? Вряд ли... Равно как и написание собственной версии стандартных функций вроде синусов с логарифмами.

Конечно, я весьма благодарен дядям, которые создали стандартные кнопки и элементы текстового ввода. Однако всерьез опасаться, что они тем самым лишили меня работы, я бы не стал.

значит на долгие годы остаться в учениках.

При всем моем уважении, тут я не согласен с тобой Альф. Есть китайская мудрость: "Человек, который перестал учится, считая, что он все знает, ОН старик."

Насчет ученичества - есть такой период в жизни каждого человека, никуда от него не денешься. В этот период спрос минимальный, отншение снисходительное - человек только учится, рано требовать чего-то. Например, едешь по дороге и видишь на заднем стекле авто спереди трегольник с буквой "У". Такому и сигналить не будут, а терпеливо объедут, если он заглохнет на перекрестке, и уступят дорогу, когда он робко переползает из ряда в ряд... В интересах каждого обучаемого сделать этот период как можно короче.

С состоявшимся специалистом разговор совсем другой. Ты профи, а значит всемогущ. Как ты будешь решать проблемы - твое личное дело, но чтобы к сроку все было в лучшем виде. И настоящий профи не подведет, если только задача вообще решаема.

Резюме: вечно учиться и быть вечно в учениках - две большие разницы. Первое внушает уважение, второе просто постыдно и свидетельствует, что человек выбрал не свое дело.

P.S. Сомневаюсь в том, что цитируемая мудрость приведена в достаточно точном переводе. Китайцы знают цену настоящей мудрости и то, что она приходит лишь с годами. Вряд ли они употребили бы слово "старик" с оттенком пренебрежительного превосходства. Это больше похоже на американского либо европейского тинейджера, который сам все знает, не то что эти старые маразматики.

[Alf]

Джон, ну ты и постище отгрохал... Это же я мозоли на пальцах натру, пока отвечу 

Что будет, когда полиморфизм будет просто приниматься на веру. Он существует, он был всегда, без него нельзя, или ещё хуже - ТАК НАДО. И вот тогда действительно будут кубики на форме... И это грустно. Когда есть средство быстро достигать цели, то нет развития.

Сия сентенция повергла в некоторое недоумение...

Во-первых, полиморфизм - это не религиозное течение. Его не нужно принимать на веру. Это всего лишь технологический прием программирования, позволяющий объекту динамически менять свое поведение в зависимости от сущности, которую он воплощает в данный момент. В полиморфизм не надо верить, его нужно всего лишь умело применять в тех случаях, где это позволяет упростить логику программы, сделать ее более надежной и расширяемой.

Во-вторых, чем плохи кубики на форме? Лишь тем, что сделаны не собственными руками? Все изобрести самому не удастся, с этим придется смириться. Тем более что у тебя уже есть несколько кубиков - процессор, чипы памяти, видеоадаптер... Тебя ведь не напрягает, что твой Pentium-IV пришел без принципиальной схемы и что с него не удается снять крышку и заглянуть внутрь? Вполне довольствуешься тем, что он выполняет определенный производителем набор команд, выдавая на свои выводы опять же четко описанную последовательность сигналов. То есть имеет заданный интерфейс. А чем "черный ящик"-компонент хуже "черного ящика"-микросхемы?

И печаль по поводу быстрого достижения цели тоже непонятна. Из дома на работу и обратно ты едешь кратчайшим путем или выбираешь кружной? А в перерыве, придя в столовую, любишь потомиться в очереди или сразу же приступить к трапезе?

Жили-были когда-то в нашей сказочной стране такие ребята, назывались комсомольцы. Очень любили трудности. Например, сено косили только ночью и в противогазе. А любовью предпочитали заниматься стоя в гамаке. Потому что обычные способы казались им слишком простыми и пресными. Однако в программировании и без этого полно сложностей, так что и без гамака с противогазом скучно не будет еще не один десяток лет.

Можно подумать ты сразу начал с ООП и UML?

Джон, мне-то не 16... И даже не 18. Если бы я начинал сейчас под руководством классного педагога, возможно, с них бы и начал. А мне пришлось первокурсником начинать с Algol-60 и перфоленты под мудрым руководством старушки, которая и сама-то не очень просекала в этих делах. Не мог я ждать Страуструпа 15 лет, пришлось осваивать уровень, который был тогда современным. И расти потом вместе с информатикой.

Лично моё мнение СУГУБО СУБЪЕКТИВНОЕ - не получится из человека специалиста в любой области без знания азов и начальных принципов. Может получится специалист-справочник, специалист-функционатор, но не специалист, который может шагнуть за зазубренные рамки и самосовершенствоваться.

Честно говоря, не очень понял, кто такой "специалист-функционатор", но рискнул предположить, что это цензурное, но обидное ругательство 

На самом деле я вовсе не такой сторонник невежества и мракобесия, каким, наверное, тебе показался. И не против азов и начальных принципов. Тем более что процедурное программирование входит-таки в объектно-ориентированное неотъемлемой частью по той простой причине, что функции-члены класса являются прежде всего процедурами. Непонятно лишь, в чем блаженное неведение относительно сути объектов способствует дальнейшему самосовершенствованию?

А програмирование начиналось именно с последовательных операций, уж не как не с объектов.

По большому счету программирование первых электронных вычислительных машин производилось коммутацией на специальных патч-панелях. Однако это не повод для того, чтобы каждый раз проходить этот путь с самого начала. Кстати, процедур там тоже не было, они были изобретены попозже 

Объекты никчёмная вещь с точки зрения компютера и с точки зрения пользователя. ЭТо изобретение программистов для себя, чтобы облегчить себе жизнь. Тем двум другим это до лампочки. КОмпу даже лишние хлопоты.

С точки зрения двух вышеперечисленных (если допустить, что у компьютера тоже есть точка зрения) процедуры - столь же никчемные вещи. А также в этот разряд попадают переменные, структуры данных, типы, да и вообще язык программирования как таковой.

Для компьютера все вышеперечисленное - лишь месиво из байт в памяти. Скажи ему, что в данной ячейке сидит команда, и он попытается ее выполнить. Скажи, что в тех двух - целые числа, которые надо сложить, - пожалуйста. Ах, ты перепутал и на самом деле там числа с плавающей точкой? Ладно, и их сложим, не проблема. И пускай эти подлые и ленивые программеры пытаются нас запутать, что по адрему 0x54FF56 сидит якобы символьный массив с сонетом Шекспира. Подвернется он в программный счетчик - и его выполним, не впервой.

Пользователю и подавно это все ни к чему. Лишь бы картинки на экране поярче да листы из принтера выползали. И без объектов обойдется, и без процедур, да и массивы ему не больно нужны.

Кстати, сорри за оффтоп, просто не хватает времени следить за всем, как вообще обстоят дела с ООП интерпретаторами? если кто знает, конечно.

Прекрасно себя чувствуют. Кстати, тот же Smalltalk довольно успешно применяется для обучения программированию, несмотря на свою объектную ориентированность (в тему). Объектные версии Perl тоже вроде как развиваются. Если в тему заглянет Мороз, расскажет, как там дела с PHP обстоят, тоже не чуждая объектному программированию среда.

Начинающий програмист должен дозреть до ООП, увидеть его необходимость и полезность.

Совсем начинающему и полезность процедур-то невдомек. Задача учителя - научить пользоваться всеми этими премудростями. Скажешь ему "объекты - это кака, не трожь", он и будет их сторониться. Научишь втыкать GOTO через строчку - будет продолжать в том же духе. Если человек просит "научи", покажи ему, как это полезно и необходимо и как без этого плохо. Будешь пугать надуманными страшилками - напугается, куда ему деваться-то.

А ведь может быть это он лет через 16 поставит крест на твоей (да и на моей) карьере програмиста разработав новую ",ДА" технологию, и скажет: "Старики отдыхайте, ваше ООП было заблуждением." Или ты именно этого и боишься?

Если бы я этого боялся, я бы горячо поддержал твои советы 

Это дало бы мне твердую гарантию, что я доработаю свое и спокойно уйду на пенсию, до этого срока ему никак не управиться, если начнет осваивать программирование с технологии 70-х годов 

Намёки на Била... А что он плохого-то сделал? С его билгейтской точки зрения? Да если бы это был неопровержимый факт, дык, да все мы прям сейчас перейдём на ДОС и Бейсик и будем как Билли (хотя бы) на половину!!! Кто против? Все ЗА!

Невнимательно читал мой пост... Все не будете, даже наполовину. Я подчеркнул, что лишь ему это удалось, а вовсе не предлагал это как путь к успеху. Скорее наоборот, нужен настоящий талантище, чтобы не завязнуть в этом болоте.

Не хочется дальше флуд разводить, но две вещи, всё-таки меня покоробили. Первая, отзыв о программировании под ДОС - да 4,7МГц, да 640к (а с дровами и того меньше). Но зато какие вещи делали!!! Вот тогда действительно были программеры с большой буквы "П", и хакерами тогда называли людей, не которые что-то взламывали.

Опять читаешь по диагонали. Говорил не о слабости программировании в среде DOS, а о слабости DOS в качестве среды программирования. Да, толковые ребята делали толковые вещи (для того времени толковые, разумеется; сейчас они мало кого впечатлят). Однако система им помогала мало, в лучшем случае - не мешала. И трудоемкость разработки софта существенно превышала нынешнюю. Свое мнение о любви к трудностям я изложил выше.

А визуальные штучки и неограниченные возможности железа и ведут именно к бардаку и вседозволенности.

К бардаку и вседозволенности ведут исключительно бардак и вседозволенность в головах. Приобретая очередной комп с более мощным процессором и лучшей видеосистемой, ни разу не ловил себя на том, что меня начинают распирать анархические идеи. Одному дай топор - он терем без гвоздя построит, а другой - тем же топором старушку-процентщицу замочит. Так что винить будем, остроту топора?..

ДА, я кстати не понял "огромная концентрация внимания, самодисциплина и т.д." это что плохие качества?

Это замечательные качества. Что на самом деле плохо - это когда все держится лишь на этих качествах и инструмент заставляет тебя постоянно напрягаться, не давая ни на минуту расслабиться. На минуту утратил бдительность - получи пыльным мешком из-за угла по голове.

Например, хороший станок моментально отключится, если рука рабочего попадет в опасную зону. Это не значит, что тем самым поощряется разгильдяйство на рабочем месте. Но и наказывать оторванной рукой за ошибку тоже как-то не очень.

Ошибка в программе, конечно, не калечит автора... Однако если есть возможность выявить ошибку на как можно более ранней стадии, пренебрегать этим не стоит. А объектная парадигма как раз и позволяет выявить многие из них еще на этапе компиляции, избавляя порой от изнурительной отладки.

Второе, уничижительный отзыв о учениках.

См. ответ Finch'у. Речь не об учениках, а о вечных учениках, причем в худшем смысле этого слова. У меня у самого было достаточно много весьма достойных учеников, чтобы я мог позволить себе уничижительно о них отзываться. (Один из них, кстати, нынче не последний человек в Informix).

[Джон]

Alf, в расчёте (насчёт объёма настрченного ) продолжаем флуд, пока OutCast не откликниися.
Это у меня просто немноо времени шального выдалось.  Постараюсь быть кратким.

Суть "сентенции" понят немудрено. А не всё-ли вокруг нас является "технологическим приёмом"?
Что будет, если при обучении не будет постигаться смысл, а просто приниматься на веру, как существующий факт? Как один из кубиков, которые есть в наборе. Иметь набор таких кубиков конечно не плохо и из них можно многое собрать, но не лучше-ли понять как устроены эти кубики? Чтобы самому делать необходимые, или по крайней мере, чтобы лучше ими пользоваться зная их свойства и возможности? Я ни за что не поверю, что кидая кнопку на форму ты понятия не имеешь что это такое и откуда оно берётся. Так почему ты хочешь лишить этой возможности другого?

И потом, не надо так уж утрировать, эдак мы до сути бытия дойдём. А стоит ли нам жить, если мы не знаем откуда жизнь произошла? Речь идёт о конкретной области (программировании). Я не собираюсь разрабатывать железо, поэтому мне и схемка не нужна. И транспортом я не занимаюсь, а езжу (кстати с чего ты взял, что по кратчайшему расстоянию?) по тем дорогам, которые есть, но другие люди, которые этим занимаются, могли бы сказать (говоря твоими словами) "Вот Джон, ездит на работу кратчайшим путем и пусть себе ездит, чего оптимировать? Он же не жужжит." Те они достигли цели и их это больше не волнует. Прогресс прекратился, развития нет.
Слава Богу, этого не происходит. Они не успокаиваются на том. что Джон уже ездит, они хотят, чтобы Джон ездил ещё быстрее, прямее, удобнее и тд и тп.
А про комсомольцев эт ты зря, не занимались мы в гамаках и сено по ночам в противогазах не косили. Если ты это сам придумал, то шутка получилась очень плоская и не уместная. Если кто-то рассказал, то повторяешь чужую глупость - следи за источниками информации.

Про ООП и процедуры я больше не говорю, ты уже почти всё сам за меня сказал. Всё правильно! Именно с этого и надо начинать! Или ты счиатешь, что история тоже никчёмный предмет?
Хотя бы как средство изучить ошибки прошлого? А то где гарантии, что PX не будет программироваться
"коммутацией на специальных патч-панелях".

Ааааа, "специалист-функционатор", ну ты сам наверно видел таких, который функционирует нормально. Сказали ему тикай - он тикает - причём правильно тикает, сказали стой - он стоит. Таких, кстати здесь полно, и поэтому очень ценятся у буржуев наши специалисты бунтари, которые всё ставят под сомнение, которые не успокаиваются не том факте, что они получили работу,  а значит перестали быть учениками. Они мастера. Самый убийственный аргумент, который мне довелость слышать от доцента (здешнего), когда мы с ним сцепились из-за какой-то эллементарной фигни по двоичной системе (кстати дизайнер - доцент был по Флэшу и Директору) так вот его аргументом было - я же это учил и получил диплом! Ему и в голову не приходит, что он может ошибиться. Как и многие здесь - полное доверие везде и во всём. Рельсы отремонтироали - всё висит ещё в воздухе, но никого из пасажиров это не волнует - всё в порядке раз разрешили поезду ехать. Конечно, с одной стороны это хорошо, такая уверенность. Но когда дело касается знаний, причём явно ошибочных - система даёт сбой. Только никто этого сразу не замечает. А когда заметят будет поздно и уже не возможно будет доказать, что виноват был именно такой доцент. Ладно ещё если это будет какая-нить страничка для сайта, а если программа управления авиалайнером? Ну ладно собсно это и так ясные вещи.

Ну, а про остальное. Есть парочка слабых пунктов. Один - сослагательное наклонение - "если бы я начинал, то..." Но ведь ты (как и многие в клубе) прошёл именно тот путь о котором я говорю, и результат можно расценивать как факт. Всё остальное это только предположения, что было бы из тебя начни ты с ООП. Так почему ты думаешь, что это не правильный путь?
Второй - если ты заметил - я не против ООП и UML. Речь идёт о том с чего начать. А начиная с серьёзных материй. не боишься ли ты напрочь отбить интерес к программированию стеной непонимания материала? Ведь пока ученик сам создаст объекты основанные на UML моделировании, пройдёт ох как немало времени. Ведь уж кому, а тебе как ведущему специалисту раздела "Начинаюшим" клуба хорошо известно,  что именно новички стараются как можно быстрее увидеть результат своей деятельности. Или ты предлагаешь спихнуть им материал "на веру", типа - потом разберёмся как оно работает. Надеюсь, что нет. Ещё раз, перед тобой ещё ученик, а не программист зарабатывающий на кусок хлеба, которому надо за пару месяцев накидать 400 листов кода. И этому ученику надо ещё объяснить ПОЧЕМУ нельзя совать руку в опасную зону, а не надеятся, что он примет это на веру и никогда не будет этого делать. Представь, что это будет не "функционатор" - тогда он рано или поздно сунет туда руку, сначала ничего не произойдёт, он раскопает, что срабатывает защита, вырубит её нафиг и вот тогда... останется без руки, но будет поздно. А были такие, которые дырки в вакуумной системе пальцами затыкали (к счастью отделывались синяками). И, кстати, во все времена в таких случаях был виноват учитель - не научил.

Про бардак и вседозволенность - так ты же сам подтверждаешь мои слова. Поэтому то тебе и не приходит это в голову, что ты прошёл через это. А вот когда здешнему практиканту я стал объяснять, что 1024 байта это ну очень дофига, чтобы отобразить положительное целое число (он такой буфер зафигачил), он сначала посмотрел на меня как на идиота. Когда я его спросил может ли он написать такое число, он после некоторого раздумья сказал - тебе что, килобайта жалко? а потом так это с пониманием, типа - аааа ну да ты же из России - отсталой страны, там ещё нет таких компютеров - надо экономить. Как тебе такое нравиться? Конечно, вторая часть была ирония, но первая совершенно серъёзно. Вот тебе и бардак в голове.

зы Про философию - про учеников как ты написал, так мы тебя и поняли (мы с Finchем не сговаривались).
Перевод правильный - в данном случае подразумевается, что у тебя больше нет вопросов, все ответы ты уже получил и учиться тебе дальше не надо, жизнь остановилась, ты достиг всего чего желал и тебе остаётся только одно, то есть именно то состояние, в котором находится состарившийся организм или дух.
В чём разница между вечным учеником и учеником? Если человек продолжает учится - он ученик. Не важно кто является его учителем - человек, книга  или MSDN А ты то как? Ещё не перестал быть учеником? Надеюсь, что нет.

[MOPO3]

Объектные версии Perl тоже вроде как развиваются.

Даже не вроде как, а развиваются пусть немного медленно но всё же

Если в тему заглянет Мороз, расскажет, как там дела с PHP обстоят, тоже не чуждая объектному программированию среда.

Не только не чуждая, но, быстрыми достаточно темпами, стремящаяся к полноценному ООП. Пятую версию PHP от четвёртой отличает именно то - что самые большие изменения ядра как раз и были направлены в сторону ООП. Именна эта часть была полностью переписана, а также сильно улучшена в сторону работы с XML. ИМХО сейчас использовать пятую версию PHP для того чтобы писать так же как и на четвёртой - просто бессмысленно И ещё ИМХО - в объектном программировании нет ничего плохого Согласен что новичку трудновато понять это сразу, но зато когда приходит понимание, то отказаться от этого уже трудновато

[Джон]

MOPO3, спасибо. А то я как-то отстал от жизни в этом плане (PHP,Perl) это моё белое (или чёрное?) пятно.
А про ООП... никто  в этом и не сомневается. Речь идёт именно о "С чего начать?".

[nikedeforest]

Постараюсь быть кратким.

Получилось? .
НЕ-е-е, что не говорите, а Джон прав на все 100%. Программирование - молодая наука, должно пройти время (возможно немалое), чтобы любой школьник СОШ мог написать на каком-нибудь бэйсике или паскале(тогда может уже сразу под винду катать) программку-калькулятор и прочее. Возведение в степень числа теперь не для кого не составляет труда, но во времена зарождения математики это было подсилу избранным, может также обстоят дела с программированием и тогда, когда уже каждый школьник будет с легкостью писать программы используя процедурно-ориентированное программирование и вот тогда на вопрос "с чего начать " будут отвечать " с ООП".

[Finch]

Альф, от чего же. Могу примерно обрисовать как будет выглядеть программирование будушего. Но сначало несколько концепций.
80% кода уже ранее было написано тобой или чужими дядечками.
80% времени работы программы - это преоброзование данных из одной ипостаси в другую.
Множественность типов скорее всего отменят. Оставят один тип (variable). Сюдя по твоим словам, как сделали в Excel и VBA. Сделают репрозитарий алгоритмов. У каждого компонента-алгоритма есть входы и выходы. Сделают графический интерфейс. Где каждая компонента будет отображаться ввиде прямоугольника с закругленными краями. И вот человек кидает на форму эти прямоугольники, соединяет связями с данными или другими компонентами. Настраивает ихние свойства. И все. Дешево и сердито. Потом уже компилятор будет компилировать это в машинный код. Да это будут громоздкие и неповоротливые программы. Но это будет работать и будет намного меньше блох. Так как алгоритмы уже отработаны. Весь дебагинг будет проходить только в настройках компонент. Если тебе не хватает алгоритмов, можеш сам написать на языке низкого уровня (С++, паскаль и.т.д), соответствуюшее SDK будет прилагаться.

[Джон]

Да вообще это бесполезные разговоры, всё кончится горадзо проще и банально. Введут патенты на алгоритмы, вот тогда и загнёмся. Мелкософт скупит все патенты на системные вещи и БД, Адобе на мултимедийные разработки (макромедию они уже купили). И приветик.

[Гром]

Можно я вклинюсь?
ИМХО все усложняете слишком, примерно как и с проектами.

В вопросе у парня только язык. Язык - любой ИМХО и не важно что он будет писать.
Я давно пытался объяснить самому себе факт, почему один без образования гений и програмит как никто, другой с всеми дипломами, а как кодер никакущий.
Ответ в сознании, если сознание приспособлено под программирование, под логику формализации, то и все будет путем. И школьники уже вполне пишут на ООП в возрасте от 13 и выше.

Как и любая наука програминг никогда не будет вседоступен, что бы ты не делал, как бы ни визуализировал. Конечно уровень абстрагирования повысился , что привело в индустрию много средних программеров, но абсолютной степени абстракции никогда ИМХО не достичь, только в случае полного голосового управления, и то пока это фантастика, ведь придется создавать семантические ограничения все равно.

[Finch]

Гром, примерно к этому мы и хотим прийти. Просто у нас разные пути. Какой короче, покажет время.

[Alf]

А про комсомольцев эт ты зря, не занимались мы в гамаках и сено по ночам в противогазах не косили. Если ты это сам придумал, то шутка получилась очень плоская и не уместная. Если кто-то рассказал, то повторяешь чужую глупость - следи за источниками информации.

Извиняй, если оскорбил патриотические чуйства. Честное слово, не нарочно. Никак не ожидал на форуме застать экс-корчагинцев, а остальные и сами понимали истинную цену этому делу. Кто застал, конечно.

Источники фильтровать вроде нет особой необходимости - жил я в этой стране в то время, и продолжаю жить сейчас. И то, что в ней происходило и происходит, знаю не только из газет и "дружеских" голосов по радио, а вижу и слышу лично. (Однако, оффтоп).

По теме - есть одна непреложная истина. Несмотря на образование и род деятельности, все поголовно являются экспертами в трех вопросах: политике, медицине и педагогике. Не миновала сия чаша и наш пестрый коллектив. По правде сказать, я довольно давно отошел от преподавательской деятельности в Университете, да и в те времена имел дело исключительно со старшекурсниками, получившими базовую физико-математическую подготовку. Посему опыт обучения программированию с нуля у меня напрочь отсутствует. И титул "ведущего специалиста раздела "Начинающим"" вряд ли заслуживаю, пальцем не шевельнул в данном направлении, увы. Полагаю, что педагогические успехи остальных участников дискуссии столь же скромны (если кого недооценил, поправьте, пожалуйста).

Посему полагаю, что весьма интересно было бы выслушать людей, которые учат программированию сегодня (ведь должно найтись хоть несколько таких среди тысяч визитеров), а также тех, кого сейчас учат, - как, чему и насколько успешно. А еще интереснее было бы выслушать тех, кто недавно закончил обучение, окунулся в мир профессионального программирования и может по достоинству оценить, что оказалось полезным, а на что лишь попусту потратил время.

[nikedeforest]

а также тех, кого сейчас учат,

тута мы .
Не, ну если правда интересно, то начинали меня обучать на первом курсе с языка С (2 семестра), на нем мы писали лабораторные, его сдавали на экзамене. На втором курсе(один семестр) нам преподавали основы ООП. В качестве изучения был взят язык Дельфи. По этому предмету сдавать лабораторные необходимо было только на Дельфи, на остальных предметах уже не имело значения на каком языке ты пишешь. После этого обучение программированию кончилось., да оно в принципе и правильно, кому надо (интересно), те уже стали развиваться либо глубже, либо шире, кому не охота, те либо имеют знания полученные за полтора года, а их в полне достаточно чтобы выполнять лабораторные работы по дисциплинам, либо это люди которые так и не научились программировать вообще и язык никакой вообще не знают, такие люди выпутываются по своему.
Т.е. получается, что я начинал с языка С (в школе был Паскаль, но это не в счет, т.к. там я нифига не усвоил, как и все остальные) следовательно начинал я с процедурно-ориентированного программирования и считаю что в настоящее время это единственный правильный путь к обучению. А если быть точнее, то перед тем как изучать язык С, нас 1.5-2 месяца  обучали алгоритмам, изучали блоксхемы, схемы Насси-Шнитдермана, табличные схемы(вроде так они назывались), т.е. по сути нас учили мыслить по программерски (это ИМХО) и считаю, что это был наиболее правильный подход (пусть тогда у меня ничего не выходило). Я видел случаи, когда человек знает язык, а программы писать все равно не может, потому как мышления ему программерского не хватает (опять же ИМХО).
А если интересует мнение кто только закончил обучение, то baldr кажется в прошлом году на диплом защитился, но его давно не видно что-то .

[Alf]

nikedeforest, ты забыл самое главное сказать: а на кого учишься-то? Одно дело, если тебя обучают какой-то из инженерных или естественнонаучных специальностей, и программирование у вас непрофилирующий предмет, вроде иностранного языка или теори вероятностей. И совсем другое, если ты в дальнейшем будешь зарабатывать на хлеб программированием.

В первом случае и отношение будет соответствующим: отчитали обязаловку, приняли формально зачеты-экзамены - и до свидания. А уж во втором как раз и будет самое интересное. Особенно если в учебном заведении есть хорошая научная школа