Начинающим разработчикам о будущем

[SlavaI]

 Пробежавшись по форуму хочу напомнить что
 1) В 64 разрядном ядре нельзя хукать( изменять ) таблицу IDT, таблицу системных вызовов и код ядра, система проверяет их и вывесит синяк в релизном варианте без дебагера. Так что не затачивайтесь на это, если у вас не исследовательский интерес для запуска под дебагером.
 2) SoftICE и Driver Studio мертвы и более не будут продаваться, обновляться и поддерживаться( до 31 марта 2007 поддержка только для проплативших ранее ), так что отходите от них.

[IRP]

1) Думаешь не найдется способой этого сделать? Мне так кажется найдется очень много дыр которыми начнут пользоваться! Вы ведь не отказываетесь от вызова недокументированных функций сейчас? Вот так вот никто не будет отказываться от таких же действий и в будушем!

2) Пусть DriverStudio умерла, но это не повод отказываться от ее использования. Код в DriverWorks вполе можно адаптировать к будуим версиям DDK, если вообще это прийдется делать! Ребята постарались, да есть там баги, которые пришлось исправлять, но на то тебе голова и дана  чтобы думать!

Как будет на самом деле в будушем - поживем увидим!

[SlavaI]

1) Ты лично можешь делать как хочешь, реализация защиты известна, но обойти ее можно только отключив ее тотально или сильно зависисмым от текущей сборки способом( при этом способ защиты может меняться с каждым билдом ), то есть неприменимо для стандартного коммерческого продукта. К тому же для исследования можно запускаться под дебагером и делать что угодно. Кстати я отказываюсь от вызова недокументированных функций, хотя бы потому что они могут быть реализованы по разному в разных версиях, примеры есть, вплоть до сваливания в синяк.
 
2) Еще можно пользоваться DOSом и Windows 3.1 тоже не повод отказываться.

Особо мило звучит фраза "но на то тебе голова и дана  чтобы думать" так и представляю драйвер для 64 битной Vista, написанный на DriverStudio и хукающий ядро, коммерческий успех обеспечен, ведь разработчик так упорно напрягал голову, награда неизбежна.

[Scorp__)]

SlavaI, можно еще добавить, что для Vista не обойтись теперь только 32-х разрядным драйвером, придется поддерживать еще 64-х разрядный. И все надо подписывать, при установке неподписанного 64-х разрядного драйвера пользователь Висты не сможет производить некоторые действия, в частности, загружать защищенный контент. Информация взята из NT Insider.

[SlavaI]

Я так понял, что защитники хуков и DriverStudio, будут обречены работать только под дебагером, а там подписывать не надо. 

[IRP]

А нука расскажи мне каким ты представляешь коммерческий проект который должен хукать ядро легальными методами? это раз!
Второе - да хоть 128 битная выйдет - не важно. Основы заложеные в DriverStudio вполне можно адаптировать под новый DDK. Это личное дело каждого!
Кому какой отладчик выбрать умерший SoftICE или WinDBG тоже дело такое. Пусть ребята учатся пользоваться тем и другим! Опыт отладки лишним не будет!
И еще раз говорю, тогда выйдет релиз Vista тогда и будем зарекаться!

[SlavaI]

Коммерческие проекты, которые хукают ядро являются или узко специализированными и не покупаются обычными юзерами, обычно это серверные продукты заточенные под определнную сборку, некоторым нужны pdb файлы.
Вот сразу видно что с основами у вас проблемы. Вы хотя бы понимаете что в ядре нет библиотеки поддержки C++ и ее надо писать самому если что то меняется( не знаю написали ее в DriverStudio для 64 битов или нет ). Думаю первоначальное восхищение этой библиотекой у вас пройдет.
А совет юзать SoftIce нужно расматривать как вредительство, рекомендовать худшее не очень хорошо.

[IRP]

Да в ядре нет поддержки С++, но обвертка класснов которая приводится в DriverWorks вполне для этого подходит, взгляни на код.

1-е откуда у Вас вообще взялось основание утверждать что используя DriverWorks я якобы считал что в ядре есть поддержка С++?
2-е я не опускал Ваше мнение, говоря о недостаточной квалификации в разработке драйверов, и не  брался утверждать в чем Ваши проблемы!
3-е Если я захочу использовать С++ в проектах для 64 и выше, я возьму за основу DriverWorks и минимальными переделками подружу ее с новыми DDK
4-е Опять же Вы опускаете SoftICE! Научится отлаживать и понимать процесс отладки можно в SoftICE, и он ни чем не хуже Вашего приподнесенного WinDBG.
5-е Вы даже не соизолили взягунуть есть ли поддержка 64-бит в DriverWorks, но яросно пытаетесь ее полить грязью. Есть хорошее выражение "Давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их ел!"

[maaaaaad]

Так и знал что эта хлипкая надстройка DriverStudio рано или поздно развалится и на нее забьют  ) С++ можно использовать в ядерном коде и без DriverStudio , классифицированные ядерные обьекты это хорошо но исторически так сложилось что для ядра использовался не обьектный код. И переделывать уже никто ничего не будет. 
Айс жалко, конечно.

[SlavaI]

IRP вы очень агрессивный гражданин и со своим подходом рискуете застрять в глубоком прошлом.
Я отвечал Вам в вашем же стиле, как пример ваша фраза "Думаешь не найдется способой этого сделать? ", а с чего Вы решили что я не знаю как это сделать. Я знаю и знаю что ничего хорошего в этом нет. Ядро защищает само себя на том же уровне привилегий что и работают драйвера, это значит что защита может быть основана только на обфускации( так оно и есть ), то есть снять ее можно, но результат не очень или непортабелен.
DriverWorks я никакими плохими словами не называл, только сказал что надо с нее уходить, как с закрытого проекта. Вы же очень агрессивно это восприняли, рассказывая про какие то "основы".

[IRP]

Нет ни сколько не рискую! Знания так или иначе пригодятся, а вот с Вашим подходом у Вас будет дифицит!

[SlavaI]

Дефицит чего позвольте узнать( денег, работы, проектов)? И о каких знаниях вы говорите?

[IRP]

И потом, я больше чем уверен, что если бы прокт SoftICE стал открытым, то нашлись бы люди которые на голом интузиазме продолжали бы его поддерживать и дружить с новыми ОС. Не хочу скахать что WinDBG хуже, но в некоторых моментах SoftICE еще нет равных. Хотя бы взять банальный пример с неверным доступом к памяти! SoftICE всплывет имено в тот момент когда произойдет исключение, в WinDBG мы остановимся уже далего далеко в ядре - обоботчике исключения, и прийдется анализировать стек, чтобы всетаки понять где и почему произошел сбой...

[SlavaI]

Проблема неясна, стек не можете проанализировать? Он простой как пробка в случае если PTE невалиден и не может быть сделан валидным- вы получаете KeBugCheck с нормальным стеком. В случае обрабатываемого исключения- тоже не проблема, так как сохранен контекст.
 Вам говорят СофтАйс мертв, вы кричите- ему нет равных. Чего вы хотите, убедить что наде его использовать. Нет не надо, так как в результате придется переходить на другой отладчик но с большими мучениями.

[IRP]

Я имел в виду дифицит в опыте работы с драйверми, уже сейчас Вы направляете людей одном направлении. Почему бы не порекомендовать покрайней мере разобраться с тем, что уже сделано и есть? Подчеркнуть из этого что то полезное! Пусть даже написаное на классах С++. По большому счету библиотеки STL в ядре до DriverWorks не применялась, а это довольно полезная библиотека! С подходом давай те забывать старое и изучать только новое - я не очень согласен.

[maaaaaad]

Да, Слава, рекомендуй разбираться с дебагером debug для DOS для новичков для начала

[IRP]

Я не кричу, а лишь говорю что в некоторых моментах ему действительно нет равных! Пожалуйста - научитесь владеть и тем и другим отладчиком, без каких либо серъезных мучений.

[SlavaI]

То есть незнание СофтАйса и ДрайверВоркса это большой дефицит? Что то я не припомню чтобы их знание было требованием хоть у одного серъезного работодателя. Есть много других более интресных и важных вопросов из теории операционных систем и взаимодействия компонентов системы.
P.S.А вот незнание WinDBG сильно уменьшит вашу зарплату.

[maaaaaad]

STL - мусор как и C++ DriverWorks мертв, ура, товарищи

[IRP]

Нет, тоесть опыт приобретеный в их использовании - никогде не станет лишним!

[SlavaI]

Конечно не станет, но зачем его начинать приобретать сейчас? Я же написал- начинающим! Гуру могут и дальше юзать ДрайверВоркс и СофтАйс.

[IRP]

А вот незнание WinDBG сильно уменьшит вашу зарплату.

Я сказал учитесь пользоваться тем и другим!

STL - мусор Улыбаюсь как и C++ Улыбаюсь DriverWorks мертв, ура, товарищи Улыбаюсь

Ну удачи Вам в Ваших разработках.
Кстати maaaaaad! отзываться так о STL теперь уже говорит о Вашей компетентности в области С++ не только в драйверах, а в общем!

[maaaaaad]

Наезд без комментариев. Тебе сколько лет

[SlavaI]

"We don't know MFC, COM or almost any of that other programming that happens up in user-mode." ну эти тогда вобще дети. Откуда фраза не скажу.
 Нормальный отзыв кстати о STL, и не любить C++ это его личное дело. Не всем нравится усложненный синтаксис и неочевидная семантика, я вот язык с семантикой и синтаксисом близким к C# или Java предпочту.

[maaaaaad]

Ну зря я конечно так о C++ , тестовое приложение ща пишу на С++ MFC, чтобы прыщавому студенту (или старперу математику )  было проще разобраться...

[maaaaaad]

Что я знаю - автор плохого не посоветует.....
Еще один хороший отладчик будет только в плюс

[Алексей++]

maaaaaad, в таких случаях спрашивать "сколько тебе лет" - показать своё бессилие 
Смешно выглядит. Как будто возраст имеет значение тут. Ну ответит он - 3 года, ну ичто? станешь потрясять седой бородой?

[IRP]

Ну зря я конечно так о C++

Я бы сказал что наш разговор проходил с гАряча и Ваш и Мой и Славика.
Никого не хотел обидеть.
Что хотел сказать:
Не стоит списывать труды вложиные Compuware со считов. Говорить что ребята не постарались тоже не правильно! Скажим так долгие годы еще со времен DOS пользовались NuMega продуктами и теперь в сложившейся ситуации каждый из сторон пытается отстоять право за лучший продукт или разработку, я имею в виду SoftICE и WinDBG.
В общем учится нужно и набирать опыт и там и там, где кому будет проше, особено если пытаешся разобраться с внутреней работой системы! А зная ее тонкости, драйвера будут писаться уже на уровень выше и багов будет меньше, что будет нас заставлять реже пользоваться отладчиком. Так что  молодым начинающим специалистам этой области просто нужно не стоять на месте и не списывать со счетов то, что вполне нормально работает.

Сейчас эра компакт дисков, а ведь слушают же люди пластинки! и уверен что практически любой любитель винила знает как считывается запись с компакт диска, а не каждый CD-man блеснет принципами работы простой грам-пластинки. Так вот чтобы не быть таким, нужно развиваться во всех напрвлениях, оно еще пригодится!

[SlavaI]

А вот про CD и винил ты не прав, абсолютно. Если человек знает как работают коды Рида-Соломона, да еще может и математическую теорию объяснить, да еще и расскажет принцип работы твердотельного лазера( а если еще теорию с точки зрения квантовой механики а не школьной физики ), то простой аналоговый перевод изгибов винила в электрические сигналы и рядом не стоит( я абсолютно уверен что тот кто знает принцип записи и считывания CD, знает про винил, так как точно в школе видел картинку граммофона Эдисона, это то у которого раструб торчит и барабан ). Скажем так- перевод механических колебаний в электрические - это уровень школы, теория конечных полей и квантовая механика - это уже университет.

[IRP]

Раз мы уже на Ты, то давай так.
Снова меня не понял. Я не говорил про глубокий анализ знания работы того или другого,
а лишь о принципах работы.
О человеке который знает как работают коды Рида Соломона здесь речь не идет.
Возми обычного пользователя CD и обычного слушателя винила.

В общем так мы так будем дискутировать вечно!

Пусть каждый сам для себя выбирает как ему заниматься програмированием драйверов и какими отладчиками пользоваться!

[SlavaI]

То есть ты о домохозяйках говорил? А я думал о профессональных разработчиках.
Конечно каждый определяет чем ему пользоваться, но и работодатель тоже определяет кому его нанимать.

[IRP]

Конечно определяет, но если у тебя за плечани есть опыт использования и microsoft и compuware то почему бы его не нанять?
О домохозяйках не говорили, а о обычных пользователях CD. и вообще спор то начался из за начинающих разработчиков.

[sss]

Человек может познать мудрость тремя путями: читать мудрые книги, учиться у мудрых людей или пописать на оголенный провод под напряжением...

[maaaaaad]

Конечно определяет, но если у тебя за плечани есть опыт использования и microsoft и compuware то почему бы его не нанять?

Это просто скажет о человеке много. Сочетание серьезных продуктов с несерьезными "аналогами" быстрой разработки скажет не в твою пользу.

[IRP]

Ты настолько в этом уверен, как будтно пропустил через себя много специалистов из которых выбирал по принципу этот ДА - этот НЕТ.
Еще раз говорю, любой приобретенный опыт не будет лишним!
А вот насчет "несерьезными"!
Я действительно сниму перед тобой шляпу, и скажу ты прав их работы не серьезная, если ты сможешь мне предоставить аналогичный продукт написаный ТОБОЙ, каким был SoftICE и люди им пользовались на протяжении нескольких лет начиная со времен DOS'a. А пока что есть только факт: ПРОЕКТ закрыли, но это еще не конец! И делать подобные заявления, мне так кажется в твоем случае не умесно!

[maaaaaad]

Да, много. Т.к. ,например, человек не может одновременно есть и в дорогом ресторане и дешевой забегаловке (на твой усмотрение провести аналогию). Так же он не может одновременно по понедельникам и вторникам ездить на работу на запоре, а в остальные дни на Porshe carera gt. Это психология. Вещи совершенно разные и любить их одновременно невозможно. Это определяет предпочтения человека и пригодность к работе.

[IRP]

Все зависит от сложившихся обстоятельств! Я бы посмотрел как бы ты умирал с голоду, если бы обстоятельства так сложились, и вокруг тебя небыло ни одного дорогого ресторана,
но полно дешевых забегаловок! А?
Ты встречаешь и провожаешь людей по одежке, ну чтож продолжай... куда оно тебя приведет в итоге не знаю!
Остальные коментарии насчет тебя я писать не буду, они могут тебя не понравится! Но из нашего разговора с тобой многое становится ясно!

[maaaaaad]

т.е.,как я понял, ты работал с DriverStudio исключительно по принуждению?
Тебя им заставляли пользоваться?
Ты еще не понял, что билли сначала все пытается монополизировать, а потом продавать за бешенные бабки:)
IFS DDK как знаешь стоит 900$ или стоила.....первые робкие попытки Скоро обычный DDK будет распространяться с лицензией и стоимостью в 3 раза больше
Надеяться и сроить что-то серьезное в ос.Windows можно только с авторскими инструментами...а не....
и тем более если тебя на тошнит от RAD пользуйся этой технологии вместе с домохозяйками

[IRP]

т.е.,как я понял, ты работал с DriverStudio исключительно по принуждению?

Нет, я занимаюсь програмированием в удовольствие!

Тебя им заставляли пользоваться?

Меня никто ни к чему не обязывал и не заставлял. Я знаю и умею пользоваться как чистыми DDK так и DriverWorks.

Надеяться и сроить что-то серьезное в ос.Windows можно только с авторскими инструментами...а не....

Главное иметь знания!

Слушай, тебя страшно задевает эта тема, ты не кипишь от злости? Стараясь привести достаточно аргументов, прыгая с темы на тему (отладчик <-> инструменты)! И мне так кажется что у тебя работает следующая схема: "Есть мое мнение и не правильное!" и ты не успокоишся пока это не докажешь.
Уже давно выше я написал, что пусть каждый сам решает что ему изучать, как и чем пользоваться, а вот ты до сих пор настаиваешь на своем, так до конца этого и не понял...
Задумайся!

[SlavaI]

Нет, я занимаюсь програмированием в удовольствие!

Хобби что ли? Вобще программирование на уровне ядра для Windows по моему не может приносить удовольствие, только деньги, а они наверно и дают эффект удовольствия. Система с закрытым исходным кодом, дизассемблировать теперь практически нереально- слишком большой код. Это не удовольствие.

Главное иметь знания!

Какие знания? DDK - это не знания. Есть знания из области CS а есть знания DDK, с последними Вы останетесь на уровне ремесленника.

[IRP]

Хобби что ли? Вобще программирование на уровне ядра для Windows по моему не может приносить удовольствие, только деньги, а они наверно и дают эффект удовольствия.

Знаешь, кому как! Мне нравится програмировать. Я прихожу на работу и для меня это не абуза. Подход другой - не ставится задача так: ВОТ тебе задание - сделаешь, получишь деньги! Нет! Я прихожу и делаю свою работу, та, которая мне нравится! Из-за дня в день повышая свою квалификацию! Но знаю много людей, которые приходят на работу и выполняют рутину, пишут драйвера, получают деньги, над ними стоят куча начальников, поятоснные дедлайны... в общем я как-то работал в такой фирме и знаю что это такое, и тогда програмирование превращалось в отстойное занятие. Програмирование творческий процесс, и в нем нет строгих рамок. Если ты начальник, и до сих пор не понял этого, то хорошо, если все у тебя хорошо складывается.

Система с закрытым исходным кодом, дизассемблировать теперь практически нереально- слишком большой код. Это не удовольствие

Опять же все определяется умением пользоваться дизассемблером!
Нет ничего невозможного!

[Алексей++]

ребяты, вас не пора ли в общение?

[Ochkarik]

1) В 64 разрядном ядре нельзя хукать( изменять ) таблицу IDT, таблицу системных вызовов и код ядра...

откуда такая инфа?

[SlavaI]

откуда такая инфа?

www.microsoft.com , официальному сообщению уже больше года по моему, если не два.

[Ochkarik]

угу