О русском языке. Дошутились.

[Dimka]

Я думаю, что шутки шутками, в порядке развлечения разок другой можно язык "падонкаф" использовать... Однако, когда это превращается в массовое увлечение и даже используется в уличной рекламе и агитации (см. прикреплённую картиночку), с этим пора что-то делать.

Молодёжь (в первую очередь подростков) это всё забавляет. Та же молодёжь в качестве оправдания повсеместного использования такого исковерканного языка заявляет, что соблюдение правил их утомляет. Вообще, соблюдение правил молодёжь всегда утомляет, однако не приведут ли подобные увлечения к тому, что человек (особенно юный) после нескольких лет подобной жизни обнаружит, что даже при желании не может пользоваться нормальным языком - не знает слов, не умеет их правильно писать, не может выразить свои мысли, не понимает текстов... И так получается, что политические силы и бизнес начинают вестись на поводу нездоровых молодёжных увлечений, фактически обеспечивая признание права подобным образом издеваться над языком.

[Алексей++]

dimka, исправляй, если хочешь. Это же общение. А в рекламе вообще никаких правил (что-то ты не про рекламу пива начал, а про слова? )
Части обществ общаются так, как им интересно, а если это не устраивает другие части - так это завсегда так было

[Dimka]

Части обществ общаются так, как им интересно, а если это не устраивает другие части

Язык как феномент культуры - это то, что объединяет людей, это средство коммуникаци. А согласно твоим принципам язык - это то, что разделяет, когда каждый вместо восприятия языка как общей ценности, как средства единения с соплеменниками и средствя связи времён в непрерывную нить истории народа, превращает его в увлекательную игрушку.

Думаю, тема перекликается с темой инфантильности. Современные люди в игре не видят меры, не осознают того, что убийство живого - необратимый процесс. Мне кажется, что дети, в игре разрезающие ножиком котят, и активное повсеместное и массовое коверканье языка в шутку - явления, имеющие общую причину. Причина эта - наплевательское отношение к тому, что выбрано в качестве игрушки. При этом единственным мерилом при выборе игрушки является личное удовольствие от развлечения - одно из проявлений эгоцентризма, сочетающееся с инфантильностью.

[Алексей++]

dimka, посмотрел бы я, как о тебе написали бы люди Древней Руси Они бы тебе про исковеркание и не такое сказали и вообще, сожгли бы нафиг, и вся недолга.

Тогда ты скажи - есть там слова, которые ты не понимаешь? (я не про древние, а про те, на которые ты сейчас с войной пошёл)

[RXL]

Согласен с тем, что язык меняется со временем. Также согласен, что подонковский не имеет к этому отношение - это типичный сленг.

[nikedeforest]

Да ладно, я думаю, скоро все это затихнет, потому как приедаться стало. Просто была хорошая смешная шутка.

[Dimka]

dimka, посмотрел бы я, как о тебе написали бы люди Древней Руси

Так уж получилось, что мне доводилось чистать русские тексты XI-XIII века и на бересте, и на телячьей коже. Тысячу лет назад в обиходе была масса понятий, которые сейчас не употребляются. Однако когда переписчик евангелия на полях делал приписки: "Бок свербит." - и через несколько страниц: "Свербит, мочи нет. Надо в баню сходить," - ничего бессмысленного я в этом не вижу.

Тогда ты скажи - есть там слова, которые ты не понимаешь?

Были некоторые слова, которые я не узнал. Но дело не в узнавании слов, а в смысле слов и фраз. Предложения сохраняют в лучшем случае лишь эмоциальный смысл, практически лишаясь содержательного.

Кто читал древние тексты (в основном религиозного содержания), отмечают, что раньше "вес" слова был выше - чтобы в полной мере понять и прочувствовать мысль, нужно вдумываться в каждое слово, вспоминать всё многообразие смыслов древних корней слов. Абстрактные понятия выражались через обыденные примеры - это искусство употребления отдельных слов, фраз и целых текстов к месту. 43-хбуквенная азбука содержит буквы, дублирующие звуки, но каждая буква обладаюет смысловым оттенком, разделяются смыслы ныне одинаково записываемых корней.

Все же ныне употребляемые фразы "падонкафского" языка сводятся к набору словосочетаний-штампов, равно употребляемых в самых разнообразных ситуациях. Их отличие от языка Эллочки-людоедки лишь в длине фраз при равно отсутствующем содержании, что отражает мышление на уровне растений.

Одно дело, когда молодёж создаёт сленг для себя, другое дело, когда этот сленг распространяется во все сферы жизни и превращается в норму.

P.S. Надо заметить, что небезызвестный Apache (Арсений Фёдоров) - изобретатель этого языка "падонкаф" - сам является журналистом и русским языком (нормальным, литературным) владеет в совершенстве. Живём в одном городе - пересекались. Для него это изобретение было экспериментом, была разработана идеология, через ЖЖ началось продвижение "в массы". Но для него как журналиста это игра, разработка способа управления толпой, отработка технологий воздействия на массовое сознание. Понятия о морали и этике у него весьма своеобразные. Для него эксперимент удался. Только это слава Герострата.

[RXL]

Одно точно: быть культурным сложно. В сложности то и есть интерес.

[Dimka]

Любопытно, что все комментарии так или иначе сводятся к мысли, что ничего тревожного в обсуждаемом явлении нет.

Меж тем аргумент:

однако не приведут ли подобные увлечения к тому, что человек (особенно юный) после нескольких лет подобной жизни обнаружит, что даже при желании не может пользоваться нормальным языком - не знает слов, не умеет их правильно писать, не может выразить свои мысли, не понимает текстов...

остался без комментария.
Если не приведут, то за счёт чего будет сохраняться и восстанавливаться нормальный язык в период таких увлечений отдельно взятого субъекта?

[Alex437]

Мне кажется, что дети, в игре разрезающие ножиком котят, и активное повсеместное и массовое коверканье языка в шутку - явления, имеющие общую причину.

Имхо абсолютно разные и несравнимые явления. Первое - грубое нарушение правила "обращайся с другими так как хочешь, чтобы обращались с тобой". А второе этого правила не нарушает. Почему бы не играть в игры, которые не приводят к нарушению этого правила?
(лично я не в восторге от всяких сленгов и ими не пользуюсь, но и не вижу в них ничего ужасного)

[nikedeforest]

За счет делового общения. Общение школьника/студента в школе/ВУЗе с преподавателями, молодого сотрудника на работе с начальством и сотрудниками старшей возрастной группы.
В неформальной обстановке при общении с личностями не затронутыми данным нашествием (не у всех есть еще инет, по крайней мере в глубинке, а кому-то просто не интересно).
За счет чтения художественной литературы, просмотра культурных ТВ передач (не знаю такие остались или нет, телевизор почти не смотрю, но кто-то же смотрит).

[RXL]

dimka, многие вещи меня ужасают и порча языка не на первом месте.
Вопрос в другом - что мы можем сделать?
Не использовать сленг самим? - Не используй.
Ругать за это детей? - Своих - пожалуйста, чужих - врядли.
Что еще можем?

[Alex437]

Если не приведут, то за счёт чего будет сохраняться и восстанавливаться нормальный язык в период таких увлечений отдельно взятого субъекта?

Сохраняться будет за счет того, что не везде сленг уместен.
А вообще язык - всего лишь инструмент. Если человеку понадобится культурный язык для общения с кем-либо - восстановит, никуда не денется. Для коммуникации и иностранные языки учат, это куда сложнее, чем родной вспомнить.

[Алексей++]

dimka, я могу две мысли сказать такие:

1) "выражает эмоции без смыслового содержания" - ну и пусть себе выражает, ну много эмоций Почему бы их не написАть, хотя это и в принципе невозможно

2) язык не денется никуда, книги пока что пишут нормально

[McZim]

как хорошо, что я не переживаю за наше общество, мне вообще наплевать чесслово!

[nikedeforest]

McZim, )

[RXL]

dimka, у тебя есть какие то мысли, как с этим бороться?

[Dimka]

Имхо абсолютно разные и несравнимые явления. Первое - грубое нарушение правила "обращайся с другими так как хочешь, чтобы обращались с тобой". А второе этого правила не нарушает.

Ты так говоришь, потому что первое можно констатировать как деяние, имевшее конкретное место, время и "авторство".

Чем язык отличается от котёнка? Тем что существует не сам по себе (как котёнок), а лишь как особая форма отношений между людьми и в сознании людей. Т.е. язык обязательно требует наличия его носителя, иначе язык умирает. Поэтому аргумент:

За счет делового общения. Общение школьника/студента в школе/ВУЗе с преподавателями, молодого сотрудника на работе с начальством и сотрудниками старшей возрастной группы.
В неформальной обстановке при общении с личностями не затронутыми данным нашествием (не у всех есть еще инет, по крайней мере в глубинке, а кому-то просто не интересно).
За счет чтения художественной литературы, просмотра культурных ТВ передач (не знаю такие остались или нет, телевизор почти не смотрю, но кто-то же смотрит).

состоятелен лишь отчасти. Выражается он таким образом: я могу не пользоваться правильным языком до тех пор, пока есть кто-то, у кого я потом смогу перенять правильный язык, если мне это понадобится.

Но о том я и веду речь. Что пока эти увлечения распространены, скажем, в интернете, а в повседневной жизни человек исковерканным языком не пользуется - всё хорошо. Но когда этот язык начинает проникать в обиход - появляется в рекламе, в телепрограммах, в объявлениях, в переписке с начальством, в семье и т.д. - аргумент nikedeforest'а перестаёт действовать, и возникает проблема. Для иллюстрации я привёл картинку в начале темы.

dimka, у тебя есть какие то мысли, как с этим бороться?

Не допускать повсеместного использования. Т.е. ограничить те сферы, где подобное допустимо, и не поддерживать распространение в те сферы, которые выбраны в качестве "хранилищ" живого языка.

Важно, чтобы язык был живой, использовался в повседневной жизни. Литература не спасёт. Если утрачен язык, старые книги просто некому будет читать - их не будут понимать, они будут казаться скучными и бессмысленными. Собственно, частично это уже наблюдается.

[McZim]

Вот вам пример. Моя жена иногда сециально говорит не правильно, только потому что ей это нравиться, некоторые слова я имею ввиду и отнюдь не "падонческие", и одновременно с этим понимает что говорит не правильно и знает и пишет эти слова правильно!!!

Например когда покупает кофеты говорит: "-дайте мне канфет на разновес". Когда будет правильным сказать на развес.

[Alex437]

Чем язык отличается от котёнка?

Неодушевленностью. Котенок - живое существо, которое может чувствовать. А язык создан, чтобы людям было удобнее жить. Это единственная цель его существования. Поэтому если кому-то удобно его изменять, то почему бы и нет?
А то у тебя получается, что не язык для людей, а люди для языка.

Не допускать повсеместного использования.

Это интересно как?

Важно, чтобы язык был живой

Кому важно?

[Malaja]

Alex437,

К сожалению это не частично, а повсеместно... Людям скучно, им не хочется думать, напрягаться. Им хочется играть. Но проблема в том, что когда-то они делают игру в жизнь реальностью и в момент столкновения с настоящей реальностью либо едут мозгами, либо становятся жестокими и теряют все человеческое...
И это давно доказано психологами...

Я попросила родственницу, когда она поехала пару месяцев назад в Харьков, купить мне пару книг по эзотерике и пару книг из серии художественной литературы (но не боевики или женские романы), так на весь нехилых размеров книжный базар в Харькове оказалось только два ларька, торгующих такими книгами! И знаете, что сказали моей родственнице? Что такое никто не читает! Некому!!! Т.е. боевики, сплетни, женские романы расходятся бешеными тиражами, т.к. в основе своей это то чтиво, в котором не надо ни о чем думать.
На самом деле, нужны книги всех видов - и развлекательные (т.к. невозможно всегда быть в состоянии обдумывания, иногда надо давать мозгам отдых), и нормальные. Вопрос в том, в каких пропорциях они читаются...

Посему и вопрос о состоянии языка есть ничто иное, как вопрос о культуре. А сейчас идет массовое оболванивание людей, ибо людьми, не имеющими никаких представлений о культуре и нормах поведения, управлять можно всегда и запросто...
А с думающими все значительно сложнее.

McZim,

Твоя жена - человек взрослый, имеющий уже знания о языке и культуре, а дети еще ничего не имеют! И уже не получают!!! Вот в чем проблема! Т.е. они получают, но не культуру, а суррогат!

[PooH]

И что вы к языку привязались? Объясните, чем лучше "я буду помнить это долгие годы" от "в мемориз"?

[PooH]

Malaja, а кто детей в Internet пускает? Правильно, родители, так что, "окультуривать" сначала надо родителей... И, вообще, меня всегда поражали вопросы о культуре... что есть культура? что есть язык? и т.д.

[nikedeforest]

Ограничение в использовании может и поможет, но само ограничение мне кажется невозможным - нарушение "демократических ценностей"

[McZim]

вот правильно сказал профессор Преображенский в фильме собачье сердце.

*Разруха не в стране а головах*

или как-то так!

[Alex437]

К сожалению это не частично, а повсеместно... Людям скучно, им не хочется думать, напрягаться. Им хочется играть. Но проблема в том, что когда-то они делают игру в жизнь реальностью и в момент столкновения с настоящей реальностью либо едут мозгами, либо становятся жестокими и теряют все человеческое...

Ну да, бывает. Только причем здесь язык? А некоторые любят в шахматы играть. Почему тогда про них нельзя то же самое сказать? Мол нравится им играть, а вот с реальностью столкнутся и как начнется...
В самом факте игры ничего негативного нет.
И с культурностью это мало связано на самомо деле. Употребление сленга не мешает человеку приобщаться к культуре. И наоборот: если заставить всех отказаться от сленга, то вы думаете люди больше к культуре потянутся?

[Dimka]

А язык создан, чтобы людям было удобнее жить. Это единственная цель его существования. Поэтому если кому-то удобно его изменять, то почему бы и нет?

Знаешь чем использование силы отличается от сохранения равновестия? Тем что использование силы всегда рождает ответную реакцию окружающей среды. Если что-то легко поддаётся здесь и сейчас, далеко не факт, что твои усилия на самом деле успешны. Это легко поддавшееся может вести себя как гиря на подвесе - в начале легко и безопасно её оттолкнуть, а вот остановить её возвращение через некоторое время не всегда удаётся.

Поэтому то, что в начале выглядит как игра "со спичками", в конце может привести к большому "пожару". Игры с языком тоже могут привести к трудновосполнимой потере языка - в этом подобие языка и котёнка.

А язык создан, чтобы людям было удобнее жить. Это единственная цель его существования.

Язык не для удобства жизни, а для: а) мышления, б) общения. И мышление и общение не есть инструменты "удобства" жизни (хотя бы потому, что это не всегда так), это данность, знаний об истинной природе которой, похоже, нет ни у тебя, ни у меня. "Что имеем - не храним, потерявши - плачем."

Это интересно как?

Элементарно. Возьми и не используй.

Кому важно?

Людям.

[Dimka]

А некоторые любят в шахматы играть. Почему тогда про них нельзя то же самое сказать?

Потому что шахматы до сих пор "поглощают целиком" не очень большую долю людей в обществе.

[Dimka]

если заставить всех отказаться от сленга

Обрати внимание, что это ты в пылу спора выдумал. Речь шла об ограничении и умеренности, а не полном запрете.

[Alex437]

Знаешь чем использование силы отличается от сохранения равновестия? Тем что использование силы всегда рождает ответную реакцию окружающей среды. Если что-то легко поддаётся здесь и сейчас, далеко не факт, что твои усилия на самом деле успешны. Это легкоподдавшееся может вести себя как гиря на подвесе - в начале легко и безопасно её оттолкнуть, а вот остановить её возвращение через некоторое время не всегда удаётся.

Не понял причем здесь язык. Если так опасаться отдаленных последствий каких-либо процессов, то можно также и от прогресса отказаться, причем от любых его проявлений. Это уже похоже на тотальный страх перед новизной.

Игры с языком тоже могут привести к трудновосполнимой потере языка

Если потери будут невосполнимыми, значит отомрет ненужная часть языка. Такое периодически происходит в истории. А той части, которая нужна для общения и мышления, люди не дадут отмереть.

Язык не для удобства жизни, а для: а) мышления, б) общения. И мышление и общение не есть инструменты "удобства" жизни (хотя бы потому, что это не всегда так)

Интересно, что ты считаешь удобством? У меня например никогда не бывает ситуаций, когда было бы удобнее жить, не думая.

Элементарно. Возьми и не используй.

Да я вообще-то не использую, как я уже говорил. А вот что ты собираешься делать с людьми, которые его используют?

Кому важно?

Людям.

Видимо не всем людям. Те люди, для которых важен литературный язык, и так его берегут и используют. Так что здесь проблемы не видно. А сленгом видимо пользуются люди, которых не очень беспокоит сохранность литературного языка. Так почему эти люди должны отказываться от сленга, если он им нравится?

[Alex437]

Обрати внимание, что это ты в пылу спора выдумал. Речь шла об ограничении и умеренности, а не полном запрете.

А что значит ограничение? Чтобы можно был разговаривать столько-то минут в день? Или как?
Мне просто в принципе непонятно это желание контролировать кто как и на чем разговаривает.

Кстати говоря возможно когда-нибудь сленг сможет вытеснять более примитивные языковые образования, такие как мат. Подросткам в силу возраста в любом случае скучно разговаривать "на языке взрослых". А сленг со временем может стать более цивилизованной альтернативой для мата.

[Alex437]

Потому что шахматы до сих пор "поглощают целиком" не очень большую долю людей в обществе.

Допустим сленг тоже никого не поглощает. Как вообще язык может поглотить? Это же всего лишь инструмент. Если человек мыслит, то обычно более важно, о чем он мыслит, а не с помощью каких слов он это делает.

[Dimka]

Если так опасаться отдаленных последствий каких-либо процессов, то можно также и от прогресса отказаться, причем от любых его проявлений. Это уже похоже на тотальный страх перед новизной.

Одно дело - процессы, от человека не зависящие. Другое дело - процессы, от человека зависящие. У больших любителей прогресса так получается, что вроде бы сознательное человеческое развитие на самом деле происходит независимо от воли людей. Это можно обсуждать на примере всякого строительства "светлого будущего". Любое строительство таким способом - та или иная ипостась древнего мифа о Вавилонском столпотворении.

Речь не о страхе перед новым, речь о бездумности нового, при которой сознательная гонка за новым лишается всякого смысла.

Если потери будут невосполнимыми, значит отомрет ненужная часть языка.

Интересно, смерть котёнка или смерть человека - это тоже отмирание ненужного? А убийство - это очищение "жизненного пространства" для нового?

Интересно, что ты считаешь удобством? У меня например никогда не бывает ситуаций, когда было бы удобнее жить, не думая.

Ну, чтобы далеко не ходить за примерами, возьми биографию академика Сахарова.

А вот что ты собираешься делать с людьми, которые его используют?

Похоже, ты человек деятельный, поэтому ответ "Ничего не собираюсь делать." скорее всего тебя удивит и покажется непонятным. Вполне достаточно не поддерживать и не участвовать в том, с чем не соглашаешься. Факт такой формы отказа в поддержке уже образует реальность, с которой так или иначе приходится считаться.

Мне просто в принципе непонятно это желание контролировать кто как и на чем разговаривает.

Правильнее сказать "неприятно" .

Подросткам в силу возраста в любом случае скучно разговаривать "на языке взрослых".

Правильнее сказать, что подростки осознают самостоятельность своей личности в конфликте со взрослыми. Быть не таким как все - это способ доказатеть себе и миру факт своего существования. Удивительно то, что взрослые вместо спокойного отношения к этому явлению, начинают его активно использовать (в первую очередь в рекламе), превращая крайности поведения в норму.

Допустим сленг тоже никого не поглощает. Как вообще язык может поглотить? Это же всего лишь инструмент.

Но тема-то началась с картинки, являющейся вестником того, что твоё (и моё прежнее) допущение уже не вполне соответствует действительности.

Если человек мыслит, то обычно более важно, о чем он мыслит, а не с помощью каких слов он это делает.

Вот с этого, пожалуй, надо было начинать. Человек не может мыслить о том, что не имеет выражения в языке. И именно поэтому примитивизм языка наносит невосполнимый ущерб - ни о каком культурном "прогрессе" в случае упрощения языка речи идти не может.

[Sel]

Вопрос в другом - что мы можем сделать?

Вот у нас форум. Большой. Народу заходит много. В нашей власти показать русский язык в его чистоте и правильности. Чтоб хотя бы отсюда молодежь уходила, прочитав мысли, изложенные на правильном русском. Без коверканий.

[Sel]

Важно, чтобы язык был живой, использовался в повседневной жизни. Литература не спасёт. Если утрачен язык, старые книги просто некому будет читать - их не будут понимать, они будут казаться скучными и бессмысленными. Собственно, частично это уже наблюдается.

Попробуйте выучить любой предмет и потом не касаться его в течение некоторого периода времени. Легко будет вернуть знания?
Также и тут: поковеркайте язык годик, а я потом посмотрю, сколько денег будет выплачено репетиторам, которые будут помогать этакому "экс-пАдонку" восстановить нормальную русскую речь, когда ему это понадобится...

[Sel]

Malaja, полностью поддерживаю!

И чё вы к языку привязались? Объясните, чем лучше "я буду помнить это долгие годы" от "в мемориз"?

Ну есть же в русском языке нормальные слова. Зачем красть, коверкая, иноязычные?
Я понимаю добавление в язык слов, которые нужны для обозначения новых явлений. Но "мемориз" - это я НЕ понимаю.

Допустим сленг тоже никого не поглощает. Как вообще язык может поглотить? Это же всего лишь инструмент. Если человек мыслит, то обычно более важно, о чем он мыслит, а не с помощью каких слов он это делает.

А выражать мысли эти как ты будешь? (если это действительно глубокие мысли, а не высказывание, типа "как сення кайфово на улицы")
Разнообразия "падонкаффского" "языка" хватит?

[PooH]

А кто сказал, что "падонкаффский" язык для выражения глубоких мыслей... это язык для общения... что-то навроде Интернет-мата (всмысле, по использованию, а не по значению)... а на счет рекламы: вот у меня во дворе давольно часто появляется машина с надписью "Акмалько - и ж..... легко" (именно так, с точками) это как расценивать?

[Dimka]

А кто сказал, что "падонкаффский" язык для выражения глубоких мыслей... это язык для общения...

Т.е., когда общаешься, думать не надо, а когда думаешь, не надо общаться. А как детей учить? Телепатии для прямой передачи "глубоких мыслей" ведь ещё не изобрели.

[PooH]

... думать надо, но не глубо, в большинстве случаев. И "Жжошь!" - это практически "Ничтяк!" или "Здорово!". Так какая разница? Лично я, могу употребить "падонкаффский" язык очень легко, но с ограничениями на собеседников. Например,  в сети уже практически все знают и понимают, что значат "Многа букафф, ниасилил". Но говорить, а тем более, писать так IRL (в настоящей жизни) я врядли бы стал.

[Alex437]

Речь не о страхе перед новым, речь о бездумности нового, при которой сознательная гонка за новым лишается всякого смысла.

Одно дело отсутствие смысла, а другое дело - потенциальная угроза. Твои рассуждения насчет гири были похожи на ожидание угрозы и это по-моему неадекватно. А что у сленга много смысла я и не говорил.

Интересно, смерть котёнка или смерть человека - это тоже отмирание ненужного? А убийство - это очищение "жизненного пространства" для нового?

Насчет разницы между языком и котенком я уже два раза писал, надоело повторяться.

Ну, чтобы далеко не ходить за примерами, возьми биографию академика Сахарова.

Мы под удобством видимо понимаем разные вещи. Судя по примеру с Сахаровым для тебя "удобство" - это когда тебя никто не трогает? Для меня оно совсем другими критериями определяется.

Похоже, ты человек деятельный, поэтому ответ "Ничего не собираюсь делать." скорее всего тебя удивит и покажется непонятным.

Но ты же делаешь - например создал эту тему, это же действие. А мне интересен мотив ее создания.

Человек не может мыслить о том, что не имеет выражения в языке.

Сленг обычно некоторые слова подменяет другими. При этом те слова, которые не подменяются, из языка не выбрасываются. Таким образом слов меньше не становится.

[Alex437]

Попробуйте выучить любой предмет и потом не касаться его в течение некоторого периода времени. Легко будет вернуть знания?
Также и тут: поковеркайте язык годик, а я потом посмотрю, сколько денег будет выплачено репетиторам, которые будут помогать этакому "экс-пАдонку" восстановить нормальную русскую речь, когда ему это понадобится...

Сленг - это игра. Никто не играет в игры круглосуточно 7 дней в неделю. Поэтому годик чистого сленга - это нереально.

Ну есть же в русском языке нормальные слова. Зачем красть, коверкая, иноязычные?
Я понимаю добавление в язык слов, которые нужны для обозначения новых явлений. Но "мемориз" - это я НЕ понимаю.

Чего же тут непонятного? Это для забавы делается. Тебе вот не кажется это забавным, мне тоже. Но некоторым людям кажется, так почему же они не должны этого делать?

Разнообразия "падонкаффского" "языка" хватит?

Там где его не хватает, любители вышеупомянутого языка используют обычный.

[Dimka]

Например,  в сети уже практически все знают и понимают, что значат "Многа букафф, ниасилил". Но говорить, а тем более, писать так IRL (в настоящей жизни) я врядли бы стал.

А если дитё ещё не вполне запомнило, как в RL писать, и львиную долю времени занято писанием в сети "первых ...", сможет ли оно легко и просто без мучений и потрясений для себя и для окружающих написать что-нибудь на нормальном языке? А если не сможет, тогда курсы адаптации к RL проводить или в RL переносить такие выражения? А общество заинтересовано в том, что это дитё по объективным причинам в силу своего развития в среде сетевого флуда совершенно не социализировано, и все его представления о реальности ограничены рамками одной узкой субкультуры? Так нужно в таком случае дитю потакать, разрушая тем самым единство общества и культуры (ибо у каждого(ой) дитяти своя индивидуальность, и общего шаблона для всех дитять не подобрать) или всё же нужно заняться воспитанием дитяти, чтобы из него(неё) вырос полноценный член общества?

Но ты же делаешь - например создал эту тему, это же действие. А мне интересен мотив ее создания.

Темы создаются не только, как тебе может показаться, для агитации, но и для обмена мнениями, для дискуссий или споров (в зависимости от аудитории).

Сленг обычно некоторые слова подменяет другими. При этом те слова, которые не подменяются, из языка не выбрасываются. Таким образом слов меньше не становится.

Наивная простота. Слова - это не вещи, которые можно положить на склад или в холодильник. Потому я и говорил о важности живого языка. Если слова не используются - они забываются и теряются, они перестают быть понятными. Если бы сленг заменял одни слова другими с эффектом обогащения языка (не количественного - в "штуках" слов, а качественного - в создании дополнительных возможностей выражения смысловых оттенков, более приятной для уха звучности языка), меня бы это не смущало. Но сленг упрощает язык, сводя лексикон к ограниченному набору штампов, речевых оборотов, упрощая грамматику, затем сокращает длины слов, в конце концов сводясь к лексикону Эллочки-людоедки, состоящему в основном из междометий, а в перспективе - к обезъяньему уханью и крикам.

Сленг - это игра. Никто не играет в игры круглосуточно 7 дней в неделю.

Если проводить параллели с компьютерными играми, то да - рекорд, кажется, 21 сутки, после чего полное помрачение рассудка и буйное помешательство. Только тема о том, что игра перестаёт быть "лишь игрой".

Там где его не хватает, любители вышеупомянутого языка используют обычный.

А тебя спрашивают, откуда они узнают "обычный"? Если человек не знает "обычного" языка, никто его не принуждает (прямо или косвенно) его использовать - он даже и не поймёт, что ему чего-то не хватает.

[Анна на шее]

Вот это да!  Вот вы спор затеяли 
Всегда существовал сленг в разных человеческих слоях и культурах. И интернет-сленг это, скорее, не исключение, а правило. Не нравится, не общайся, не засоряй "великий и могучий". Но бороться с этим бесполезно, как бросаться на ветряные мельницы.
Что же касается молодежи, за которую так сильно здесь переживают, то есть старая истина - запретный плод всегда сладок. И если на форуме нечадно вырезать все "неправильные" слова, то , простите, нас примут за идиотов или за сайт старых бабушек, для которых все последующие поколения в корне не правильны.
А если собственному ребенку запрещать использовать интернет-сленг, то вряд ли он еще больше полюбит чистую литературную речь. Пусть дурачатся, ведь у кого есть мозги и в кого родители вкладывают нечто большее, чем запрет, то развитие на уровне языка падонкафф не остановится. Ну а что касается нас, уже взрослых дядей и тетей...  неужели кто-то искренне думает, что мы сможем позабыть "великий и могучий", если иногда слегка подурачимся, коверкая в общении всем известные слова.

Кажется, мы уже обсуждали это в теме "Превед, Бобруйск"

[Sel]

Сленг - это игра. Никто не играет в игры круглосуточно 7 дней в неделю. Поэтому годик чистого сленга - это нереально.

Не буду даже пробовать предложить поиграть. Последствия могут быть непредсказуемы.

Чего же тут непонятного? Это для забавы делается. Тебе вот не кажется это забавным, мне тоже. Но некоторым людям кажется, так почему же они не должны этого делать?

Ты никогда не общался с такими людьми, кому "кажется забавным" употреблять такие словечки в повседневной речи? Они потом начинают вопросы задавать: "А как это по-русски?" Не общался? А я общалась. Тяжкое зрелище...

Там где его не хватает, любители вышеупомянутого языка используют обычный.

А вот тут я полностью согласна с dimk'ой. Неоткуда им будет его взять, этот обычный...

[Анна на шее]

Предлагаю побороться со словами, позаимствованными из иностранных, как-то - мерчендайзер, геймер, баг, файл, хостинг, консалтинг, лизинг, драфтинг, а слово «матрос» – и вовсе означает «товарищ по койке»  и т.д. и т.п. (нада будет мужу перед сном запульнуть мысль, что он у мене матрос  ) 
Нечего тут Пушкинский литературный засорять, да, товарисщи оппоненты? 
Не нужно из всего делать проблемы, так и состариться недолго раньше времени, если постоянно бурчать по поводу и без 

[Dimka]

нада будет мужу перед сном запульнуть мысль, что он у мене матрос

Потом вспомнишь пословицу "Поматросил и..." (это не пожелание, а развитие мысли).

Не нужно из всего делать проблемы, так и состариться недолго раньше времени

Видишь ли... Проблемы - это всегда плод "больного" воображения, но не всегда это воображение своё собственное.

[Анна на шее]

Потом вспомнишь пословицу "Поматросил и..." (это не пожелание, а развитие мысли).

  Вообще, ты оптимист я смотрю. 

Видишь ли... Проблемы - это всегда плод "больного" воображения, но не всегда это воображение своё собственное.

Вот ты какой-то тяжелый в общении  Не думаю, что это моя проблема 

[Alex437]

А если дитё ещё не вполне запомнило, как в RL писать, и львиную долю времени занято писанием в сети "первых ...", сможет ли оно легко и просто без мучений и потрясений для себя и для окружающих написать что-нибудь на нормальном языке?

Надо будет - запомнит и то, и другое. У нас что дети совсем беспомощные нынче пошли? Легко, нелегко, какая разница? Не ищите в жизни легких путей

Если проводить параллели с компьютерными играми, то да - рекорд, кажется, 21 сутки, после чего полное помрачение рассудка и буйное помешательство.

Если у человека есть склонность сносить себе играми крышу, то он найдет способ это сделать и безо всякого сленга. Это уже проблема игромании, а не языка.

А тебя спрашивают, откуда они узнают "обычный"?

Что значит "откуда"? Оттуда же, откуда и мы с тобой. Никто ведь не живет в изолированном обществе любителей сленга.

[Mouse]

ИМХО никакой проблемы в этом нет. Для меня панодковский слэнг сродни мату, только последний запрещен в наружной рекламе, форумах и т.д., а первый - нет. Если человек все время разговаривает только матом, это явный признак не слишком высокой культуры (да простят меня...), так же и с аццкими сотонами. Sel, dimka, вы реально думаете, что если сельский хулиган будет говорить "ф Бабруйск, жывотное" вместе "пошел на х**, урод", то деградация примет какой-то новый, фатальный для истории и развития русского языка поворот?

Про себя могу сказать, что как и мат, так и новый слэнг, зачастую могут выразить оттенки, которые русскому языку непосильны. Мат тут запрещен, так что от примеров воздержусь. Слово "Жжошь!", например, для меня имеет особую смысловую нагрузку, аналогов которого я не знаю. Прошу заметить, аналогов именно по смысловой и эмоциональной нагрузке, а не просто по информационному содержанию.

А запрещать... В наружной рекламе я бы запретил, по телевизору тоже. Тут согласен. А больше сделать и не получится. Проблема-то "в головах" 

[Dimka]

Надо будет - запомнит и то, и другое.

Во-первых, при воспитании "надо" формируется подчас искусственно - как в школе "надо писать сочинения". Во-вторых, это неискусственное "надо" может возникнуть уже тогда, когда поезд ушёл. По-моему, грамотное владение национальным языком входит в основу образования человека, живущего в определённой стране, а не является необязательной надстройкой.

Это уже проблема игромании, а не языка.

Ещё раз повторяю, что проблема языка - это лишь частность.

Что значит "откуда"? Оттуда же, откуда и мы с тобой. Никто ведь не живет в изолированном обществе любителей сленга.

Трудно разговаривать с людьми, которые не могут видеть динамику таких систем, у которых одни и те же параметры являются как входными, так и выходными. Когда говоришь, что носители сленга изменяют общество, отвечают, что общество изменит носителей сленга. Это верно в обоих случаях. Только направление изменений не является предметом обсуждения. Предметом обсуждения является факт таких изменений общества.

Для меня панодковский слэнг сродни мату, только последний запрещен в наружной рекламе, форумах и т.д., а первый - нет. Если человек все время разговаривает только матом, это явный признак не слишком высокой культуры (да простят меня...), так же и с аццкими сотонами.

А о том и речь, что против одного явления, вызывающие деградацию культуры, у общества хоть какой-то иммунитет имеется, а против другого нет. И пока это второе явление не отражалось в RL и не являлось общепринятой нормой - вопросов не было, а теперь, когда оно начало отражаться в RL и стало превращаться в норму, лично у меня возникли вопросы.

А запрещать... В наружной рекламе я бы запретил, по телевизору тоже. Тут согласен. А больше сделать и не получится. Проблема-то "в головах"

В СМИ и в публичных местах, в массовых представлениях тоже. А больше и не требуется - между собой пусть разговаривают как хотят.

P.S. Чуть не в десятый раз повторяю, что для меня нет проблемы в общественном явлении самом по себе, для меня есть проблема в отношении общества к этому явлению.

[Mouse]

dimka, про запреты "В СМИ и в публичных местах, в массовых представлениях тоже" поддерживаю Только вот сделать такое будет ой как непросто...

А про новое поколение и лексикон Эллочки, так это от воспитания идет. Я живу далеко от центра Москвы и у нас все стены были разрисованы нецензурщиной (думаю, тут многие узнают свой район ), и ничего, материться от этого не стал. Главное, чтобы в новостях не говорили, что "Путин с Бушем нипадеццки атажгли в биседе по праблемам Иранчега" А детей своих уж как-нибудь воспитаем, да и на ближайшее откужение повлиять можно. А глобальнее уже, увы, не в наших силах... Да и нужно ли?..

[Malaja]

Alex437,

Вот тут как раз и проблема - уровень мыслей зависит от применяемых слов!
Посему человек, мыслящий на уровне словарного запаса, включающего в основе своей мат или сленг (а великий и могучий использующий только для связи слов), никогда не сможет подняться выше в своих познаниях до тех пор, пока не изменит свой словарный запас...

А по поводу языка вообще - так это таки проблема, если ребенок не слышит правильный язык! Просто пока я жила в Союзе, я это видела на отдельных примерах. А с тех пор, как оказалась за бугром, вижу эту проблему во весь рост, причем наиболее наглядно на собственном ребенке! Русский он слышит только дома (т.е. семья и друзья семьи, какие-то театральные постановки), снаружи он слышит только немецкий. Он читает по-русски (как я его заставляла и объясняла, зачем это надо, отдельная тема и большая доза валокордина). Результат - да, он в принципе владеет языком (причем что греет мою беспокойную душу, не только на уровне покупок в магазинах, но и на уровне повыше), но периодически я слышу вопрос "А как это будет по-русски", особенно когда он читает литературу, как-то связанную с психологией и философией... Причем таких вопросов стало значительно меньше с тех пор, как он стал много читать, причем не уголовную литературу, а хорошую.

А один из его сверстников задал мне вопрос : "Зачем мне учить русский, если на улице среди сверстников на таком языке никто не общаетша и его не понимают? Там ведь все говорят матом или на сленге!"... Хорошо, что я уже это много раз слышала от своего сына и была подкована в многочисленных спорах на эту тему

По поводу рекламы и СМИ - это именно то, о чем идет речь. Там должен господствовать великий и могучий!

[Pu]

Запрещать, имхо, бесполезно. Всегда об этом говорил и говорить буду. Любой запрет вызывает ВСЕГДА(подчеркну), всегда противодействие, что приведет к тому что будут нарушать запрет просто от того, что запретный плод... (ну вы меня поняли) Оглянитесь в ближайшую историю . Алкоголь, трава там всякая ну это самые яркие примеры. Ну и к чему либо запреты эти привели?  Есть другие более медленные, но от того гораздо более действенные приемы.

[Mouse]

Pu, запрещать вообще - бесполезно. Запрещать в СМИ и т.д. - имхо все-таки нужно. Как думаешь, если бы не было запрета на мат в новостных программах, это было бы как? А если бы Евросеть в свое время на своей рекламе не замазала точками продолжение слогана "Цены про ох***"?

А какие медленные и действенные методы ты имеешь ввиду?

[Alex437]

Трудно разговаривать с людьми, которые не могут видеть динамику таких систем

Ну раз трудно так не будем больше (в этом топике). Мне тоже трудно разговаривать с людьми, у которых склонность делать из мух слонов.

[Dimka]

А детей своих уж как-нибудь воспитаем, да и на ближайшее откужение повлиять можно. А глобальнее уже, увы, не в наших силах... Да и нужно ли?..

Вот такие рассуждения я часто слышу, не знаю, специфика ли это РФ, или повсеместно так. Суть рассуждений сводится к тому, что я и мои родня, друзья, соседи и т.д. - это одно, а государство, общество в целом, власть - это другое. И исходя из такого разделения получается: с одной стороны самооправдание себя - вообще какие-то мои действия неправильные, но если я один что-то буду делать неправильно, то обществу особо не убудет; с другой стороны полный отказ от ответственности за свои действия с похожими рассуждениями. И так везде: мэр там ворует - ох, ну судьба у нас такая, не повезло (умалчивая о том факте, что сами его и выбрали), ЖЭУ счёт выставило не известно за что - ох, ну они там считали, наверно так всё и есть (вместо того, чтобы проверить и убедиться); крышу ураганом снесло - ох, ну это кто-нибудь должен поправить (вместо того, чтобы самим для себя сделать) и т.д.

А той простой мысли, что каждый и есть часть общества, и общество есть совокупность индивидуумов, и каждый несёт ответственность за то, что общество таково, каково оно есть - от такой мысли стараются убежать. Мол, "наше дело маленькое", "кто-то это решит" и т.д.

В итоге получается, что если есть кто-то (в лице жёсткого правителя) - он в самом деле решает, а если нет никого, то решающими становятся самые незначительные явления в обществе. Каждый же член общества, получается, своего мнения не имеет, сваливая ответственность на других. В результате никто ни за что не отвечает.

Запрещать, имхо, бесполезно. Всегда об этом говорил и говорить буду. Любой запрет вызывает ВСЕГДА(подчеркну), всегда противодействие, что приведет к тому что будут нарушать запрет просто от того, что запретный плод... (ну вы меня поняли)

Лучший метод - показывать альтернативу и уметь делать её привлекательной. Проблема в наличии воли. Без наличия движущей силы в обществе всё "заболачивается" и "загнивает", "хорошо" и "плохо" сливаются и перестают различаться. Всякое сознательное действие прекращается, заменяясь случайным и хаотичным.

Запрет - мера временная, запрет - мера показательная, показывающая, что тот, кто запрещает - реализует какую-то (свою или общественную) волю. Запрет должен быть мотивированным и дополняться пояснениями. Запрет - выражение точки зрения, направленной на создание или сохранение чего-то определённого.

[Mouse]

Вот такие рассуждения я часто слышу, не знаю, специфика ли это РФ, или повсеместно так. Суть рассуждений сводится к тому, что я и мои родня, друзья, соседи и т.д. - это одно, а государство, общество в целом, власть - это другое. И исходя из такого разделения получается: с одной стороны самооправдание себя - вообще какие-то мои действия неправильные, но если я один что-то буду делать неправильно, то обществу особо не убудет; с другой стороны полный отказ от ответственности за свои действия с похожими рассуждениями

dimka, я вообще-то другое имел ввиду А именно: человек не может влиять сразу на все общество. Если ты считаешь иначе, то будет интересно выслушать методику. Однако человек может контролировать свое поведение, таким образом влияя на окружающий его людей. Заметь, на очень ограниченное число людей. За судьбу страны - да, я не считаю себя ответственным за судьбу страны. Но за тех, в чьем кругу я общаюсь - другое дело. Говоря проще - если братва в Урюписке ругается матом, то мне на это глубоко плевать. А вот если я услышу это от членов семьи, друзей, родителей, то это уже важно. Так что это не "коллективная безответственность", а "личная избирательная ответственность".

И так везде: мэр там ворует - ох, ну судьба у нас такая, не повезло (умалчивая о том факте, что сами его и выбрали), ЖЭУ счёт выставило не известно за что - ох, ну они там считали, наверно так всё и есть (вместо того, чтобы проверить и убедиться); крышу ураганом снесло - ох, ну это кто-нибудь должен поправить (вместо того, чтобы самим для себя сделать) и т.д.

Наверное, я глубоко неправ, но я не чувствую ответственности за действия нашего правительства. И, само собой, в выборе его участвую. Чтобы делать осознанный выбор, надо быть не просто политически подкованным, а уметь заглядывать в будущее. Ну вот ты мне скажи, как человек может сделать "правильный" выбор, когда перед ним на листочке есть фамилии десятка неизвестных дядек и тетек? Проштудировать Интернет перед голосованием? Просмотреть их предвыборные программы? А может с каждым лично поговорить? Просто расскажи, как это делается, как хороших-то выбирать?
За коммунальщиков тоже отвественным себя не считаю. Если я буду с этим разбираться, то потеряю больше денег за 1 пропущенный рабочий день, чем им переплачу. И то не факт, что переплачиваем, и не факт, что что-то удастся доказать. Ты поправь, если я где не прав 

Однако за то, в какой школе будут учиться мои дети, как они будут одеваться, где жить, какие у них будут со мной отношения - за это несу ответственность я. Если у родителей, у друзей или просто у знакомых людей проблемы и надо помочь, то это тоже моя зона ответственности. Поломанный унитаз в квартире - это вообще 100% ко мне.

А той простой мысли, что каждый и есть часть общества, и общество есть совокупность индивидуумов, и каждый несёт ответственность за то, что общество таково, каково оно есть - от такой мысли стараются убежать

Согласен со всем, кроме "каждый несёт ответственность за то, что общество таково, каково оно есть". Ты серьезно считаешь, что я ответственен за людей в Иркутске? Знаешь, мне хватает и окружающих меня проблем. И если какой-то дядя выкидывает банановую кожуру в парке, то это не мое дело. Мое дело - это то, что я никогда не позволю себе сделать такое, и сделаю замечание, если кто-то из близких сделает что-то подобное. А с "глобальными" проблемами у меня не хватило бы времени и сил на "локальные", а они для меня важнее

[Pu]

Маус, да все те же методы. Прививать культуру во всем - в речи, в питии, что бы человек видел на примере своих учителей-гуру, родителей, от всех людей которых он уважает, что во всем нужна культура, что культура это просто, чегт побеги , престижно.

[Mouse]

Пу, ну так разговор про государственный уровень. Я уже говорил, что прививать культуру на собственном примере надо обязательно, но только это действует в ограниченных масштабах. Если правительство разрешит крутить мат и порнуху по центральным каналам, а само будет своим прекрасным примером мотивировать народ, то сам понимаешь что будет Мы же все-таки в обществе живем, и есть моральные ценности, которые должны контролироваться. Грубо говоря, задавать курс, направление вектора развития.

[veresak]

Честно говоря - самому порядком поднадоело переводить с падонкафского на русский различные  коменты

Другое дело, что сленг был всегда.
Например слово "ништяк" появилось и потом успешно отвалилось.
Уличный язык всегда отличался от общепринятого.
Есть так же примеры как феня.

Т.е. замкнутое общество, а тырнет и аудитория одного отдельно взятого сайта ( постоянно тусующаяся, то же кстати тусовка - слово сленговое, в одном месте) часто формирует соственный язык.
Сленг был областной, городской, блатной, армейский и теперь вот тырнетовский.
На язык эти явления влияют безусловно, но самое главное, что ненужно или неудобное само отваливается - приходит новое поколение и придумывает свой сленг.


Явление паднокафского языка - скорее всего более широкое нежели феня или армейские перлы. Но и тут паника ни к чему. Развиваясь интернет сообщества уже переросли общественные порталы и постепенно идея фуск.ру сходит на нет.
Да посещаемость сохраняется но мы уже стоим на пороге других идей и других общественных форм общения в интернете - например видео тусовки. И сленг постепенно начнет уходить, заменится новым.

Кстати есть и программерский сленг который мы вполне свободно тут употребляем. Он не менее распространен и более того очень похож в разных странах мира.
Уверяю вас с языком от этого ничего не произойдет.

Гораздо хуже явление типа разрешения писать что кофе - оно, а парашут теперь можно писать через У. Т.е. отмена "ненужных" правил с точки зрения реформистов языка.
Они то могут как раз многое попортить.

[Dimka]

А именно: человек не может влиять сразу на все общество.

Я считаю, что человек влияет на общество. Сильно или слабо - не важно. Только когда человек полагает, что не влияет - получается то, что описано выше.

С остальным согласен, учитывая вышеприведённую поправку. Если ты помогаешь родственнику - это может и малозаметно. Но если каждый будет помогать своему родственнику - это уже будет определённое свойство целого общества.

В малом видится большое, в большом - малое.

[Mouse]

dimka, согласен с тобой    Только вот не будет никогда такого, чтобы каждый понимал свою долю ответственности за целое... Что, имхо, даже хорошо

[Sel]

Только вот не будет никогда такого, чтобы каждый понимал свою долю ответственности за целое... Что, имхо, даже хорошо

А чем хорошо?

[nikedeforest]

А  может вы еще согласитесь отвечать за чужие поступки, раз уж такая пьянка пошла?
p.s. Нету в этом выражении никакой агрессии, все вполне пристойно и дружелюбно ))

[Mouse]

Sel, пусть запоздало, но все же:

Хорошо тем, что все люди разные, и это прекрасно Добро и зло, правда и ложь - все они едины, и одно нельзя узнать, не узнав другого. Ты представляешь, что будет, если все будут хорошими, милыми и добрыми? Просто представь, и не на секунду, и подольше. Как ты проживешь в таком обществе день, месяц, несколько лет. Ты считаешь, что так будет лучше?

Лично мне чертовски нравится наш мир, и в его "несовершенстве" я склонен видеть красоту.

[Sel]

Mouse, но нельзя забывать старую мудрость: "все хорошо в меру".

[Dimka]

Добро и зло, правда и ложь - все они едины, и одно нельзя узнать, не узнав другого. Ты представляешь, что будет, если все будут хорошими, милыми и добрыми? Просто представь, и не на секунду, и подольше. Как ты проживешь в таком обществе день, месяц, несколько лет. Ты считаешь, что так будет лучше?

Если хорошо подумать... Ты хочешь сказать, что скучно станет?

[Mouse]

Sel, про то и разговор Только, вот незадача, меры у всех разные

dimka, не просто скучно. Все те качества, которые мы сейчас считаем положительными, обесценятся, поскольку не с чем будет сравнить. Результатом будет глобальная перестройка ценностей, и какой она будет - никто не знает. Факт в том, что люди должны чем-то друг от друга отличаться, и на основании этих отличий и формируется система ценностей. Так что при любых раскладах имеем два варианта:
1) Равенства нет. Какие-то вещи принято считать "хорошими", какие-то "плохими". Есть точка зрения большинства, есть частные мнения, при этом понятия "хорошо" и "плохо" не абсолютны для каждого человека, а индивидуальны.
2) Все люди одинаковые, нет злобы, войн, короче утопия. Однако такой вариант невозможен для людей, поскольку они по своей природе другие. Для растений - быть может, но не для людей. Как сделать такое общество - смотри "Эквилибриум". Хотя даже там есть "хорошие парни" и "плохие парни"

Так что я - за равновесие и свободу выбора жизненных ценностей и жизненного пути

[Dimka]

Все те качества, которые мы сейчас считаем положительными, обесценятся, поскольку не с чем будет сравнить. Результатом будет глобальная перестройка ценностей, и какой она будет - никто не знает.

Меня несколько удивляет, что добро и зло имеют цену... Хотя бы потому, что добра и зла объективно не существует - это лишь представления в голове человека, имеющего некоторую систему ценностей, и потому, что в разных системах ценностей одни и те же реальные вещи могут наделяться качествами добра и зла. Поэтому с утверждением про единство, пожалуй, соглашусь - природа у них едина, а вот с утверждением о возможности познания одного через другое... меня затрудняет сам предмет познания - он совершенно нереален, тогда, получается, и познавать нечего.

Факт в том, что люди должны чем-то друг от друга отличаться, и на основании этих отличий и формируется система ценностей.

Пожалуй, факт в том, что слово "должны" есть признак твоей системый ценностей, которая конфликтует с какой-то другой. А почему твоя система ценностей лучше для других ?

1) Равенства нет. Какие-то вещи принято считать "хорошими", какие-то "плохими". Есть точка зрения большинства, есть частные мнения, при этом понятия "хорошо" и "плохо" не абсолютны для каждого человека, а индивидуальны.
2) Все люди одинаковые, нет злобы, войн, короче утопия. Однако такой вариант невозможен для людей, поскольку они по своей природе другие. Для растений - быть может, но не для людей. Как сделать такое общество - смотри "Эквилибриум". Хотя даже там есть "хорошие парни" и "плохие парни"

"Эквилибриум" смотрел: идея далеко не нова (есть отличный роман Е. Замятина "Мы", появившийся много раньше этого фильма), а постановка, выбранный жанр блокбастера мне не понравились, но это дело вкуса.

Мне вот только не понятно, что такое "одинаковые" и "разные" люди, для которых определяется "равенство" или "неравенство". Кажется, будто это некое упрощение - навешивание абсолютных ярлыков, игнорирующих реально существующую многогранность людей, при которой в чём-то люди равны, а в чём-то различаются.

При этом люди, объединённые в общество, занимающиеся совместной деятельностью, общающиеся друг с другом, имеют некие общие точки соприкосновения своих личностей, в которых они равны. Например, два человека, находящиеся в отношении хозяин-раб равны между собой в том, что оба признают наличие такого отношения и обязательно нужны друг другу, чтобы такое отношение существовало .

Возвращаясь к теме о языке. Демонстративное утверждение различий между людьми путём искажения языка - это действие, направленное на обособление человека или некоторого сообщества людей. Когда остальные части общества стремятся воспрепятствовать такому обособлению, возникают отнюдь не запреты, возникает движение, направленное на принятие в себя и растворение в себе искажённого языка. Запрет всегда имеет границу. Например, "Нельзя на ТВ, в наружной рекламе, в школьных учебниках использовать искажённый язык." Это означает, что в кругу друзей каждый может разговаривать так, как ему и его друзьям нравится - никто не прибежит, не оштрафует и не будет стоять над душой, поправляя каждое слово. Растворение же границы не имеет: "Раз они говорят на таком языке, давайте, чтобы внедриться в их среду, будет делать надписи на рекламных плакатах на таком же языке."

Что получается в результате? Подростки стремятся (в силу специфики процесса становления личности) как-то выделить свои личности из окружающего мира, чтобы почувствовать себя самостоятельными людьми, а, например, рекламщики не дают им такой возможности, "преследуя" их немедленной ликвидацией границ между "официальным" и "неофициальным", как только что-либо "неофициальное" появляется. Так как искажение языка - не цель подростков сделать свою жизнь удобной, а средство самовыражения, они найдут новые способы "выделиться". А вот стоит ли обществу гнаться за ними вместо того, чтобы помочь - поставить границу дозволенного, и сказать: "Вы там побеситесь, если вам так хочется, а когда надоест, мы вас ждём обратно и ругать не будем."? Зачем разрушать культуру ради тотального единства общества?

Я же в этой теме не про подростков говорю, а про потакающих им взрослых - неужели не понятно?

[Mouse]

а вот с утверждением о возможности познания одного через другое...

Наверное, я смутно написал... Повторюсь: "Добро и зло, правда и ложь - все они едины, и одно нельзя узнать, не узнав другого". Имелось ввиду не то, что одно познается через другое, а то что поодиночке (при условии отсутствия второй составляющей) эти понятия будут означать совершенно другое. Например, чтобы понять что такое правда необязательно лгать. Но если бы все всегда говорили правду, но понятие правды попросту исчезло бы, как ненужное. Я это назвал "обесценилось", можно подобрать любое другое слово

Пожалуй, факт в том, что слово "должны" есть признак твоей системый ценностей, которая конфликтует с какой-то другой. А почему твоя система ценностей лучше для других ?

Да, "должны" надо было убрать ) Факт в том, что люди отличаются друг от друга - это делает их людьми, такими какие они есть сейчас. Надеюсь, никто не считает людей полностью эквивалентными между собой Если ты подразумеваешь под моей системой ценностей факт различия людей между собой, то всем было бы неплохо это четко осознавать. Я говорю только о факте различия, без каких-либо утверждений о том, что хорошо, а что плохо. Это уж каждый для себя сам пускай решает.

Мне вот только не понятно, что такое "одинаковые" и "разные" люди, для которых определяется "равенство" или "неравенство". Кажется, будто это некое упрощение - навешивание абсолютных ярлыков, игнорирующих реально существующую многогранность людей, при которой в чём-то люди равны, а в чём-то различаются.

Никто не навешивает ярлыки. Я для себя определяю "одинаковых" людей, как тех, у кого все характеристики равны (которых, кстати, ооочень много, если не бесконечно много). Так что пока наука не сможет заниматься клонировать людей со всей начинкой, мы одинаковых людей не увидим. Разумеется, люди могут быть равны на определенном ограниченном подмножестве характеристик

Возвращаясь к теме о языке

На множестве характеристик отношения к падонкавскому языку мы равны )

[Dimka]

Имелось ввиду не то, что одно познается через другое, а то что поодиночке (при условии отсутствия второй составляющей) эти понятия будут означать совершенно другое. Например, чтобы понять что такое правда необязательно лгать. Но если бы все всегда говорили правду, но понятие правды попросту исчезло бы, как ненужное. Я это назвал "обесценилось", можно подобрать любое другое слово

Нет, это-то я прекрасно понял с самого начала. Вот по мысли Маркса победивший пролетариат должен был ликвидироваться как класс просто потому, что ликвидировалось бы классовое общество. Таких примеров много . Только не может быть так, чтобы понятие лжи ликвидировалось. Просто потому, что люди ошибаются. Обычно под злом понимают сознательные преднамеренные действия - борются с этим, а не со случайными ошибками или нечаянными поступками. Почему вообще кого-то волнует, равны между собой люди или не равны? Разве это не результат определённой системы ценностей?

Я говорю только о факте различия, без каких-либо утверждений о том, что хорошо, а что плохо. Это уж каждый для себя сам пускай решает.

В принципе, я говорю о том же самом , только с другой стороны подхожу к этому.

[Джон]

Нууу блин всё в кучу свалили!

Миш, те ты считаешь, что у любой категории должна быть своя противоположность. Иначе категория не будет существовать? А не слишком ли это утопично? Да Бог, с ней с правдой-ложью. По-твоему получается, чтобы познать, например, истинную радость рождения ребёнка, я должен испытать сначала горечь его утраты? Хмммм. Как минимум нарушение причино-следственного закона. Как максимум, не обладая инфой, о смерти (я это не пережил), я должен относиться к рождению как к чему-то жутко банальному, типа сходил в туалет. Нууу дык все ходят.
Однако же, этого не происходит. И это замечательно! Именно это делает людей людьми.
Животным нужен опыт, чтобы понять - огонь жжётся, капкан-смерть, люди - убийцы, или наоборот, друзья. А человку дана исключительная возможность познавать мир силой своего интеллекта. И противоположные категории для этого совсем не обязательны.
Только, пожалуйста, не надо цепляться за приведённые примеры.  Это просто примеры и не более, придумывать более красивые и содержательные времени нет. Я думаю ясно, что я хотел сказать.
Я думаю, что ты хочешь сказать, что-то другое. Не могу себе представить, что доволен миром, в котором, например, убивают людей, детей.
Знаешь, приведу пример из жизни. Есть у меня друг, у которого никогда не болела голова.
И вот он как-то спросил меня, что это такое. Вернее было не совсем так, он меня спросил, чего это я за  голову держусь, а она у меня зверски болела. Ну и он не мог понять как это. Он конечно не прапорщик из анекдота про кость. Но объяснить ему, что такое головная боль я не смог. Те у него не было, выражаясь твоим языком, понятия "голова не болит", оно "обесценилось". Неужели это плохо? Какая польза от подобного ЗНАНИЯ? Ну и что из того, что люди навсегда остались бы в неведении, что людей можно убивать, унижать, обманывать? Что они стали бы недоразвитыми? Или духовно нищими? Или скучно было бы жить?
Давно я читал один коротенький фантастический рассказик. Типа придумали автоматический танк, который сам отыскивал цель по каким-то супер-хипер импульсам (не соврать) генерируемых позвоночником, если человек испытыват страх. Ну поехали испытывать на остров. Короче танк замочил всех, кроме аборигенов этого острова, которые не знали, что такое страх и не подозревали, что этого танка надо бояться.
Так не лучше ли быть аборигенами? Тем более, что Его Величество Случай даёт нам возможность и без нашего вмешательства познакомиться с такими понятиями как смерть.

[Джон]

Во, в тему попалось.
http://www.utro.ru/articles/2006/08/23/576906.shtml

[Mouse]

dimka, выражаю солидарность

Джон, кажется я понял, о чем ты. Готов признать, что неправ... Наверное, юношеский максимализм еще не до конца отыграл 
А мир все-таки нравится, несмотря ни на что. Может, когда я доживу до 30 и у меня будут дети, я изменю свое мнение; а пока не хочется думать, что ты живешь среди дерьма, и что вокруг все на самом деле должно быть иначе, лучше и чище. Пока что я могу позволить себе такое проявление максимализма 

[Джон]

Миш, я думаю, что я тоже тебя понял. В принципе я тоже сторонник того, что надо ценить (любить уважать и тд) то, что имеешь. Это правильно. Всё остальное (типа гнусавые жалобы, как плохо мы живём) противоречит логике и здравому смыслу. Но одно другому не мешает, можно с радостью принимать окружающий мир  (быт, достаток и тд) таким какой он есть, и в тоже время стараться его улучшить. Тем более что, есть что улучшать.

Есть одна очнь простая формула: "Кто сегодня ничего не делает, живёт завтра как вчера."
Остальное решать конечно же тебе, и кстати - я нигде не говорил, что моя точка зрения единственно правильная. Я её просто высказал. DIXI

[Sla]

Чтоб не дошутились более
предлагаю в правилах, которые никто не читает , записать
Старайтесь выражаться русским языком!
албанский язык, язык падонкафф в постах не приветсвуется. Для этого есть отдельные темы.

[Sla]

вот http://www.rg.ru/2006/08/14/preved.html

[Sel]

http://www.rambler.ru/news/it/0/9469976.html

[Алексей++]

Sla, предлагаю не читать то, что не нравиццо. Если такие правила введут, то это всё, дрова (((

[Finch]

Алексей1153, мне много чего не нравится. Но приходится читать в силу обстоятельств. Что делать Se la via (простите за мой французский )

Dixi

[Алексей++]

Finch, ну ты же не жалуешься... Что и есть правильно. А если я сказал "бе" , а в правилах сказано будет - за слова, начинающиеся с "бе" - вешать, то что тогда делать? Я же не перестану говорить

А если мну будут тыкать носом, я блин не знаю... Придётся заткнуться и молча смотреть на всё

[Sel]

Зачем заткнуться? А научиться не бе-кать религия не позволяет?
Мне, может, тоже язык коверкать "нравиЦЦО", но я ж на форуме этого не делаю. Именно потому, что не для себя одной пишу...

[Алексей++]

ага... и крылья отрастить .. и нимб зажечь...

злые вы

[Finch]

Простой и маленький пример. Мой братишка набрался жаргону и заместо окончания "ти" в глаголе говорит "ци". Это очень сильно бьет по ушам. (в иврите глаголы в форме прошедшего времени первого лица получают окончание "ти")

Dixi

[Sel]

Offtopic:

А Леха нас со Sla не перепутал, случаем?

Поставлю в угол.

[Алексей++]

Sel, нет, я не перепутал, я отличаю )
разве возможно спутать?

[Sel]

http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=170189

Может, хоть что-то изменится...

[Finch]

ага... и крылья отрастить .. и нимб зажечь...

злые вы

Мы злые ? Да мы сама добрата. Хорошего тебе желаем.

Dixi