О русском языке. Дошутились.

[Dimka]

Я думаю, что шутки шутками, в порядке развлечения разок другой можно язык "падонкаф" использовать... Однако, когда это превращается в массовое увлечение и даже используется в уличной рекламе и агитации (см. прикреплённую картиночку), с этим пора что-то делать.

Молодёжь (в первую очередь подростков) это всё забавляет. Та же молодёжь в качестве оправдания повсеместного использования такого исковерканного языка заявляет, что соблюдение правил их утомляет. Вообще, соблюдение правил молодёжь всегда утомляет, однако не приведут ли подобные увлечения к тому, что человек (особенно юный) после нескольких лет подобной жизни обнаружит, что даже при желании не может пользоваться нормальным языком - не знает слов, не умеет их правильно писать, не может выразить свои мысли, не понимает текстов... И так получается, что политические силы и бизнес начинают вестись на поводу нездоровых молодёжных увлечений, фактически обеспечивая признание права подобным образом издеваться над языком.

[Алексей++]

dimka, исправляй, если хочешь. Это же общение. А в рекламе вообще никаких правил (что-то ты не про рекламу пива начал, а про слова? )
Части обществ общаются так, как им интересно, а если это не устраивает другие части - так это завсегда так было

[Dimka]

Части обществ общаются так, как им интересно, а если это не устраивает другие части

Язык как феномент культуры - это то, что объединяет людей, это средство коммуникаци. А согласно твоим принципам язык - это то, что разделяет, когда каждый вместо восприятия языка как общей ценности, как средства единения с соплеменниками и средствя связи времён в непрерывную нить истории народа, превращает его в увлекательную игрушку.

Думаю, тема перекликается с темой инфантильности. Современные люди в игре не видят меры, не осознают того, что убийство живого - необратимый процесс. Мне кажется, что дети, в игре разрезающие ножиком котят, и активное повсеместное и массовое коверканье языка в шутку - явления, имеющие общую причину. Причина эта - наплевательское отношение к тому, что выбрано в качестве игрушки. При этом единственным мерилом при выборе игрушки является личное удовольствие от развлечения - одно из проявлений эгоцентризма, сочетающееся с инфантильностью.

[Алексей++]

dimka, посмотрел бы я, как о тебе написали бы люди Древней Руси Они бы тебе про исковеркание и не такое сказали и вообще, сожгли бы нафиг, и вся недолга.

Тогда ты скажи - есть там слова, которые ты не понимаешь? (я не про древние, а про те, на которые ты сейчас с войной пошёл)

[RXL]

Согласен с тем, что язык меняется со временем. Также согласен, что подонковский не имеет к этому отношение - это типичный сленг.

[nikedeforest]

Да ладно, я думаю, скоро все это затихнет, потому как приедаться стало. Просто была хорошая смешная шутка.

[Dimka]

dimka, посмотрел бы я, как о тебе написали бы люди Древней Руси

Так уж получилось, что мне доводилось чистать русские тексты XI-XIII века и на бересте, и на телячьей коже. Тысячу лет назад в обиходе была масса понятий, которые сейчас не употребляются. Однако когда переписчик евангелия на полях делал приписки: "Бок свербит." - и через несколько страниц: "Свербит, мочи нет. Надо в баню сходить," - ничего бессмысленного я в этом не вижу.

Тогда ты скажи - есть там слова, которые ты не понимаешь?

Были некоторые слова, которые я не узнал. Но дело не в узнавании слов, а в смысле слов и фраз. Предложения сохраняют в лучшем случае лишь эмоциальный смысл, практически лишаясь содержательного.

Кто читал древние тексты (в основном религиозного содержания), отмечают, что раньше "вес" слова был выше - чтобы в полной мере понять и прочувствовать мысль, нужно вдумываться в каждое слово, вспоминать всё многообразие смыслов древних корней слов. Абстрактные понятия выражались через обыденные примеры - это искусство употребления отдельных слов, фраз и целых текстов к месту. 43-хбуквенная азбука содержит буквы, дублирующие звуки, но каждая буква обладаюет смысловым оттенком, разделяются смыслы ныне одинаково записываемых корней.

Все же ныне употребляемые фразы "падонкафского" языка сводятся к набору словосочетаний-штампов, равно употребляемых в самых разнообразных ситуациях. Их отличие от языка Эллочки-людоедки лишь в длине фраз при равно отсутствующем содержании, что отражает мышление на уровне растений.

Одно дело, когда молодёж создаёт сленг для себя, другое дело, когда этот сленг распространяется во все сферы жизни и превращается в норму.

P.S. Надо заметить, что небезызвестный Apache (Арсений Фёдоров) - изобретатель этого языка "падонкаф" - сам является журналистом и русским языком (нормальным, литературным) владеет в совершенстве. Живём в одном городе - пересекались. Для него это изобретение было экспериментом, была разработана идеология, через ЖЖ началось продвижение "в массы". Но для него как журналиста это игра, разработка способа управления толпой, отработка технологий воздействия на массовое сознание. Понятия о морали и этике у него весьма своеобразные. Для него эксперимент удался. Только это слава Герострата.

[RXL]

Одно точно: быть культурным сложно. В сложности то и есть интерес.

[Dimka]

Любопытно, что все комментарии так или иначе сводятся к мысли, что ничего тревожного в обсуждаемом явлении нет.

Меж тем аргумент:

однако не приведут ли подобные увлечения к тому, что человек (особенно юный) после нескольких лет подобной жизни обнаружит, что даже при желании не может пользоваться нормальным языком - не знает слов, не умеет их правильно писать, не может выразить свои мысли, не понимает текстов...

остался без комментария.
Если не приведут, то за счёт чего будет сохраняться и восстанавливаться нормальный язык в период таких увлечений отдельно взятого субъекта?

[Alex437]

Мне кажется, что дети, в игре разрезающие ножиком котят, и активное повсеместное и массовое коверканье языка в шутку - явления, имеющие общую причину.

Имхо абсолютно разные и несравнимые явления. Первое - грубое нарушение правила "обращайся с другими так как хочешь, чтобы обращались с тобой". А второе этого правила не нарушает. Почему бы не играть в игры, которые не приводят к нарушению этого правила?
(лично я не в восторге от всяких сленгов и ими не пользуюсь, но и не вижу в них ничего ужасного)

[nikedeforest]

За счет делового общения. Общение школьника/студента в школе/ВУЗе с преподавателями, молодого сотрудника на работе с начальством и сотрудниками старшей возрастной группы.
В неформальной обстановке при общении с личностями не затронутыми данным нашествием (не у всех есть еще инет, по крайней мере в глубинке, а кому-то просто не интересно).
За счет чтения художественной литературы, просмотра культурных ТВ передач (не знаю такие остались или нет, телевизор почти не смотрю, но кто-то же смотрит).

[RXL]

dimka, многие вещи меня ужасают и порча языка не на первом месте.
Вопрос в другом - что мы можем сделать?
Не использовать сленг самим? - Не используй.
Ругать за это детей? - Своих - пожалуйста, чужих - врядли.
Что еще можем?

[Alex437]

Если не приведут, то за счёт чего будет сохраняться и восстанавливаться нормальный язык в период таких увлечений отдельно взятого субъекта?

Сохраняться будет за счет того, что не везде сленг уместен.
А вообще язык - всего лишь инструмент. Если человеку понадобится культурный язык для общения с кем-либо - восстановит, никуда не денется. Для коммуникации и иностранные языки учат, это куда сложнее, чем родной вспомнить.

[Алексей++]

dimka, я могу две мысли сказать такие:

1) "выражает эмоции без смыслового содержания" - ну и пусть себе выражает, ну много эмоций Почему бы их не написАть, хотя это и в принципе невозможно

2) язык не денется никуда, книги пока что пишут нормально

[McZim]

как хорошо, что я не переживаю за наше общество, мне вообще наплевать чесслово!

[nikedeforest]

McZim, )

[RXL]

dimka, у тебя есть какие то мысли, как с этим бороться?

[Dimka]

Имхо абсолютно разные и несравнимые явления. Первое - грубое нарушение правила "обращайся с другими так как хочешь, чтобы обращались с тобой". А второе этого правила не нарушает.

Ты так говоришь, потому что первое можно констатировать как деяние, имевшее конкретное место, время и "авторство".

Чем язык отличается от котёнка? Тем что существует не сам по себе (как котёнок), а лишь как особая форма отношений между людьми и в сознании людей. Т.е. язык обязательно требует наличия его носителя, иначе язык умирает. Поэтому аргумент:

За счет делового общения. Общение школьника/студента в школе/ВУЗе с преподавателями, молодого сотрудника на работе с начальством и сотрудниками старшей возрастной группы.
В неформальной обстановке при общении с личностями не затронутыми данным нашествием (не у всех есть еще инет, по крайней мере в глубинке, а кому-то просто не интересно).
За счет чтения художественной литературы, просмотра культурных ТВ передач (не знаю такие остались или нет, телевизор почти не смотрю, но кто-то же смотрит).

состоятелен лишь отчасти. Выражается он таким образом: я могу не пользоваться правильным языком до тех пор, пока есть кто-то, у кого я потом смогу перенять правильный язык, если мне это понадобится.

Но о том я и веду речь. Что пока эти увлечения распространены, скажем, в интернете, а в повседневной жизни человек исковерканным языком не пользуется - всё хорошо. Но когда этот язык начинает проникать в обиход - появляется в рекламе, в телепрограммах, в объявлениях, в переписке с начальством, в семье и т.д. - аргумент nikedeforest'а перестаёт действовать, и возникает проблема. Для иллюстрации я привёл картинку в начале темы.

dimka, у тебя есть какие то мысли, как с этим бороться?

Не допускать повсеместного использования. Т.е. ограничить те сферы, где подобное допустимо, и не поддерживать распространение в те сферы, которые выбраны в качестве "хранилищ" живого языка.

Важно, чтобы язык был живой, использовался в повседневной жизни. Литература не спасёт. Если утрачен язык, старые книги просто некому будет читать - их не будут понимать, они будут казаться скучными и бессмысленными. Собственно, частично это уже наблюдается.

[McZim]

Вот вам пример. Моя жена иногда сециально говорит не правильно, только потому что ей это нравиться, некоторые слова я имею ввиду и отнюдь не "падонческие", и одновременно с этим понимает что говорит не правильно и знает и пишет эти слова правильно!!!

Например когда покупает кофеты говорит: "-дайте мне канфет на разновес". Когда будет правильным сказать на развес.

[Alex437]

Чем язык отличается от котёнка?

Неодушевленностью. Котенок - живое существо, которое может чувствовать. А язык создан, чтобы людям было удобнее жить. Это единственная цель его существования. Поэтому если кому-то удобно его изменять, то почему бы и нет?
А то у тебя получается, что не язык для людей, а люди для языка.

Не допускать повсеместного использования.

Это интересно как?

Важно, чтобы язык был живой

Кому важно?

[Malaja]

Alex437,

К сожалению это не частично, а повсеместно... Людям скучно, им не хочется думать, напрягаться. Им хочется играть. Но проблема в том, что когда-то они делают игру в жизнь реальностью и в момент столкновения с настоящей реальностью либо едут мозгами, либо становятся жестокими и теряют все человеческое...
И это давно доказано психологами...

Я попросила родственницу, когда она поехала пару месяцев назад в Харьков, купить мне пару книг по эзотерике и пару книг из серии художественной литературы (но не боевики или женские романы), так на весь нехилых размеров книжный базар в Харькове оказалось только два ларька, торгующих такими книгами! И знаете, что сказали моей родственнице? Что такое никто не читает! Некому!!! Т.е. боевики, сплетни, женские романы расходятся бешеными тиражами, т.к. в основе своей это то чтиво, в котором не надо ни о чем думать.
На самом деле, нужны книги всех видов - и развлекательные (т.к. невозможно всегда быть в состоянии обдумывания, иногда надо давать мозгам отдых), и нормальные. Вопрос в том, в каких пропорциях они читаются...

Посему и вопрос о состоянии языка есть ничто иное, как вопрос о культуре. А сейчас идет массовое оболванивание людей, ибо людьми, не имеющими никаких представлений о культуре и нормах поведения, управлять можно всегда и запросто...
А с думающими все значительно сложнее.

McZim,

Твоя жена - человек взрослый, имеющий уже знания о языке и культуре, а дети еще ничего не имеют! И уже не получают!!! Вот в чем проблема! Т.е. они получают, но не культуру, а суррогат!

[PooH]

И что вы к языку привязались? Объясните, чем лучше "я буду помнить это долгие годы" от "в мемориз"?

[PooH]

Malaja, а кто детей в Internet пускает? Правильно, родители, так что, "окультуривать" сначала надо родителей... И, вообще, меня всегда поражали вопросы о культуре... что есть культура? что есть язык? и т.д.

[nikedeforest]

Ограничение в использовании может и поможет, но само ограничение мне кажется невозможным - нарушение "демократических ценностей"

[McZim]

вот правильно сказал профессор Преображенский в фильме собачье сердце.

*Разруха не в стране а головах*

или как-то так!

[Alex437]

К сожалению это не частично, а повсеместно... Людям скучно, им не хочется думать, напрягаться. Им хочется играть. Но проблема в том, что когда-то они делают игру в жизнь реальностью и в момент столкновения с настоящей реальностью либо едут мозгами, либо становятся жестокими и теряют все человеческое...

Ну да, бывает. Только причем здесь язык? А некоторые любят в шахматы играть. Почему тогда про них нельзя то же самое сказать? Мол нравится им играть, а вот с реальностью столкнутся и как начнется...
В самом факте игры ничего негативного нет.
И с культурностью это мало связано на самомо деле. Употребление сленга не мешает человеку приобщаться к культуре. И наоборот: если заставить всех отказаться от сленга, то вы думаете люди больше к культуре потянутся?

[Dimka]

А язык создан, чтобы людям было удобнее жить. Это единственная цель его существования. Поэтому если кому-то удобно его изменять, то почему бы и нет?

Знаешь чем использование силы отличается от сохранения равновестия? Тем что использование силы всегда рождает ответную реакцию окружающей среды. Если что-то легко поддаётся здесь и сейчас, далеко не факт, что твои усилия на самом деле успешны. Это легко поддавшееся может вести себя как гиря на подвесе - в начале легко и безопасно её оттолкнуть, а вот остановить её возвращение через некоторое время не всегда удаётся.

Поэтому то, что в начале выглядит как игра "со спичками", в конце может привести к большому "пожару". Игры с языком тоже могут привести к трудновосполнимой потере языка - в этом подобие языка и котёнка.

А язык создан, чтобы людям было удобнее жить. Это единственная цель его существования.

Язык не для удобства жизни, а для: а) мышления, б) общения. И мышление и общение не есть инструменты "удобства" жизни (хотя бы потому, что это не всегда так), это данность, знаний об истинной природе которой, похоже, нет ни у тебя, ни у меня. "Что имеем - не храним, потерявши - плачем."

Это интересно как?

Элементарно. Возьми и не используй.

Кому важно?

Людям.

[Dimka]

А некоторые любят в шахматы играть. Почему тогда про них нельзя то же самое сказать?

Потому что шахматы до сих пор "поглощают целиком" не очень большую долю людей в обществе.

[Dimka]

если заставить всех отказаться от сленга

Обрати внимание, что это ты в пылу спора выдумал. Речь шла об ограничении и умеренности, а не полном запрете.

[Alex437]

Знаешь чем использование силы отличается от сохранения равновестия? Тем что использование силы всегда рождает ответную реакцию окружающей среды. Если что-то легко поддаётся здесь и сейчас, далеко не факт, что твои усилия на самом деле успешны. Это легкоподдавшееся может вести себя как гиря на подвесе - в начале легко и безопасно её оттолкнуть, а вот остановить её возвращение через некоторое время не всегда удаётся.

Не понял причем здесь язык. Если так опасаться отдаленных последствий каких-либо процессов, то можно также и от прогресса отказаться, причем от любых его проявлений. Это уже похоже на тотальный страх перед новизной.

Игры с языком тоже могут привести к трудновосполнимой потере языка

Если потери будут невосполнимыми, значит отомрет ненужная часть языка. Такое периодически происходит в истории. А той части, которая нужна для общения и мышления, люди не дадут отмереть.

Язык не для удобства жизни, а для: а) мышления, б) общения. И мышление и общение не есть инструменты "удобства" жизни (хотя бы потому, что это не всегда так)

Интересно, что ты считаешь удобством? У меня например никогда не бывает ситуаций, когда было бы удобнее жить, не думая.

Элементарно. Возьми и не используй.

Да я вообще-то не использую, как я уже говорил. А вот что ты собираешься делать с людьми, которые его используют?

Кому важно?

Людям.

Видимо не всем людям. Те люди, для которых важен литературный язык, и так его берегут и используют. Так что здесь проблемы не видно. А сленгом видимо пользуются люди, которых не очень беспокоит сохранность литературного языка. Так почему эти люди должны отказываться от сленга, если он им нравится?