Форум программистов «Весельчак У»
  *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

  • Рекомендуем проверить настройки временной зоны в вашем профиле (страница "Внешний вид форума", пункт "Часовой пояс:").
  • У нас больше нет рассылок. Если вам приходят письма от наших бывших рассылок mail.ru и subscribe.ru, то знайте, что это не мы рассылаем.
   Начало  
Наши сайты
Помощь Поиск Календарь Почта Войти Регистрация  
 
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Кодекс профессиональной этики от ACM  (Прочитано 53560 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Alf
Гость
« : 03-09-2006 15:35 » 



Тема была разделена на три отдельные. Если что-то в дискуссии станет не ясным, посмотрите здесь:
https://forum.shelek.ru/index.php/topic,9883.0.html
https://forum.shelek.ru/index.php/topic,9882.0.html

Притензии по редактированию принимаются.




Бродил недавно по сайту ACM и, как это обычно бывает, нашел не то, за чем пришел. Но документ показался весьма интересным. Надеюсь, таковым он покажется не мне одному.

Чтобы сделать его содержание доступным как можно большему количеству людей, я перевел его на русский и выложил в статьи, в раздел переводов. Найти его можно здесь: https://club.shelek.ru/viewart.php?id=277

Вряд ли сегодня можно найти другое столь же разнородное профессиональное сообщество, как программисты (и считающие себя таковыми). Диапазон задач чрезвычайно широк - от космоса до подсчета домашнего бюджета. Диапазон квалификации еще шире - от получивших блестящую университетскую математическую подготовку до самоучек, обучающихся по книжкам с переменным успехом. Общение в столь разношерстной компании неизбежно отличается от общения представителей других профессий. Кодекс делает попутку упорядочить эти взаимоотношения.

Данный документ дает ответы на множество вопросов - кто имеет право считать себя профессионалом; как ему следует вести себя по отношению к коллегам, клиентам, работодателям и обществу в целом; что приемлемо для профессионала, а что нет; к чему следует стремиться, а чего избегать; и еще массу других.

Итак, читаем, примеряем к себе и окружающим, делимся мыслями, спорим, если возникло несогласие... А главное - делаем выводы.
« Последнее редактирование: 07-10-2006 17:02 от RXL » Записан
Sel
Злобный
Администратор

ru
Offline Offline

« Ответ #1 : 04-09-2006 11:47 » 

Сначала - общее впечатление. Потом - детали.
Остановилась посреди текста, дочитала после небольшого перерыва. Почему?
Сразу повеяло лозунгами. Теми, давними лозунгами... Не знаю, может, я не права, но ассоциации были такими.

Далее, вспомнились принятые ныне в иностранных компаниях девизы. Типа, "Our target is... Our values are... Our core objectives are..." Собственно, это неплохо, в компании должны быть объединяющие людей цели, иначе компания развалится на отдельных личностей со своими целями и заботами. Но показалось немного высокопарно.

Это - общее впечатление.
« Последнее редактирование: 04-09-2006 11:53 от Sel » Записан

Слово не воробей. Всё не воробей, кроме воробья.
Alf
Гость
« Ответ #2 : 04-09-2006 11:55 » 

А мне больше показалось чем-то похожим на кодекс самурая, что ли... Улыбаюсь

Основной дух документа: мы - программные инженеры, и мы гордимся этим. Мы считаем честью принадлежать к этой профессии. А эта честь налагает определенные обязанности по отношению к коллегам, клиентам, работодателям и обществу в целом. И следует перечисление этих обязанностей.

Обрати внимание на сбалансированность. Мы должны делать все возможное в интересах работодателей, но лишь в том случае, пока их интересы не конфликтуют с законом и интересами общества. Мы должны уважать коллег, но лишь до тех пор, пока их уровень не дискредитирует наше профессиональное сообщество. И так далее.

Единственно, что постулируется без всяких условий, - это стремление к самосовершенству и помощь другим, стремящимся к тому же.

Впечатление осталось очень хорошее, потому и не удержался, сделал перевод для всех.
Записан
Sel
Злобный
Администратор

ru
Offline Offline

« Ответ #3 : 05-09-2006 09:36 » 

Ну давай по кусочкам. Улыбаюсь
"Общество". Общее впечатление, да, согласна, позитивное: без правил, своего рода "кодекса" не может существовать ни одно сообщество, но перегибы наблюдаются (как, впрочем, и всегда). Например: про окр. среду звучит... как бы сказать? высокопарно и не к месту как-то, не находишь?
А "добровольно использовать свое профессиональное мастерство для общего блага"(с) - это уж как-то совсем по коммунистически, не так ли.
"Клиент и работодатель". Очень красиво и складно изложены прописные истины. Отличное пособие для малодого человека, входящего во взрослую жизнь. Воспитательное, я бы сказала.
"Продукт"
[в сторону] Там пропущен заголовок про Продукт, кстати.[/в сторону].
Опять же: общие слова, прописные истины. Это не очень понравилось. Улыбаюсь А про "неопределенность оценок" я что-то не поняла...
Дальнейшие пункты, собственно, воспринимаются в том же ключе, в каком я описала восприятие первых трех. Этика и компетентность, компетентность и этика. 
Пункты 6.09, 6.10 было бы неплохо донести до многих...  6.12 - как-то странно туманно, тебе не показалось?
"Коллеги". Не знаю, как тебе, а мне показалось, что такой подход - явно не российский. Во многих иностранных компаниях это норма, в наших - ... долго же придется обучаться...
В целом: как я уже сказала, это будет хорошее руководство тем, кто еще не умеет жить взрослой жизнью во взрослом обществе.
Записан

Слово не воробей. Всё не воробей, кроме воробья.
Alf
Гость
« Ответ #4 : 05-09-2006 11:56 » 

Ну давай по кусочкам. Улыбаюсь

Давай.

...но перегибы наблюдаются (как, впрочем, и всегда). Например: про окр. среду звучит... как бы сказать? высокопарно и не к месту как-то, не находишь?

Я думаю, там, где живут благополучно, забота об окружающей среде - вполне нормальное явление.

А "добровольно использовать свое профессиональное мастерство для общего блага"(с) - это уж как-то совсем по коммунистически, не так ли.

Может быть, тебе это покажется пустым звуком. А мне приходилось принимать участие в контртеррористических операциях в качестве эксперта по VoIP, нужно было кое-что перехватить. Само собой, за это я не получил ни копейки, да и не стремился к этому. Сам факт, что среди ночи ищут именно тебя, что только твои знания помогут решить проблему, - уже достаточная моральная награда. Так что для кого это просто лозунг на кумачовом транспаранте, а для кого - одна из сторон жизни...

Про распространение знаний в том же пункте - для меня это тоже не лозунг, ты знаешь.

"Клиент и работодатель". Очень красиво и складно изложены прописные истины. Отличное пособие для малодого человека, входящего во взрослую жизнь. Воспитательное, я бы сказала.

Они, может, и прописные, однако многие ли им следуют, молодые и не очень?

2.01 - без комментариев. Какой же неуч добровольно в этом признается?
2.02 - не вижу никакого вреда, кроме пользы, если человек учится дома на пиратском софте, повышая свой уровень. А вот когда начинают получать прибыль от использования софта, не слишком этично не отдать небольшую ее часть авторам.
2.03 - если бы соблюдался, не пришлось бы админам умерять аппетиты любителей качать гигабайты видео за счет работодателя.
2.05 - откуда берутся на рынке базы налогоплательщиков, автовладельцев и т.д.?
2.08 - никогда не встречала любителей подхалтурить на работе?
2.09 - его нарушение является причиной появления софта для спама, взлома и т.д., когда умелец без принципов за свои 30 сребренников пишет программы для нанесения вреда другим.

"Продукт"
[в сторону] Там пропущен заголовок про Продукт, кстати.[/в сторону].
Опять же: общие слова, прописные истины. Это не очень понравилось. Улыбаюсь

Не совсем согласен.

3.04-3.06 направлены против порочной практики "отцы так писали, и деды так писали, и сам я третий десяток лет этим кормлюсь, так что идите подальше со своими новшествами, пусть книжки лохи читают, а я и так здесь самый умный". Чтобы использовать "надлежащие методики", нужно сначала в них разобраться, и если отбрасывать какие-то из них, то обоснованно, а не по невежеству. Неужели неактуально?

А про "неопределенность оценок" я что-то не поняла...

Имеется  виду следующее. Тебя просят оценить стоимость или сроки разработки. Ты уверенно говоришь: "10.000 баксов" или "один год", к примеру. При этом сильно подозреваешь, что с таким же успехом может оказаться 20.000 и два года, но куда они потом денутся, все равно придется до конца доводить. Этичнее сказать: "Я оцениваю стоимость в 15.000 плюс-минус 5.000". Заказчик либо удовлетворится таким разбросом, либо обратится к кому-либо более искушенному в планировании.

Что касается раздела "Оценки", суть его можно кратко свести к афоризму Пруткова:
Цитата
Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно глупо?
Смысл примерно тот же. Не суди свысока о предметах, до которых, возможно, еще не дорос. Говори лишь о том, что знаешь. Скажешь, очевидно? А мало обратных примеров попадается на каждом шагу?

Дальнейшие пункты, собственно, воспринимаются в том же ключе, в каком я описала восприятие первых трех.
Этика и компетентность, компетентность и этика.

Возможно. Хотя, на мой взгляд, слишком много компетентности и этики не бывает. Мало - бывает чаще, чем хотелось бы. 
 
6.12 - как-то странно туманно, тебе не показалось?

Нет, не показалось. Если человек ведет себя неприемлемо, укажи ему на это. Если видишь, что он невменяем и пускает пену, - игнорируй по возможности. То есть Кодекс не призывает тебя жертвовать жизнью и здоровьем во имя своих идеалов. Полная противоположность советским идеалам, когда считалось геройством погибнуть, спасая загоревшийся колхозный трактор с 30-летним стажем.

"Коллеги". Не знаю, как тебе, а мне показалось, что такой подход - явно не российский. Во многих иностранных компаниях это норма, в наших - ... долго же придется обучаться...

Наверное, тебя не те люди окружают. Я вроде по отношению к тебе не иностранец, но у нас на работе именно такие отношения - благожелательность, взаимовыручка, обмен знаниями. А вообще настоящие люди, как и человеческий мусор, есть везде. Не думаю, что в иностранных компаниях нет вероятности нарваться на таких фруктов, что сильно пожалеешь.

В целом: как я уже сказала, это будет хорошее руководство тем, кто еще не умеет жить взрослой жизнью во взрослом обществе.

Я думаю, и зрелым людям есть над чем задуматься. Конечно, это не уголовный кодекс, за его нарушение на цугундер не посадят. Опять же, за безукоризненное соответствие его требованиям орден не дадут. И все-таки есть в нем что-то такое, что заставило меня перевести и выложить.
Записан
Falsehood
Молодой специалист

ru
Offline Offline
Пол: Женский
не может быть


« Ответ #5 : 05-09-2006 18:50 » 

по-моему, вместо наименования "программный инженер" можно название любой другой профессии подставить. ну и слова "программное обеспечение", "программный продукт" и т. п. тоже соответственно заменить... в соответствии с таким кодексом должны работать все, а не только программисты.
только как в этом всех убедить...
Записан

Славная трава...
Sel
Злобный
Администратор

ru
Offline Offline

« Ответ #6 : 05-09-2006 19:59 » 

по-моему, вместо наименования "программный инженер" можно название любой другой профессии подставить.
...
только как в этом всех убедить...

А не убедишь. Потому что не будет такого, чтоб ВСЕ единым кодексом руководством действия направляли. Может, локально, в отдельно взятой организации этого можно добиться (ввести понятия mission & vision), но не более того.
Все мы, думаю, читали Замятина, Хаксли и другие произведения подобного рода...
Записан

Слово не воробей. Всё не воробей, кроме воробья.
Sel
Злобный
Администратор

ru
Offline Offline

« Ответ #7 : 05-09-2006 20:28 » 

Я думаю, там, где живут благополучно, забота об окружающей среде - вполне нормальное явление.

Да, кто спорит. Но к ПО, по крайней мере в моем сознании, это как-то слабо применимо. Уж по крайней мере, не стОит такого акцентированного внимания...

Цитата: Alf
Может быть, тебе это покажется пустым звуком. А мне приходилось принимать участие в контртеррористических операциях в качестве эксперта по VoIP, нужно было кое-что перехватить. Само собой, за это я не получил ни копейки, да и не стремился к этому. Сам факт, что среди ночи ищут именно тебя, что только твои знания помогут решить проблему, - уже достаточная моральная награда. Так что для кого это просто лозунг на кумачовом транспаранте, а для кого - одна из сторон жизни...

Ну почему же. И у меня бывали случаи, когда мне приходилось выручать своих коллег. Я знаю, что это значит и знаю, как ценить это.
Другое дело, когда лозунг идет не изнутри, а навязывается извне. Вот тогда - на транспарант и "стройными колоннами"(с)Замятин.

Цитата: Alf
Они, может, и прописные, однако многие ли им следуют, молодые и не очень?

Не многие. А думаешь, прочтя этот кодекс они сразу следовать начнут? Тут одних красиво изложенных пунктов мало. Надо еще действия какие-то, чтоб люди прочувствовали смысл.

Цитата: Alf
2.02 - не вижу никакого вреда, кроме пользы, если человек учится дома на пиратском софте, повышая свой уровень. А вот когда начинают получать прибыль от использования софта, не слишком этично не отдать небольшую ее часть авторам.

Ага, зто витиевато-то как.
Впрочем, если учесть, что написано сие не для русских  (точнее, не в первую очередь для них), то, может, и нормально.

Цитата: Alf
2.03 - если бы соблюдался, не пришлось бы админам умерять аппетиты любителей качать гигабайты видео за счет работодателя.

Ты веришь, что такое возможно, по крайней мере, у нас?
Я нет.

Цитата: Alf
2.05 - откуда берутся на рынке базы налогоплательщиков, автовладельцев и т.д.?
2.08 - никогда не встречала любителей подхалтурить на работе?

Да это ж наша неотъемлемая черта. В большинстве случаев.
Неужто ты так наивен, что веришь, что этот кодекс совесть людскую пробудит?

Цитата: Alf
2.09 - его нарушение является причиной появления софта для спама, взлома и т.д., когда умелец без принципов за свои 30 сребренников пишет программы для нанесения вреда другим.

Хм. А у тебя дома весь софт лицензионный?

"Продукт"
[в сторону] Там пропущен заголовок про Продукт, кстати.[/в сторону].
Опять же: общие слова, прописные истины. Это не очень понравилось. Улыбаюсь
Не совсем согласен.
[/quote]

Поясни.

Цитата: Alf
3.04-3.06 направлены против порочной практики "отцы так писали, и деды так писали, и сам я третий десяток лет этим кормлюсь, так что идите подальше со своими новшествами, пусть книжки лохи читают, а я и так здесь самый умный". Чтобы использовать "надлежащие методики", нужно сначала в них разобраться, и если отбрасывать какие-то из них, то обоснованно, а не по невежеству. Неужели неактуально?

В тех кругах, где работаю я, - нет. Иначе услуги наши просто не продадутся.
И дело не в кодексе. А в первоочередной цели фирмы: продать услуги и заработать на этом деньги.

Цитата: Alf
Имеется  виду следующее. Тебя просят оценить стоимость или сроки разработки. Ты уверенно говоришь: "10.000 баксов" или "один год", к примеру. При этом сильно подозреваешь, что с таким же успехом может оказаться 20.000 и два года, но куда они потом денутся, все равно придется до конца доводить. Этичнее сказать: "Я оцениваю стоимость в 15.000 плюс-минус 5.000". Заказчик либо удовлетворится таким разбросом, либо обратится к кому-либо более искушенному в планировании.

Ну, это уже дело умения облечь идею в обтекаемые слова. И бОльшая часть клиентов от него уйдет, от этого "планирователя".

Цитата: Alf
Что касается раздела "Оценки", суть его можно кратко свести к афоризму Пруткова:
Цитата
Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно глупо?
Смысл примерно тот же. Не суди свысока о предметах, до которых, возможно, еще не дорос. Говори лишь о том, что знаешь. Скажешь, очевидно? А мало обратных примеров попадается на каждом шагу?

Соринка есть в глазу каждого. Размеры лишь разнятся.

Цитата: Alf
Возможно. Хотя, на мой взгляд, слишком много компетентности и этики не бывает. Мало - бывает чаще, чем хотелось бы. 


Я не сказала, что ее много. Я сказала, что речь об одном и том же. Честно - утомляет.

Цитата: Alf
Нет, не показалось. Если человек ведет себя неприемлемо, укажи ему на это. Если видишь, что он невменяем и пускает пену, - игнорируй по возможности. То есть Кодекс не призывает тебя жертвовать жизнью и здоровьем во имя своих идеалов. Полная противоположность советским идеалам, когда считалось геройством погибнуть, спасая загоревшийся колхозный трактор с 30-летним стажем.

Да так ли уж плохи советские идеалы-то? Да убрать перегибы, ты получишь тот же кодекс, только словами менее современными! Вот хотя бы пункт про добровольность и общее благо. Тот же призыв бежать к трактору.


Цитата: Alf
Наверное, тебя не те люди окружают. Я вроде по отношению к тебе не иностранец, но у нас на работе именно такие отношения - благожелательность, взаимовыручка, обмен знаниями. А вообще настоящие люди, как и человеческий мусор, есть везде. Не думаю, что в иностранных компаниях нет вероятности нарваться на таких фруктов, что сильно пожалеешь.

Да проще надо быть. Не нужны в нормальном коллективе такие высокопарнфе лозунги. Транспарантов только не хватает.
Все - на совести коллег. А такие призывы - как раз в иностр. компаниях сплошь и рядом.

Цитата: Alf
Я думаю, и зрелым людям есть над чем задуматься. Конечно, это не уголовный кодекс, за его нарушение на цугундер не посадят. Опять же, за безукоризненное соответствие его требованиям орден не дадут. И все-таки есть в нем что-то такое, что заставило меня перевести и выложить.

Мне это напомнило Правила пионера (или как там это называлось).

А слог... Слог в его витиеватости напомнил мне наши заводские (15-летней давности) технологические описания операций, выполнявшихся на конвеере. Я прочла однажды описание своей операции. Ничего не поняла. Ибо смысл за словесной бюрократией надежно спрятался.
Записан

Слово не воробей. Всё не воробей, кроме воробья.
Alf
Гость
« Ответ #8 : 05-09-2006 21:33 » 

Цитата: Alf
2.03 - если бы соблюдался, не пришлось бы админам умерять аппетиты любителей качать гигабайты видео за счет работодателя.

Ты веришь, что такое возможно, по крайней мере, у нас?
Я нет.

Не очень понял вопрос, что именно возможно - качать трафик за счет работодателя или поставить этому заслон? Хотя возможно и то, и другое. Недавно одного такого гаврика к директору на разборки вызывали. Самое главное, что у него дома ADSL на 8 мегабит и трафик по льготной цене. Все равно холява слаще оказалась. Получил по голове и был отключен от Сети.

Неужто ты так наивен, что веришь, что этот кодекс совесть людскую пробудит?

Нет, конечно. Я думаю, основная задача этого Кодекса - помочь четче сформулировать для себя принципы тем, кто уже принял их для себя на интуитивном уровне. Тем, кто лишен принципов и прекрасно себя чувствует, этим не прошибешь. Впрочем, их и не надо прошибать, их данный Кодекс позволяет фильтровать.

Цитата: Alf
2.09 - его нарушение является причиной появления софта для спама, взлома и т.д., когда умелец без принципов за свои 30 сребренников пишет программы для нанесения вреда другим.

Хм. А у тебя дома весь софт лицензионный?

Нет, не весь. Только никому не говори...

По правде сказать, не понял связи реплики с цитатой. Типа в огороде бузина, а в Киеве дядька. Я говорил о вредоносном софте, а не о лицензиях.

Соринка есть в глазу каждого. Размеры лишь разнятся.

А я лично не вижу ничего зазорного в том, чтобы просто промолчать, когда речь заходит о предмете, в котором я не ориентируюсь. Нельзя знать все.

Я не сказала, что ее много. Я сказала, что речь об одном и том же. Честно - утомляет.

Возможно. Хотя, если читаешь документ, целиком посвященный этике, придется мириться с тем, что это слово в нем периодически упоминается.

Да проще надо быть. Не нужны в нормальном коллективе такие высокопарнфе лозунги. Транспарантов только не хватает.

Не, проще не надо... Простота - она хуже воровства.

А кто сказал, что это лозунги для коллектива? По-моему, документ вполне пригоден для личного чтения. Прочитать, подумать, сделать выводы для себя. Поставить в известность о его существовании окружающих, если полагаешь, что это будет не об стену горохом. Вовсе не обязательно звать на баррикады под его знамена.

Мне это напомнило Правила пионера (или как там это называлось).

А мне показалось, у этого Кодекса есть какой-то романтический оттенок. Что-то вроде современного ордена Тамплиеров. Хочешь стать одним из нас - присоединяйся. Это ко многому обязывает, и никакой особой награды за это не жди. Только уважение со стороны его приверженцев, и самоуважение.

А слог... Слог в его витиеватости напомнил мне наши заводские (15-летней давности) технологические описания операций, выполнявшихся на конвеере. Я прочла однажды описание своей операции. Ничего не поняла. Ибо смысл за словесной бюрократией надежно спрятался.

Что поделать, кодексы - они такие. Ты почитай уголовный или гражданский кодексы - тоже вряд ли будешь захвачена увлекательным сюжетом, и изысканным стилем они тебя не пленят. Тут такая канцелярщина самое в струю. Не обращай на нее внимания, в корень зри.
Записан
Анна на шее
Гость
« Ответ #9 : 06-09-2006 05:31 » 

... В соответствии с таким кодексом должны работать все, а не только программисты
....только как в этом всех убедить...

Falsehood, читая эту статью, именно об этом я и продумала, что профессиональная этика одинакова как для программиста, так и для бухгалтера, так и для любой другой профессии.  Да-да

А убедить всех вряд-ли получится, для этого должна быть элементарная база Улыбаюсь
Записан
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #10 : 06-09-2006 07:33 » 

Цитата: Sel
ввести понятия mission & vision
Вспомнил пожилого директора одной фирмы в рамках компании на базе машиностроительного завода, где я работал. Он такое рассказывал. Вот поставили им задачу на совете директоров придумать эти самые mission и vision, потому что приличной компании полагается их иметь - кто-то там у них диплом MBA получал и наслушался Улыбаюсь. Чесали они репу, чесали, и пришли к выводу, что заводу главное денег побольше "зашибать", а всё прочее - это мода сейчас такая глупая и вся эта дурь про миссии от безделья проистекает. Отлично

Цитата: Sel
Другое дело, когда лозунг идет не изнутри, а навязывается извне.
Так он происходит изнутри ACM. Если ты вне ACM, то, возможно, это выглядит не очень приятно. Так ведь никто не заставляет немедленно со всем соглашаться. Улыбаюсь

Цитата: Sel
Ты веришь, что такое возможно, по крайней мере, у нас?
История свидетельствует, что у нас всё возможно. Только иногда приходится пол страны расстреливать, всех в лагеря загонять или стрельцов на кремлёвских стенах вешать. Так-то.

Цитата: Sel
И бОльшая часть клиентов от него уйдет, от этого "планирователя".
В данном случае ты уже слишком увлеклась спором. Вменяемый хотя бы на уровне подсчёта своих собственных денег заказчик понимает, что творческая работа не нормируется с точностью до долей секунды, подобно нетворческой фрезеровке латунной заготовки. Всякая оценка всегда примерна, и задача сводится к тому, чтобы минимизировать её погрешность. На начальной стадии проектирования, когда вырабатывается концепция нетипового для заказчика и исполнителя проекта (т.е. оба не имеют опыта проведения подобных проектов), погрешность оценок в самом лучшем случае может составить 60%, а обычно составляет ещё больше.

Цитата: Sel
Вот хотя бы пункт про добровольность
Ага, знаем, называется "добровольно-обязательный метод". Улыбаюсь Сознательные люди всё делают добровольно, а несознательные - в обязательном порядке. Отлично

Цитата: Sel
Не нужны в нормальном коллективе такие высокопарнфе лозунги.
Ошибаешься. В относительно крупных коллективах народ ценит пафосные речи руководства, если руководство при этом не врёт. По крайней мере мне попадалась пара гендиректоров, которые на общих собраниях коллектива умели речами поднять энтузиазм, зажечь и повести в светлое будущее предприятия Улыбаюсь. Люди могут пошутить или даже съязвить о "красоте" слов, но тем не менее им нравится, когда им говорят "красивые слова" - это факт. Поэтому твоё утверждение о "нормальном коллективе" подразумевает лишь коллектив от двух до десяти человек, в котором в том числе имеются неформальные отношения между членами коллектива, и поэтому формальных собраний с речами не нужно. А к коллективам в десятки, сотни и тысячи человек, где каждый с каждым неформально не общается, это уже не относится - другой масштаб. Хотя, с другой стороны, не каждый руководитель - талантливый оратор; возможно, тебе такие не попадались.
Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Анна на шее
Гость
« Ответ #11 : 06-09-2006 09:50 » 

Некоторые тезисы, правда, заставили улыбнуться, но в общем впечатление осталось хорошим  Улыбаюсь

Вот эти:

2.08. Не принимать предложений побочной работы, которая может нанести ущерб работе, выполняемой для основного работодателя. (А после работы можно? Если работодатель узнает, что ты еще на кого-то втихаря пашешь, черта с два ему докажешь, что это ему совсем не в ущерб, что и овцы и волки сыты Улыбаюсь
2.03. Пользоваться собственностью клиента или работодателя только надлежащим образом и с их ведома. (еще в школе учили, что брать чужое нехорошо Улыбаюсь
3.09. Гарантировать реалистичность количественных оценок стоимости, сроков выполнения, трудозатрат, качества и затрат по всем проектам, над которыми они работают или намереваются работать, а также неопределенности этих оценок. (Кто тебе даст такую гарантию по нынешним-то временам? Ага
4.04. Не принимать участия в финансовых махинациях, таких как подкуп, двойная оплата и прочие незаконные финансовые действия. (Для нашего брата (сестры) не подходить  Скромно так...)
5.12. Не наказывать никого, что выражает озабоченность в связи с этическими проблемами, связанными с проектом. (У кого выражает озабоченность?)
6.05. Не ставить собственные интересы выше профессиональных интересов, интересов клиента или работодателя. (Тут бы дописать, что в рабочее время  Скромно так...
 6.10. Избегать организаций, которые находятся в конфликте с данным Кодексом. (Надо срочно заняться распространением Улыбаюсь
6.12. Выражать свою озабоченность в случае существенного нарушения данного Кодекса людям, причастным к этому, за исключением случаев, когда это невозможно, приводит к серьезным конфликтам или опасно. (Как надо выражать свою озабоченность? И в каких случаях  ее невозможно выразить? Когда клиенты пришли или собственная форма озабоченности не устраивает коллег? Улыбаюсь Опасно в каких случаях и для чего опасно-то? Улыбаюсь
6.13. Сообщать о случаях существенного нарушения данного Кодекса в соответствующие инстанции, если очевидно, что диалог с причастными к этому людьми невозможен, приводит к серьезным конфликтам или опасен. (О, ну в соответствующие инстанции любой порядочный гражданин сообщит, если пойметь, что существенно нарушается тот или иной Кодекс Улыбаюсь
 
« Последнее редактирование: 06-09-2006 09:53 от Wiks » Записан
Alf
Гость
« Ответ #12 : 06-09-2006 10:02 » 

2.08. Не принимать предложений побочной работы, которая может нанести ущерб работе, выполняемой для основного работодателя. (А после работы можно? Если работодатель узнает, что ты еще на кого-то втихаря пашешь, черта с два ему докажешь, что это ему совсем не в ущерб, что и овцы и волки сыты Улыбаюсь

Тут, наверное, не в "после работы" дело. Явно имеется в виду не тот незначительный ущерб, что ты час-другой украдешь у работы и займешься сторонними промыслами. Хотя и это не есть хорошо, сродни мелкому воровству. Скорее речь об ущербе, который принесет конфликт интересов работодателя и того, кто оплачивает эти самые халтурки. Например, в ее результате конкуренты получат в руки технологию, на которую делается ставка в твоей фирме.
Записан
Alf
Гость
« Ответ #13 : 06-09-2006 10:08 » 

3.09. Гарантировать реалистичность количественных оценок стоимости, сроков выполнения, трудозатрат, качества и затрат по всем проектам, над которыми они работают или намереваются работать, а также неопределенности этих оценок. (Кто тебе даст такую гарантию по нынешним-то временам? Ага

Там еще золотое правило есть: говори лишь то, в чем уверен, и отвечай за свои слова. Не знаешь - промолчи или спроси у тех, кто знает Улыбаюсь

А если обещал сделать за 100 рублей и час времени, а потом говоришь: "извени, хазяин, доплатить нада бы", это уже не есть харашо.
Записан
nikedeforest
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #14 : 06-09-2006 14:46 » 

Вас мне уже тут не догнать, просто хотел выразить свое мнение. Мне как-то тоже кодекс высокопарным показался и пропитанным мыслями утопистов. Посмотри я перед чтением кодекса фильм про самураев (с Томом Крузом мне очень понравился) может тоже о самураях подумал, а так не на той волне оказался. Поэтому чтиво не далось мне, не умею себя заставлять. И напоследок выскажусь по такому поводу. Фраза о превосходстве интересов общетсва вызвало у меня ухмылку, учитывая, что кодекс был написан на западе. Уж в странах зарождение капитализма люди знают, что не имея выгоды любой производитель попросту разоряется, поэтому как ни крути, но программист должен мыслить в своих собственных интересах. В зависимости от того, насколько чедловек хорошо, тем более его личные интересы соприкасаются с общественными (по умолчанию) Улыбаюсь. Извиняюсь, что криво, просто в спешке. Надеюсь меня все поняли правильно.
з.ы. В принципе я не против кодекса, просто если человек по сути своей хороший, ему кодекс не нужен, ну а если ....
з.з.ы Увидел как Альф начал уже отбрасывать некоторые пункты (про ПО пиратское). Вызвало улыбку (без обид). Я сам на пиратском сижу. Меня просто навело на мысль, что чем больше человек откидывает пунктов, тем более он порочен (в данном случае порочен как программист). Альф откинул один, я бы намного больше откинул Улыбаюсь). Мое желание откинуть необходимость изучения стандартов выявляет во мне порок лени к их изучению и порочен я тем, что то, что я делаю не соответсвует стандартам ИСО и АНСИ (других не помню),
з.з.з.ы. Тема эта уже поднималась в привате. Я за те станадрты, которыми можно, простите за выражение, задницу прикрыть в случае ЧП Улыбаюсь
Записан

ещё один вопрос ...
nikedeforest
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #15 : 06-09-2006 14:50 » 

По последним словам Альфа. Ну ладно не знаешь, но можно высказать предположения, мысли, догадки. Это может натолкнуть на мысль спрашивающего.
Записан

ещё один вопрос ...
Alf
Гость
« Ответ #16 : 06-09-2006 20:12 » 

з.ы. В принципе я не против кодекса, просто если человек по сути своей хороший, ему кодекс не нужен, ну а если ....

А вот такому и подавно ни к чему Улыбаюсь

Гниловатое нутро к таким призывам глухо.

з.з.ы Увидел как Альф начал уже отбрасывать некоторые пункты (про ПО пиратское). Вызвало улыбку (без обид).

Ты сам видел, там интересы общества поставлены выше местных интересов отдельных производителей. Работая дома с пиратским софтом, я наношу ущерб нескольким производителям софта, да и то весьма условный, - я ведь все равно не купил бы у них софт тысяч на 20 баксов, которым пользуюсь Ага

Думаю, что польза, которую я приношу своим знаниями, выше этого мифического ущерба. Я учусь сам, учу других по мере сил. А вот коммерческая деятельность - другое дело. Наша фирма зарабатывает деньги, производя услуги. Разумеется, для этого нужна масса ПО - операционные системы, серверы баз данных и приложений, инструментальные средства... Считаю вполне нормальным, что за это платятся деньги, они все равно быстро возвращаются.

По последним словам Альфа. Ну ладно не знаешь, но можно высказать предположения, мысли, догадки. Это может натолкнуть на мысль спрашивающего.

Конечно, можешь. Главное - скажи, что это лишь предположение. Не выкладывай это безапелляционно, как истину в последней инстанции. Обсуждай, советуйся, сомневайся... Люди склонны доверять тем, кого считают авторитетами, и могут слепо последовать совету, в котором ты сам не слишком уверен.

Мне очень нравится практика, распространенная у мостостроителей. Мост только построен, его начинают испытывать, нагружают до проектной нагрузки. А под мостом стоит автор проекта, показывая, что он настолько уверен в качестве своей работы, что ничего не боится. Рисковать чужими жизнями ведь проще...

Примерно такие же гарантии должен давать хороший программист. Конечно, вовсе не обязательно залазить в серверную стойку, ожидая, когда тебе на голову повалятся железные корпуса. Улыбаюсь Но следует стремиться к репутации, когда сказанное тобой не обсуждается, потому что это сказал ты, а твоим знаниям доверяют, в твоих словах не сомневаются. Это и называется словом "эксперт".
Записан
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #17 : 06-09-2006 20:32 » 

Цитата: Alf
Но следует стремиться к репутации, когда сказанное тобой не обсуждается, потому что это сказал ты, а твоим знаниям доверяют, в твоих словах не сомневаются. Это и называется словом "эксперт".
Противоречие с
Цитата: Alf
3.04-3.06 направлены против порочной практики "отцы так писали, и деды так писали, и сам я третий десяток лет этим кормлюсь, так что идите подальше со своими новшествами, пусть книжки лохи читают, а я и так здесь самый умный".
Из первого необходимо, но недостаточно вытекает второе. С точки зрения общества правила типа "не сотвори себе кумира" более полезны, чем безоговорочная вера в непогрешимость "экспертов".
Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Alf
Гость
« Ответ #18 : 06-09-2006 20:42 » 

Никакого противоречия совершенно. Как раз хорошо осведомленные, следящие за прогрессом специалисты имеют большее право на доверие клиентов, чем упертые, долбящие годами в одну точку и не видящие, что происходит вокруг. Мнение последних постепенно теряет ценность, поскольку они не в курсе новых решений прежних задач.

Кумиров сотворять нужно. Другое дело, что не любой подручный материал годится для их сотворения. Лепить из того, что было, не следует, потом дорого обойдется. А если к эксперту обращаются раз за разом, и он не подводит, то почему бы и нет.
Записан
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #19 : 06-09-2006 20:43 » 

Поправка: вытекает не второе, а отрицание второго Улыбаюсь
Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #20 : 06-09-2006 20:57 » 

Цитата: Alf
Как раз хорошо осведомленные, следящие за прогрессом специалисты имеют большее право на доверие клиентов, чем упертые, долбящие годами в одну точку и не видящие, что происходит вокруг.
Всё это правильно, но всегда наступает момент, когда привыкший к всеобщему вниманию эксперт постареет и застрянет на каких-то определённых представлениях. Т.е. превратится в упёртого, не видящего, что происходит вокруг. Всегда наступает момент, когда пора уйти. А испытание медными трубами - тяжкое испытание, поэтому не каждый способен поступить честно перед собой и обществом ради интересов дела.

Цитата: Alf
Кумиров сотворять нужно. Другое дело, что не любой подручный материал годится для их сотворения. Лепить из того, что было, не следует, потом дорого обойдется.
Дело в том, что нет такого "оракула", который априори скажет, что вот этот будет хорошим экспертом, так как его материал годный, а вот этот никуда не годится. Т.е. авторитет приобретается через опыт, а наработка опыта тесно связана с "ломанием дров" Улыбаюсь. Непогрешимый эксперт всегда когда-то был грешным. Улыбаюсь

Цитата: Alf
А если к эксперту обращаются раз за разом, и он не подводит, то почему бы и нет.
Потому что когда-нибудь он подведёт. И даже если не смог подвести при жизни, то подведёт своей смертью. Ибо пока он жил и считался непогрешимым, все заглыдывавшие ему в рот и принимавшие всё на веру лишились способности думать самостоятельно и работать над ошибками. И потребуется очередное развенчание "культа личности".

Цитата
7.03. Уважать работу других, но воздерживаться от необоснованного доверия к ней.
По-моему, здесь предполагаются самостоятельные раздумья, а не безоговорочная вера в экспертов.
« Последнее редактирование: 06-09-2006 20:59 от dimka » Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Alf
Гость
« Ответ #21 : 06-09-2006 21:27 » 

Всё это правильно, но всегда наступает момент, когда привыкший к всеобщему вниманию эксперт постареет и застрянет на каких-то определённых представлениях. Т.е. превратится в упёртого, не видящего, что происходит вокруг.

Это противоречит Кодексу. Начиная с какого-то момента он перестает быть экспертом и постепенно становится шарлатаном на доверии (былом).

Потому что когда-нибудь он подведёт. И даже если не смог подвести при жизни, то подведёт своей смертью.

Во-первых, хоть это и явно не оговорено в Кодексе, но я считаю, что смерть избавляет от любых обязательств, которые в нем перечислены Улыбаюсь

Кроме того, эксперты зачастую становятся этакими центрами кристаллизации, вокруг них формируется школа. Тем более Кодекс это явно поощряет. Так что найдется, кому продолжить.

Цитата
7.03. Уважать работу других, но воздерживаться от необоснованного доверия к ней.
По-моему, здесь предполагаются самостоятельные раздумья, а не безоговорочная вера в экспертов.

Раздел 7 регулирует отношения между коллегами, т.е. равных с равными. Если видишь, что коллега начинает халтурить, не полагайся на него. Он вовсе не призывает клиентов развенчивать аворитет экспертов.

Я считаю правильным такой подход. Если можешь качестенно сделать что-то сам - делай. Если не можешь - найми человека, которому доверяешь, и не мешай ему делать дело. Если облажается - просто перестань ему доверять и выбери другого. Пока тебя все устраивает - пусть продолжает.

Вот у меня был пример. Я с некоторых пор обленился и перестал сам возиться с машинами, хотя в юности мотоциклы и авто были моим хобби ,с удовольствием копался в моторах. Сейчас я предпочитаю не пачкаться, а обращаться к услугам сервиса. Был у меня человек, которому я доверял, пока не забарахлил двигатель. Он велел мне купить деталь. Я принес, он заменил - все по-прежнему. Поменяли другую, двигатель заработал. Я его попросил поставить на место первую. Двигатель работал не хуже. Т.е. "мастер" был не в состоянии отличить исправную деталь от неисправной. Все, с этого момента он потерял меня как клиента. Для меня это больше не специалист, а обычный недоучка. Мне порекомендовали другого мастера, который меня пока ни разу не подводил.
Записан
nikedeforest
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #22 : 07-09-2006 05:16 » 

Цитата
Конечно, можешь. Главное - скажи, что это лишь предположение.
Да, конечно
Цитата
Мне очень нравится практика, распространенная у мостостроителей. Мост только построен, его начинают испытывать, нагружают до проектной нагрузки. А под мостом стоит автор проекта, показывая, что он настолько уверен в качестве своей работы, что ничего не боится. Рисковать чужими жизнями ведь проще...
Да, согласен, хорошая традиция. Но будет обидно, если гениальный мостостроитель погибнет из-за того, что кто-то не до конца вворачивал болты и гайки Улыбаюсь. Ну это я уже флудить начал, прошу прощения.
Записан

ещё один вопрос ...
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #23 : 07-09-2006 05:34 » 

Цитата: Alf
Это противоречит Кодексу. Начиная с какого-то момента он перестает быть экспертом и постепенно становится шарлатаном на доверии (былом).
Это оценка со стороны, но не самооценка эксперта - сам-то он себя шарлатаном может и не считать.
Цитата: Alf
Во-первых, хоть это и явно не оговорено в Кодексе, но я считаю, что смерть избавляет от любых обязательств, которые в нем перечислены
Это "самооценка" покойника - ему "становится безразлично" Улыбаюсь. Но те, кто жить продолжает, напротив, получают проблему.

Я думаю, что хорошие этические нормы должны быть построены таким образом, чтобы самооценка человека и оценка этого человека обществом всегда были бы максимально сближены друг с другом, а в идеале не различались. И если в кодексе не прописано решение согласованности мнений, такой кодекс утопичен и не сможет служить документом, к которому аппелируют при разрешении конфликтов.

Да и по поводу школ и традиций. Если рассматривать наличие школы и, соответственно, наличие последователей собственных заблуждений как доказательство их истинности и ценности, то подобное формирование будет приносить обществу вред. На эту тему, кстати, есть замечательный роман Д. Гранина "Искатели".
« Последнее редактирование: 07-09-2006 05:36 от dimka » Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #24 : 07-09-2006 06:15 » 

Цитата
А мне больше показалось чем-то похожим на кодекс самурая, что ли
Кодекс строителя коммунистического общества.
Я, Вася Пупкин, вступая в ряды пионерской организации и перед лицом своих товарищей торжественно обещаю... и т.д.
Молодым можно не знать. Улыбаюсь Вы заслушаи вступление клятвы молодолго гражданина СССР перед вступлением в Пионерию!!! О как. А ведь было Улыбаюсь

В профессиях существуют и профессионалы и шарлатаны. Никакими декларативными кодексами их не изменить. И положение вещей будет меняться только из жищненных предпочтений.

Примеров масса.
Например: после войны милиция в СССР была очень уважаема в среде обычных людей. Если судить по рассказам отца и деда (я естественно тогда не жил), то выходит, что в милицию погли люди, для которых поход на танки в конном строю был не шуткой, а реальностью. Они уже ничего не боялись, и выжили именно из-за умения делать свою работу хорошо. Их отношение к работе привело к тому, что ее стали уважать, ее результаты стали замечать. А когда тебя уважают, то и появляется гордость за себя и за свою профессию.

Потом в ментовку пришли люди которые уже войны не хлебнули. Часть из них старалась сохранить ситуацию, другая часть к идеалам относилась скептически. Постепенно вторая часть вытесняла первую, так как разруха закончилась, захотелось жить красиво, а зарплаты не добавляли. Лезть под пули не хотелось, они их не видели. И т.д. и т.п. и пошло по наклонной.

В програминге, когда копутеры были большие и зарплата инженера программиста была около 110 рублев, туда шли люди, только влюбленные в свое дело. Потом зарплаты стали рости. Ничего не напоминает? Улыбаюсь

А кодексы. Ну издайте кодекс ГИБДД. Поможет Улыбаюсь Заодно при отсановке инспектором можно на кодекс сослаться - потребовать от инспектора исполнить его Улыбаюсь.

Дабы профессия была уважаемой и ей можно было бы гордится не нужны кодексы с миссиями и видением мира (облагороженного). Так как у нашей компании естественно есть и mission & vision и даже супер миссия, то как она получается и чего она стоит, мне известно.

В общем и целом документ, на мой взгляд, совершенно бесполезный. Я горжусь своей профессией не из-за мнения о ней других людей, и не из-за того, что она высокооплачиваемая, или популярная.
Когда я на работе достигаю успеха, то там начинает работать то, что до меня не работало.
Вот это и есть то место, которое приносит уважение. Тебя уважают, когда ты уважаешь себя, и когда сделанное тобой не могут повторить многие.

А программеры баз данных занимающихся копи-пастом за бешенные денежки и ставящие себе целью только денежные прибыли никакими декретами не переучишь. Было уже, земля крестьянам в 1917-м.
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
nikedeforest
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #25 : 07-09-2006 12:08 » 

Гром, ты не знабывай. Что в какое-то время милиция после войны вообще не в грош не ставилась. Это потом уже когда сделали первую школу милиции и когда начали раскручивать ее всякими фильмами и прочим. Кстати, именно раскручивать, потому как это было сделано по указке мингистра внутр. дел. Не помню его фамилию, его потом поймали на расхетительстве.
Записан

ещё один вопрос ...
Анна на шее
Гость
« Ответ #26 : 07-09-2006 13:17 » 

В общем и целом документ, на мой взгляд, совершенно бесполезный.

Гром, а немного романтики?... Улыбаюсь
Записан
Sla
Команда клуба

ua
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #27 : 07-09-2006 14:39 » 

Да какая романтика с таким документом?
Шаг влево, шаг вправо - уже почти не программный инженер
прыжок на месте - и ты уже не программный инженер

Некоторые пунктики имеют право на жизнь.
Когда начинают говорить о каких-то ценностях - нужно эти ценности оговорить
Записан

Мы все учились понемногу... Чему-нибудь и как-нибудь.
x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #28 : 29-09-2006 10:32 » 

а мне резко непонравилось. всю жизнь ловлю себя на мысли, что меня активно раздражают идиоты, с пафосным видом изрекающие банальщину. то же самое, что повесить на сайте многопудовую статью с подробными пояснениями 10 библейских заповедей, сверху повесить плакат "слава мне", и потом сидеть, бухать под этим плакатом.

большинство моих знакомых живут по всем этим законам, т.к. они являются стандартом де-факто дл любого уважающего себя спеца в любой области. но при этом они не пытаются себя стучать копытом в грудь - смотрите, я так живу!

фуфло, короче Улыбаюсь имха.
Записан

x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #29 : 29-09-2006 10:33 » 

даже более того - показушное фуфло. попытка набить себе цену со стороны авторов "кодекса".
Записан

Страниц: [1] 2  Все   Вверх
  Печать  
 

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines