Общаемся обо всём!

[Oldy]

IMHO, все же Горбачев выглядит значительно достойнее.

Это тоже субъективно. По моему скромному разумению, ему удалось то, что не удалось даже Гитлеру - развалить СССР. Предательство гнусно, а не симпатично.

[RXL]

"IMHO" - всегда субъективно

Опять же, субъективно, скажу, что считаю, что СССР и без него развалился бы по тем же самым причинам. Если бы развал сдерживался силовыми методами, типа событий в Литве, то это могло бы привести в последствии к большей крови, чем Нагорный Карабах и Приднестровье (Чечню я отношу уже к неумению управлять следующей команды управленцев - команды Ельцина).

[zubr]

Начало конца СССР, имхо, можно считать с 1978 года (а тогда Горбачевым еще и не пахло) при вводе войск в Афганистан. Именно ввод войск в Афганистан дал возможность договориться американцам с арабскими шейхами, чтобы обвалить мировые нефтяные рынки. Цены на нефть упали в 4 раза, что было губительно для советской малоэффективной экономики, зависящей от импорта зерна, ширпотреба, средств производства, вынужденной содержать соцлагерь, армию и военную промышленность. К середине 80-х запасы страны, накопленные за предыдущие годы рассеялись как дым. Андропов тогда пытался что то изменить, пытаясь закручивать гайки, усиливать дисциплину, но это ничего не дало. Горбачев пытался реформировать в общем то нереформируемую советскую экономику. Шагом к ускорению развала СССР была гласность и частичное открытие железного занавеса, что естественно заслуга Горбачева, также старые пердуны в политбюро свое дело сделали с ГКЧП, что ускорило распад страны. Остановить центробежные тенденции, возможно смог бы вариант сталинизации, но на тот момент не было лидера, способного раскрутить механизм репрессий аля 30-50-х годов.

[x77]

а я загрипповал и пролетел :/

[Алексей++]

М, кстати... Вот твердят - эпидемия, хрушкин грипп, всё такое , а я реально давно ни одного болеющего гриппом ни на улице, ни в зданиях не видел ) В больницах и поликлиниках - не знаю, не бываю там

Сплетни ? Нет эпидемии ?

[RXL]

Offtopic:

Леш, эпидемий гриппа в мороз не бывает. У нас до морозов прошла серия заболеваний среди детей с осложнениями на гортани - сильный оттек в области голосовых связок. Оба племянника у меня так переболели друг за другом. Знакомые тоже рассказывали подобное. Причем, им всем поголовно ставили диагноз ОРВИ, чтобы не портить статистику.

[Алексей++]

Ну, это ещё до морозов истерика с эпидемией была. А в такой мороз - это я согласен, тут всякая микроба дохнет только от взгляда на градусник

[Sla]

x77, ух какие страшные слова парсить, список, аж дух перехватило у девушки, наверное.

[Sla]

фатит здесь оффтопить

[x77]

Sla, я больше не буду

[Джон]

ИМХО Я согласен с Oldy. Горбатый - предатель и преступник. Средняя Азия, Карабах и Прибалтика - это уже его детища. А народ к тому времени уже основательно забыл тургеневского Базарова. Горбатый типичный нигилист. Никакими обвалами цен на нефть и пр. нельзя обосновать ТАКУЮ скорость развала. Тем более, что развал Союза был в превую очередь невыгоден тем же сшам. Я даже не думаю, что он это всё специально так задумал. Просто хотел поэкспериментировать (помните старый советский анек про разницу между учёными и коммунистами?), может просто хотел как лучше, а получилось как всегда. Ресурсы у Союза были огромные, вряд ли какая другая страна могла бы сравниться, надо было только умеючи проводить реформы, но "товарисчии" генсеки традиционно уверовали в своё могущество думали, что сделают легко. Тот же самый ГКЧП показал затороможеность в мозгах наиболее здравомыслящих, но было уже поздно. Кому надо, те уже были почувствовали "вкус крови" - вкус свободы, как это тогда называлось. На самом деле этим хорошим словом прикрывалась обычная вседозволеность и полная уверенность в безнаказанности. Стали пиз**ть всё и вся, кто где только мог. До инертной народной массы это дошло в последнюю очередь, когда остались только крохи - телефонные провода, трансформаторные будки, вода в стратегических водохранилищах. Да собственно все это прекрасно знают. Вот так постепенно пришёл толстый Пётр Иванович Здец.
А ведь можно же было и по-другому. За примерами ходить далеко не надо. Достаточно посмотреть на южного соседа.

[Джон]

Сплетни ? Нет эпидемии ?

В это вся фишка. Когда эпидемия начнётся - поздно будет. Этого-то и стараются недопустить (пока тфу-тфу-тфу успешно). Все принимаемые до сих пор меры это не борьба с эпидемией, а предотвращение её.

[RXL]

Жень, южный сосед - это кто?

[Джон]

Китай ессно.

[zubr]

Горбатый - предатель и преступник. Средняя Азия, Карабах и Прибалтика - это уже его детища.

Все начиналось с того, что полки в магазинах были пусты. Даже за мылом были очереди, за водкой бойни (из за Лигачевского сухого закона). Отсюда и пошли недовольства и центробежные тенденции. Я вспоминаю как у нас милицией разгоняли демонстрантов, перегородивших ж.д. поезду с колбасами мясокомбината, шедшего на Москву, вспоминаю толпы людей, требующих оставлять свою продукцию у себя, нефиг ее в Москву отправлять.
Лично я не уверен, что в то время возможно было с помощью армии решить конфликты с Карабахом, а особенно с выходом Прибалтики из Союза, а если и можно было, то ценой большой крови и злобой и ненавистью на века. К примеру, чехи и словаки до сих пор помнят ввод Советских войск в Чехословакию в 1968 году. Как только слышат русскую речь в спину слышны проклятия (я был там в 1997 году, думаю до сего момента память не ослабла).

[Джон]

Все начиналось с того, что полки в магазинах были пусты.

Ну не  знаю как в каждом магазине Союза было, но к моменту прихода горбатого к власти во Фрунзе во всяком случае в продуктах и пр. недостатка не было. 40 р. степухи (у инженеров, педагоги ваще получали 50) хватало с лихвой (для тех кто не жил на квартирах). В универовской столовой на рубль можно было нарубаться до отвала, включая полстакана сметаны, в которой ложка стояла (кто знает - поймёт). Да, было понятие "диффсита". У нас почему-то это были некие колбасные изделия за приемлемую цену, которые за >10 р. можно было купить в любое время, например копчёную колбасу. Но я даже склонен думать, что это "выбрасывание дефицита" служило другой задачи - растормошить людей, вытащить их из квартир, заставить хоть как-то пообщаться друг  с дружкой, чтобы соседи хоть узнали имена друг друга. А эти милые переклички на "импортногарнитурных" сходках.

Как бы то ни было, голодных попрошаек на улицах не валялось, а пенсию старикам приносили на дом. И телефон был по абонентской плате в месяц на 24 часа в сутки. И отопление работало с наступления холодов и до весны бесперебойно, спали с открытыми форточками. А если уж очень приспичивало, то топили газом, просто открывали духовку. И так было ВСЕГДА. А потом вдруг в одной из самой богатой энергией республике в розетках стало 180 вольт эффективного напряжения. Как это связать с моментально опустевшими прилавками? Какой логике это подчиняется? Только одной "спиз**ть то, что другие не успели". Ещё бы - всё ж народное, а значит наше, а значит МОЁ. И это быстро и прочно вошло в мозги гораздо раньше всяких рыночных и экономических законов, раньше псевдодемократии.

К примеру, чехи и словаки до сих пор помнят ввод Советских войск в Чехословакию в 1968 году.

Кто помнит? Кто пострадал? Или же юнцы, которых буквально заставили "вспомнить" после херни, которую отчубучил горбатый. Ведь самое страшное это потеря авторитета Союза. Теперь уже принято говорить России, ибо 14 остальных шавок вроде как моментально откололись и уже не при делах. Ах как это было модно - День города (ещё бы не праздник на целых четыре часа свет дадут!). День независимости республики ХХХ! От чего? От кого? А просто так принято. Модно. Старое советское поразграбили, праздавали, попродовали, а нового ничего взамен-то и нету. Вот и нашли козла отпущения. Кстати по тому же принципу. Давайте и мы попробуем своё куско урвать. Чёт поляки упорно подзабыли времена Тараса Бульбы, а вот зато вдруг память у них прорезалась на 1939 год. Причём после Второй Мировой они это основательно подзабыли. Почти на полста лет. Впрочем как и все остальные.

Ну тут совсем примитивная логика - кого интересуют наглые воры, когда под носом страсти кипят, кровяка во все стороны, а воры в это время продолжают спокойненьк пиз**ть и уходять незамечеными. А когда "шоу" прекращается, народ смотрит, а он уже без трусов на морозе. И ведь главное - никого рядом нет. Где же все эти карабахи теперь? Что стало с кровной враждой, длящейся столько времени? Чёт быстро успокоились. Я от Карабаха далеко жил, поэтому не могу объективно высказываться, но когда был конфликт между Киргизией и Узбекистаном, тогда тоже говорили, что типа узбеки зарезали белую кобылу и поклялись отомстить. Вот уже 20 лет всё никак не соберутся. Да нах оно им нужно!!! И никому не нужно. Пока. А вот как только кто-нить увидит выгоду для своего карманчика, сразу вспомнят. Через 5, 10, 40, 100 лет. Срок годности в таких делах не ограничен. Как говорится был бы повод, а дураков для отвлекающего манёвра всегда найдём.

В прибалтике не лучше. Кто там так страдает от совдепии? Юнцы, которых при ней и в пректе небыло? Откуда у них такая ненависть к памятникам советским солдатам? Передаётся генетически в четвёртом поколении по неизвестным законам Менделя? Ну-ну.

Короче, сорри за кучу эмоций. "Наболело, капитан" (с) и "Мне за державу обидно" (с)

[Pu]

Джон,  я так бы не смог изложить складно. согласен с тобой и хотел бы добавить. ИМХО государствам, как сообществам людей в данном географическом пространстве эти все наезды и разборки в общем нафиг не нужны. Все эти склоки идут на уравне чиновников, которые типа волеизявители...
из своего личного опыта от общения с людьми из различных стран, никто практически не поддерживает эти наезды и перепалки.

[Pu]

и щас ... на что это у нас похоже ... мля. демакратия ... идем в этом направлении -

Партия. Главный орган власти, по совместительству досуговое учреждение для детей, профсоюз для рабочих, и база деятельности для инициативной молодёжи. Единственным документом, удовлетворяющим личность гражданина является Партбилет. Соответственно беспартийные не являются гражданами и подлежат ссылке в Сибирь или на Север. Алсо, иностранцу, возжелавшему посетить Россию, приходится вступать в отделение партии для иностранцев и делать не загранпаспорт, а загранпартбилет.

(прислали по аське, откуда не знаю)

[Oldy]

Самое смешное - первым, кто  вышел из состава Союза, были вовсе не прибалтийские республики. Удивитесь, или вспомните, но это была Грузия. Именно она оказалась самой угнетенной и обиженной. А еще, может вспомните, как продукты питания и другие товары "народного потребления" сжигались или выбрасывались на свалки. А "Миха-меченный" все перестраивался, и ускорялся.

[zubr]

Ну не  знаю как в каждом магазине Союза было, но к моменту прихода горбатого к власти во Фрунзе во всяком случае в продуктах и пр. недостатка не было. 40 р. степухи (у инженеров, педагоги ваще получали 50) хватало с лихвой (для тех кто не жил на квартирах).

Джон , ты явно искажаешь факты.
Горбачев пришел к власти в 1985 году. События в Карабахе начались в 1988 году. События в Прибалтике начались с 1989 года. С продуктами (у нас В Белоруссии), да и в Росийских городах к 1987 году стало хреново. Про Киргизию не скажу - не был там. По видимому там не было Советской власти, если верить твоим словам. Особенно поражает, что во Фрунзе за 50 рублей можно было жить припеваючи. В 1988 году я получал на заводе, работая инженером 160 руб, жена в  отпуске по уходу за ребенком (точно не помню, наверно рублей 80) + сын, жили у родителей (за квартиру не платили) - денег хватало только на еду, чтобы что то купить кроме еды, надо было сильно напрячься.
Учился в ВУЗе в период с 1980 по 1985 гг., получал стипуху 40 руб. - хватало на каждодневный обед в студенческой столовой (60-80 коп) + несколько раз сходить в кино с девушкой + пирожко с морожкой, ну если очень экономно, то можно было рублей 5 сэкономить на кабак. Это при том, что родители кормили и одевали.

Но я даже склонен думать, что это "выбрасывание дефицита" служило другой задачи - растормошить людей, вытащить их из квартир, заставить хоть как-то пообщаться друг  с дружкой, чтобы соседи хоть узнали имена друг друга. А эти милые переклички на "импортногарнитурных" сходках.

Это типа у тебя юмор такой? Может тебе и нравилось в очередях толкаться, но я от такого общения никакого удовольствия не получал.

Кто помнит? Кто пострадал? Или же юнцы, которых буквально заставили "вспомнить" после херни, которую отчубучил горбатый. Ведь самое страшное это потеря авторитета Союза. Теперь уже принято говорить России, ибо 14 остальных шавок вроде как моментально откололись и уже не при делах. Ах как это было модно - День города (ещё бы не праздник на целых четыре часа свет дадут!).

Вот про 14 шавок - это открытым текстом, под названием Российский великодержавный шовинизм.

Где же все эти карабахи теперь? Что стало с кровной враждой, длящейся столько времени? Чёт быстро успокоились.

Да не успокоились они, просто пока поддерживается статус-кво. Конфликт этот многолетний: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82

[zubr]

Самое смешное - первым, кто  вышел из состава Союза, были вовсе не прибалтийские республики. Удивитесь, или вспомните, но это была Грузия.

Первой была Литва.

А еще, может вспомните, как продукты питания и другие товары "народного потребления" сжигались или выбрасывались на свалки

Хмм.. Это уже что то из оперы про "кровь христианских младенцев".
Где это такое было? Наверно мы жили в разных странах.

[Oldy]

Да, возможно в разных. А происходило это в СССР, в России, именно так и создавался дефицит и недовольство "масс". А еще было вырубание садов и виноградников, и создание "сигаретного" дефицита.

Из http://www.apn.ru/publications/article21261.htm
...всеми любимая и всех любящая, обласканная советской властью и советским народом, всюду исключительная и беспримерная Грузия не дожидается Беловежских соглашений и выхода прибалтов из СССР – она первая, первая среди республик, еще за 5 месяцев до выхода балтийцев и за 8 месяцев до встречи в Беловежской пуще проводит всенародный референдум и 9 апреля 1991 года объявляет о своей независимости! Всё. Советская эра для Грузии заканчивается. Начинается время грузинской независимости.

[Алексей++]

предлагаю не начинать ссоры и раздоры из-за нашего общего тёмного прошлого

[Oldy]

Леш, какая ссора.  Пытаемся "в своем глазу бревна не видеть".

[zubr]

А еще было вырубание садов и виноградников, и создание "сигаретного" дефицита.

Виноградники вырубали - точно. В свете борьбы с алкоголизмом местные власти усиленно старались. А еще были безалкогольные свадьбы, когда водку пили из заварочных чайников, или по очереди в несколько человек в туалете. Сигаретный дефицит..., так был и мыльный дефицит и порошков стиральных не хватало и туалетной бумаги не было, детского питания не было. Помню в 90-м году был в командировке в Одессе (Одесса тогда снабжалась как курортный город), так пер оттуда полную дорожную сумку баночек с соком детского питания, бо сыну было 2 годика, а у нас детское питание выдавали только по талонам и по рецепту врача.
Что касается, уничтожения продуктов питания и прочих дефицитов, не видел и не слышал. Документальные факты в студию, пожалуйста. Иначе это очень похоже на теорию "мирового заговора".

Что касается Грузии, хронология событий:
11 марта 1990 Верховный Совет Литвы во главе с Витаутасом Ландсбергисом провозгласил независимость.
12 ноября 1989 года Верховный Совет Эстонской ССР аннулировал свою декларацию от 22 июля 1940 года о вхождении ЭССР в СССР, а 16 ноября того же года большинством голосов принял декларацию о суверенитете. 23 марта 1990 года Компартия Эстонии вышла из состава КПСС.
30 марта 1990 Верховный Совет ЭССР признал недействительным верховенство законов СССР на территории Эстонской ССР.
4 мая 1990 Верховный Совет Латвии провозглашает переход к независимости. 3 марта 1991 требование подкреплено референдумом.
9 апреля 1991 Верховный Совет провозгласил независимость на основании результатов проведённого референдума.
Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%B4_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#.D0.93.D1.80.D1.83.D0.B7.D0.B8.D1.8F
Не доверяешь википедии можно поднять учебники по новейшей истории.

[Oldy]

http://forum.kursknet.ru/viewtopic.php?f=17&t=8925
http://forum-msk.org/material/region/531405.html?pf=2
http://kprf.in-s.ru/html/news/news/list/mif_o_deficite.html
А еще и личный опыт имею.

Не доверяешь википедии можно поднять учебники по новейшей истории.

Не советую, особенно Грузинские или Российские в редакции специалистов из фонда Сороса.

[zubr]

Oldy, ты на промышленном производстве работал?
Лично у меня появилось сомнение в перспективах социализма, поработав на практике в 1983 году на ГАЗе. Впоследствии, работая на предприятиях Белоруссии и бывая в командировках на предприятиях тогдашнего СССР это сомнение только крепло. Если считать, что во всем виновата 5-я колонна, то тогда 5-й колонной можно считать всех работников промышленности от министра до инженеров и рабочих. Более того, могу сказать, что дебилизм продолжается, хотя если верить указанной тобой статье, цель разрушения социализма достигнута.

[Oldy]

Конечно работал. И сомнения у меня появлялись тоже. Но была надежда на компетентность стоящих у руля. Да и кто мог подумать о предательстве народа правительством? А цель до конца не достигнута - в Беларуси еще социализм.   (Это попытка ответить на вопрос  в чем "Логика Российских властей")

[zubr]

А цель до конца не достигнута - в Беларуси еще социализм.

Но в России то капитализм, а все тот же дебилизм... Кстати, пример из Белорусского социализма. Недавно общался с знакомым снабженцем госпредприятия. Ему поставили задачу приобрести для нужд производства 4 автотрансформатора. Поискал он и нашел посредническую фирму в Минске, предлагающую нужные автотрансформаторы недорого (они у них на складе лежат уже 5 лет). Но так как это госпредприятие+ в Белоруссии сохранилась плановая экономика, то чтобы законно приобрести эти автотрансформаторы надо исключить посредника (покупать непосредственно у производителя) или организовать конкурс между продавцами и выбрать самый выгодный вариант. В общем этот снабженец выпросил у фирмы-продавца паспорт на автотрансформатор, из которого выяснилось, что производитель Абхазский завод из Сухуми. Он пытался дозвониться на это предприятие, чтобы получить прайс с ценами, при этом потратил на телефонные переговоры процентов 20 от цены вопроса (цена 4 автотрансформаторов на Минской фирме - 300$), выяснил, что завод уже давно не работает, потратил кучу времени на это выяснение. Между тем, по логике, даже если бы завод-изготовитель эти трансформаторы отдавал бесплатно, то транспортировка их из Абхазии обошлась гораздо дороже суммы покупки у посредника. Причем как снабженец ни пытался убедить экономическую службу своего предприятия о глупости покупки трансформаторов у производителя - ответ был один, мы не хотим в тюрьму. Кто в этом дебилизме виноват? (Мафия, американцы, евреи ...) И это только небольшой частный случай, а таких случаев полно.
Если говорить о дебилизме советских времен, то тоже простой пример. Если ты в советские годы бывал в колхозах, то наверно замечал, кучи металлолома в виде комбайнов, тракторов, сеялок и т. п. на свалке мехдвора. То есть с одной стороны промышленность производила некачественную сельхозтехнику в огромных количествах, и передавалась колхозам, с другой стороны колхозы почти сразу же до первой поломки эту сельхозтехнику списывали. При этом расходовалось куча металла, электроэнергии, труда рабочих. Это что не дебилизм? Виноваты все те же?

[Oldy]

Стоп, я кого нибудь обвинял? Назвал "нашего милого Горби" предателем, но это так и есть!
О "дебилизме" в Союзе: основным порождающим его фактором являлась авторитарная система власти, а в СССР она всегда была такой - "партии виднее" и не гибкая система долгосрочного планирования. Так о технике превращающейся в металлолом. Техника для С/Х предприятий поставлялась по схемам распределения созданных Госпланом, в не зависимости от ее необходимости. Ежели через-чур умный председатель смог доказать, что она ему не нужна, то поставки прекращались и на следующую пятилетку уже не планировались. По инерции, поставки не планировались и на последующее время, и тут уж нужно было делать заявки и доказывать необходимость. Но это все уже было "сверх плана" и "через головы". Да, техника превращалась в металлолом, но о "кризисе" перепроизводства и понятия не имели. Рабочие на заводах тоже кушать хотят и не виноваты в том, что их продукция не нужна. Ну а поскольку рабочий класс - основа государства, пролетариат так сказать, а в стране диктатура пролетариата, желательно не допускать возникновения или повторения Новочеркасских событий. А для "перестройки" может быть хватило-бы  слегка изменить систему планирования и планировать не на 5 лет а на год, или сделать планово-рыночную экономику? Возможность была, теперь ее уже нет.  И родилась самая уродливая форма капитализма - олигархическая. Вот о ней уже как-нибудь потом. Теперь устал.