Отношение студентов к непрофильным предметам или зачем идти в ВУЗ?

[HandKot]

а с форматирование всё одно БЕДА  


Тема разделена и перенесена. Тематическое начало тут, а тут уже о жизни.

[samlab]

а с форматирование всё одно БЕДА 

Лучшее - враг хорошего. По мне - главное, чтобы работало, а краткость и удобночитаемость кода имеют второстепенное значение. Как все студенты учатся - сделал курсач, защитил, сдал и забыл про него. Есть же дела более важные и приятные (с девушкой время проводить)...

[RXL]

samlab, мы - не студенты. Посмотри подпись Димы (строка 3): https://forum.shelek.ru/index.php?action=profile;u=707
Тратить время на обучение ради корочки...

Представь себе, что это твой заработок, а твой коллега пишет вот такой нечитаемый код. Ведь будешь же возмущаться! Вот и нам противно смотреть на это.

[samlab]

А я имел ввиду себя, я студент . А что касается возмущения по поводу коряво написанного кода, оно , конечно справедливо, но только отчасти. Войдите и вы в мое положение, часов вечерникам на информатику резанули под корень, препод негодует, ему обидно, что на какую то сраную философию часов больше, чем на информатику... Да и программировать то сам никто в группе не планирует, все заказывают... Вот я тут и лезу к вам, со своими ценностями, надоедаю... Тем более, что программа то для пятиклассников, тут кода пару строк всего...

[RXL]

Расставить отступы - дело секундное. Больше на обсуждение времени затрачено. Т.ч. спор бессмысленный.

А мы - не студенты. Для нас это профессия. И потому нет желания, чтобы что-то выезжал нашим умом и трудом. Причины такого отношения кроются в человеческой психологии. Стоит почитать: ЧУВСТВО СПРАВЕДЛИВОСТИ У ЛЮДЕЙ И ОБЕЗЬЯН.
Лично я вышел из положения проще: не лодырничал до 11 класса, а ушел после 9-го в техникум и потом не пошел в институт. Т.к. техникум - это уже не школа, но еще не ВУЗ, то побочных предметов было минимум и больше профильных. Кстати, информатики почти не было, а философия была в полном объеме. Смотря на мучения студентов все больше утверждаюсь в том, что сделал правильно, что не пошел учиться в ВУЗ. Умнее бы вряд ли стал.

[samlab]

В споре рождается истина, как известно
Я тоже не горел желанием поступать в ВУЗ, благо в техникуме преподаватели были на уровне студентов, в ВУЗе же - в нем даже разговаривать с тобой не будут, пока "бумажку" не сунешь, просто ненасытное сребролюбие какое-то...
Но, глядя, как бывший двоечник на нехилой иномарке гоняет, хочется все -таки ему конкуренцию составить, а без вышки устроиться на нормальную работу ой как непросто

[samlab]

Стоит почитать: ЧУВСТВО СПРАВЕДЛИВОСТИ У ЛЮДЕЙ И ОБЕЗЬЯН.

Почитал, довольно занятно, спасибо

[RXL]

samlab, вышка ничего не решает - это "привычное" требование отделов кадров (но им с нанимаемым не работать и потому фактическое образование им глубоко до лампочки) - лишь бы начальник был адекватный. Знания, опыт, обучаемость и вменяемость - вот, что потребуется на работе. Образование, бесспорно, нужно, но не надо зацикливаться на ВУЗах.

[Алексей++]

Ром, диплом - это , конечно, ничто по сравнению с реальным опытом. Но, если диплом не куплен в переходе, а вымучен собственными усилиями, то это есть некоторый показатель упорности индивида, продравшегося сквозь кучу стрессовых ситуаций и авралов (ведь известно, что студенты всё делают в последний момент и при этом проявляют нехилую изобретательность и находчивость)

[RXL]

Лично для меня не важно, какое образование у человека - лишь бы он понимал, что от него хотят, проявлял сообразительность и не ленился бы читать и изучать новое - тогда работа с ним будет продуктивной и приятной. Очень редко видно человека, о ком можно сказать, что вышка была для него необходима и результаты ее заметны.

[RXL]

Давайте отделим офтопик и перенесем его в общение.

[Dale]

Очень редко видно человека, о ком можно сказать, что вышка была для него необходима и результаты ее заметны.

Вместе с советской системой образования утрачена самая, пожалуй, важная ее часть - научная школа. Одно дело - читать лекции в аудитории на 200 человек, с этим вполне справится ноутбук с колонками и проектором. Кстати, и экзамен в виде модных ныне тестов с выбором из нескольких вариантов ответа он тоже может принять. Да и ксиву итоговую распечатать тоже. Настоящее конвейерное серийное производство штампованных специалистов.

И совсем другое дело - работа научного руководителя с двумя-тремя питомцами, когда за 3-4 года из юных наивных щенков делают людей, причем не только в профессиональном плане. Совсем еще недавно знающие люди спрашивали не "где учился", а "из чьей школы", и ответ на этот вопрос открывал либо закрывал двери.

В понятии "вышка" утрачен главный компонент - образование. С вышки все-таки сподручнее нырять в бассейн или охранять заключенных.

[RXL]

Dale, угу.
Планка упала и все ринулись получать. Только зачем?...

[Dimka]

Только зачем?...

В вуз идёт довольно много народу под влиянием мнения родителей. Родитель же нынешнего студента, бывший в возрасте 20-30 лет в 80-х годах, имеет ряд стереотипов и комплексов, в нынешних реалиях уже бессмысленных. Думаю, ещё через 5-10 лет, когда родителями абитуриентов будут те, чья молодость пришлась на 90-е, проявятся резкие сдвиги в системе статусных ценностей.

[Sla]

Dimka, не надейся.
Все равно будут требоваться уборщицы с высшим образованием

Сегодня высшая школа это только номинация. И, к сожалению, ...

[Dimka]

Sla, "если не видно разницы, зачем... ?" (из одной рекламы)

[Золотая Лань]

ой как интересно.
А мне казалось, что подобные темы практически и не поднимаются уже.
Вроде как уже всё всем ясно.

«вышка» — это для карьеристов. Если человек собирается не делать карьеру, а работать, то ничего она ему не даст, кроме пяти лет потерянного времени.
Время от времени выступаю в роли работодателя, и что вижу: стабильно владельцы дипломов на все вопросы тычут корочкой и говорят что-то в духе «как ты можешь такое спрашивать? ты мою корочку не уважаешь?». После такого, извините, не уважаю.

За некоторое время существования компании бывали забавные случаи. Вообще компания занимается разработкой сайтов на битриксе, и на других cms берёмся крайне неохотно и только за дорого. Фирма маленькая, для карьеристов радикально неинтересная ибо карьерный рост невозможен в принципе в конторах менее десяти человек. Обороты небольшие, на стабильно высокую зарплату расчитывать не приходится, и хороший заработок возможен лишь когда сдаётся крупный проект. Держать в такой фирме какого-нибудь эйчара как минимум нецелесообразно, да и начальников в чистом виде нет, все работают руками.
И вот в такую фирму приходит распальцованный мальчик, окончивший ЛЭТИ. Институт этот, конечно, достоин уважения, но на собеседовании мне было неинтересно слушать о том, насколько крут институт, охота было узнать, кто же соискатель, что он сам из себя представляет. Но не удалось получить ответа ровно ни на один вопрос. Притом иногда были ответы настолько невпопад! Например, на вопрос, имеет ли соискатель опыт работы с битриксом, получаю ответ «а наш преподаватель говорил, что это плохая система, так что я буду делать на dle». Ответ, мягко говоря, невпопад. А по большому счёту уже после него можно было заканчивать собеседование.
В другой раз приходит эталонная блондинка, героиня анекдотов. На всякий случай уточняю, что речь о вакансии программиста. Получаю совершенно гениальный ответ: «нам на лекциях что-то про сети рассказывали, Active Directory — это же оно?». Ещё пара вопросов, и пришлось давать прямой отказ, чтобы не врать, будто «обязательно позвоним через две недели». Что тут началось: «да вы не имеете права мне отказывать! да я в суд подам! да вы ещё пожалеете, что не взяли такого классного сециалиста!». Наверно нужно было испугаться и пасть к её ногам. Я как-то сразу не догадалась, теперь вот сожалею.
Ещё один товарищ соответствовал другому стереотипу — бородат, пузат, пивом разит за километр, а на застиранной и потрёпанной футболке угадывается надпись «SOftware like sex: it's better when it's free». Ну, думаю, уж этот-то наверно чудеса творит в коде, и для него нет невозможного. Но и тут: первой фразой было «я МГУ закончил». И сидит, смотрит выжидательно так. И я смотрю выжидательно. И он смотрит. Когда выжидание, мягко говоря, затянулось, прошу продолжать. «А что, этого недостаточно?» — нормальный ответ, не правда ли? Нет, не достаточно. И игрушечного пингвина на грязном рюкзаке тоже недостаточно. «Ну тогда вы расскажите о своей фирме». Ладно, думаю, хоть какой-то конструктив. Рассказываю. В ответ получаю получасовую лекцию о том, что у нас всё неправильно. Это было года два назад. Мне интересно, этот товарищ так до сих пор и не нашёл работу или всё же стал чуть умнее?

В общем, про студентов, а особенно выпускников, можно рассказывать долго. Подобных случаев были десятки, все даже и не упомнить.
Немного всё-таки грустно.

[Вад]

Золотая Лань, прямо паноптикум у вас какой-то Наверное, это в большей степени минус крупных городов, куда стекается "илита".

Во всяком случае, в небольшом городе, где профильный факультет всего один, и все почти спецы друг с другом лично знакомы, такой проблемы просто нет: на работу берут ещё студентов, а уж дальнейшую профессиональную карьеру при найме "готового" специалиста и вовсе несложно отследить

И ещё, может быть, из-за не-элитарности ВУЗа, выпускники не гнут пальцы - не те понты Просто одни, как заметил Димка, пришли сами не знают зачем (родители заставили или самому захотелось непонятного), а другие - учатся спокойно и без проблем трудоустраиваются: на месте или в Питере-Москве (в Питере, по причинам географического характера, процент новгородских программистов, наверное, уже приличный).

Вообще, мне кажется, беда с этими рейтингами ВУЗов: если и есть корреляция между средним качеством образования и именитостью ВУЗа, то она далеко не всегда наблюдается применительно к тем, кто остаётся в профессии.

[Золотая Лань]

Вад, речь как раз о Питере.
Но я не говорю, что все выпускники — распальцованные пустышки. Много и действительно специалистов. Они у нас тоже не задерживаются, но по другой причине. Они вполне справедливо могут рассчитывать на гораздо более приличную оплату труда.
А гонористые товарищи, у которых за душой ничего, кроме корочки, просто наиболее заметны.

[Dimka]

У нас есть несколько способов отбора студентов. В начале работают со школьникам - с теми, кто интересуется программированием, решением задачек. Затем в процессе учёбы, наблюдая на протяжении ряда лет, окончательно отбираются 1-3 студента, которых начинают "привязывать" к разным лабораториям всякими стимулами в диапазоне: от персональной дополнительной стипендии до обещаний интересной работы в будущем. На 5 курсе они принимаются на работу проходят нужные практики и пишут дипломы в рамках лабораторий и связанных с ними организаций. В это время с ними ведутся усиленные индивидуальные занятия с целью доводки до кондиции. К моменту защиты получается молодой и, конечно, неопытный, но адекватный и обкатанный в деле специалист.

По такой схеме лично я уже двоих подготовил, другие граждане - ещё несколько человек.

Поскольку в ходе фильтрации отбираются самые толковые и инициативные, у них при попадании в лаборатории наступает период "звёздной болезни". Чувствуют себя избранными, самыми лучшими, чуть не всемогущими На мой взгляд, в процессе индивидуальных занятий и "обкатки" главное у них по-хорошему обломать гонор, самонадеянность. Делается это созданием "ловушек" в процессе работы и тыканием носом в совершённые ошибки - главное с этим не переборщить; лучше всего систематически выдавать результаты провального тестирования и отказываться принимать работу, давая советы и подсказывая когда надо, как выкрутиться в сложившейся ситуации. С одной стороны, поддерживать некоторый темп, чтобы создать поток результатов - личных достижений, с другой стороны, создать условия, чтобы каждый результат давался с боем, был выстрадан - чтобы эти достижения ценились. Конечная цель этого процесса - добиться от студента адекватной самооценки своих возможностей, сформировать у него видение лестницы профессионального (не карьерного!) роста и своего текущего положения в самом начале этой лестницы.


P.S. А потом... когда-нибудь наступает момент, когда знаешь вроде бы многое, умеешь и способен, но Вселенная всё равно больше, сложнее и непонятнее, и, оттачивая мастерство, начинаешь учиться смирению и скромности, чтобы не пытаться обуздать хаос самого сложного, а разглядеть в нём зерна самого простого. Теперь уже простое когда-то казалось пределом сложности и ценилось как достижение, теперь оно же кажется пределом простоты в конкретной задаче и опять ценится, как достижение. Поиск точки максимально возможной простоты и минимально возможной сложности.

[Dale]

Dale, угу.
Планка упала и все ринулись получать. Только зачем?...

А очень просто.

В СССР за монотонный, тяжелый и грязный труд платили в несколько раз больше, чем получала интеллигенция. Люди попроще, не заморачиваясь, шли в ПТУ или просто брали в руки метлу и откровенно посмеивались над голозадыми умниками, которые с трудом сводили концы с концами. Осознанно выбирая путь инженера или научного работника, человек четко представлял, чем придется жертвовать. А уж девушек, выходящих замуж за инженеров, по самоотверженности можно было сравнить разве что с женами декабристов. В результате случайные люди быстро отсеивались, оставались гики с горящими глазами, которые и даром будут заниматься любимым делом, только не гоните из лабораторий.

Сегодня имеем полную противоположность. Шахтеры, токари и фрезеровщики, которые еще недавно не считали денег, вдруг резко скатились до уровня нищеты. Зато так же резко приподнялся "офисный планктон", особенно перед кризисом. Отсюда и повышенный спрос... нет, не на образование - на справки о наличии оного.

Спрос же, как положено, рождает предложение. Пример: в нашем провинциально-купеческом Ростове до смуты был единственный Университет, да и тот был в Первую мировую войну эвакуирован к нам из Варшавы, да так и прижился. Сегодня я сбился со счета: у нас есть "университет сельскохозяйственного машиностроения", "железнодорожный университет", "экономический университет"... Оксюморон и абсурд. Для полного комплекта не хватает разве что мукомольного и банно-прачечного университетов. Вот вам и "вышка"...

Отсюда же слезные просьбы: памагите решыть задачю. С объяснениями можете не заморачиваться, мне оно не надо. Мне бы получить зачет и поскорее забыть.

P.S. Примета времени: представители поколения "Пепси", получив на вопрос: "Где учился?" ответ: "В Университете", наивно спрашивают: "А в каком?".

[Джон]

Dale, 

100% согласен. Даже добавить нечего.
 

[zubr]

В СССР за монотонный, тяжелый и грязный труд платили в несколько раз больше, чем получала интеллигенция. Люди попроще, не заморачиваясь, шли в ПТУ или просто брали в руки метлу и откровенно посмеивались над голозадыми умниками, которые с трудом сводили концы с концами. Осознанно выбирая путь инженера или научного работника, человек четко представлял, чем придется жертвовать. А уж девушек, выходящих замуж за инженеров, по самоотверженности можно было сравнить разве что с женами декабристов. В результате случайные люди быстро отсеивались, оставались гики с горящими глазами, которые и даром будут заниматься любимым делом, только не гоните из лабораторий.

Не надо идеализировать СССР, тогда было очень много балласта в среде ИТР как на производствах, так и в лабораториях, что являлось и является одной из многих причин отставания Советской промышленности от развитых стран.

По поводу ненужности высшего образования, может ли кто-нибудь представить врача-самоучку - это будет в лучшем случае знахарь.

[zubr]

Я учился в ВУЗе в 80-х годах и тогда тоже были разные студенты - те кто сами учили и делали курсовые и те кто списывал и заказывал курсовые. Соотношение первых и вторых было примерно фифти/фифти.

[Джон]

zubr, речь идеёт не об идеализации СССР, и не о концентрации лентяев в студенеческой среде, и, позже, среди выпускников ВУЗов. Речь идёт о сравнении качества ВО тогда и сейчас. Dale просто объясняет причины, почему это так было. А это было именно так. Была школа, и даже, если вопрс и звучал: "Где учился?", то имелось в виду - "у кого?". В стране были определённые элитные де факто ВУЗы. Например, быть выпускником училища было ну никак не зазорней, чем какого-нить МГУ, если это было училище им Баумана.
А выпускники физтеха до сих пор "гремят" на весь мир.

[Dale]

Не надо идеализировать СССР, тогда было очень много балласта в среде ИТР как на производствах, так и в лабораториях, что являлось и является одной из многих причин отставания Советской промышленности от развитых стран.

Несерьезная причина. Во-первых, этот балласт не мешал работать тем, кто действительно этого хотел. Ну, спали за кульманами, играли в рабочее время в настольный теннис или просто отравляли воздух в курилке - ну и что? Наоборот, лично мне они оказывали неоценимую услугу. Когда приходила разнарядка ехать в колхоз, идти на стройку, чистить снег или рыть траншею - у руководства не вставал вопрос, кого отправить. За 10 лет работы в оборонном НИИ меня ни разу не оторвали от основной работы, и за это я очень благодарен бессменным обитателям курилок.

Во-вторых - а было ли это самое отставание, а если было, то в чем именно? В космос полетели первыми, да и поныне не на последнем месте в этом плане. Ракеты с ядреными бомбами, истребители-бомбардировщики-подлодки и т.д. тоже имелись в должном количестве и качестве, чтобы умерить пыл наших заклятых друзей на долгие годы. То, чему отдавали высший приоритет, делали на совесть. На остальное просто забивали. Не потому, что этого в принципе нельзя сделать, а просто партия так решила. Технически и телевизор собрать не проблема, любой радиолюбитель это сможет, и кондиционер в машину засунуть, и пресловутую жвачку сделать, и глянцевый журнал с голыми девками напечатать, и прочие прелести, по которым наши соотечественники долго пускали слюни, но как-то быстро наелись. Произнес бы в свое время "дорогой Леонид Ильич" заветное слово на очередном съезде - и все было бы.

Кстати, нынче просвещенный Запад тоже расслабился. Быдлодевайсы завозит из Китая, как и мы. Основные усилия сосредоточены на психоанализе, ландшафтном дизайне и адвокатской практике. Принципиальной разницы не вижу, за исключением разве что монополии на производство зеленых банкнот.

[zubr]

Джон, элитных технических вузов по тем временам было совсем не много: МВТУ им. Баумана, МАИ, ХАИ, ну может еще несколько. Другие же технические вузы были очень средние и качество образования давали соответствующее, хотя и программы были схожие с Бауманкой. Планка была другая. Стимула получать знания не было, как впрочем и сейчас. Тогда, потому что уровень зарплаты не зависел от качества специалиста, сейчас, потому что промышленность в большой заднице, и хорошие специалисты-машиностроители не востребованы. Я потому и ушел 7 лет назад с должности зам. гл. конструктора (хоть и отговаривали меня, предлагали повышение), что надоело работать с древними 70-х годов технологиями.

[zubr]

Несерьезная причина. Во-первых, этот балласт не мешал работать тем, кто действительно этого хотел. Ну, спали за кульманами, играли в рабочее время в настольный теннис или просто отравляли воздух в курилке - ну и что? Наоборот, лично мне они оказывали неоценимую услугу. Когда приходила разнарядка ехать в колхоз, идти на стройку, чистить снег или рыть траншею - у руководства не вставал вопрос, кого отправить. За 10 лет работы в оборонном НИИ меня ни разу не оторвали от основной работы, и за это я очень благодарен бессменным обитателям курилок.

Тогда чем же этот балласт отличался от сегодняшнего офисного планктона?

Во-вторых - а было ли это самое отставание, а если было, то в чем именно? В космос полетели первыми, да и поныне не на последнем месте в этом плане. Ракеты с ядреными бомбами, истребители-бомбардировщики-подлодки и т.д. тоже имелись в должном количестве и качестве, чтобы умерить пыл наших заклятых друзей на долгие годы. То, чему отдавали высший приоритет, делали на совесть. На остальное просто забивали. Не потому, что этого в принципе нельзя сделать, а просто партия так решила. Технически и телевизор собрать не проблема, любой радиолюбитель это сможет, и кондиционер в машину засунуть, и пресловутую жвачку сделать, и глянцевый журнал с голыми девками напечатать, и прочие прелести, по которым наши соотечественники долго пускали слюни, но как-то быстро наелись. Произнес бы в свое время "дорогой Леонид Ильич" заветное слово на очередном съезде - и все было бы.

1. Ядерные бомбы и подводные лодки на хлеб не намажешь.
2.  "дорогой Леонид Ильич" многократно на очередных съездах произносил заветные слова. Одна только "продовольственная программа" сколько раз повторялась, вот только почему то не хватало то колбасы, то масла...
3. Наши заклятые друзья почему то умудрялись и бомбы с ракетами строить и автомобили, которые ездят и станки, которые работают...

[Sla]

потому что нужен был пролетариат, глянцевые журналы - только печатник из онного.
И жвачка - та ты что? не тронь святого... Ибо советскому человеку секс жвачка не нужна.

Невостребованность знаний. В основном технических.
Востребованность в юристах, "экономистах", бухгалтерах. Почему в одну строку? Обилие законов и подзаконных актов требует других понятий по сравнению с "социалистическим прошлым".

Технологии. Кто-то скажет что-либо хорошего про технологии в производстве при союзе?
А много ли надо было для внедрения тех технологий?
А много ли хотело их внедрять? Да почти каждый вменяемый технолог. Но постоянная ссылка на то что нет средств сводила на нет все желания.

а... про образование.
Невостребованность, но желание родителей продлить детство. И конечно уровень преподавания.

Я сейчас смотрю на свою кафедру. Ушли "динозавры", а молодежь почти не пришла. Остались недодинозавры (пенсионеры), которые могут дать только базовые знания, но на освоение новых методик у них нет ни сил, ни средств кафедры. Ведь нужно быть не только преподавателем, но и участвовать в различного рода проектах.

Например, один из моих однокурсников... После иранского танкового заказа написал игру - танковый бой, с реальной прорисовкой ландшафта. Студенты от его лекций тащатся, потому как он читает на современном уровне. (что читает - не имею понятия, но слышал мнения студентов). Он (преподаватель) постоянно посещает какие-то семинары, конференции, его приглашаю читать лекции - существует связь между преподаванием и работой.
Много преподавателей сейчас могут похвастаться этим?  А на вопрос - А тебе это нужно? Он ответил - привык, это как наркотик жить в таком цейтноте.

[Dale]

Тогда чем же этот балласт отличался от сегодняшнего офисного планктона?

Не могу знать. Сравнительный анализ низших форм разума - не мой конек. Я вообще-то говорил о благоприятствовании тем, кто действительно хочет учиться, а не о паразитических формах.

1. Ядерные бомбы и подводные лодки на хлеб не намажешь.

Безусловно. Только вот по воспоминаниям побывавших в фашистских концлагерях, там и с хлебом-то напряженка, так что мазать не на что. Не настолько щедры бывают победители.

2.  "дорогой Леонид Ильич" многократно на очередных съездах произносил заветные слова. Одна только "продовольственная программа" сколько раз повторялась, вот только почему то не хватало то колбасы, то масла...

Ну сейчас другие заветные слова - "рынок", "свобода предпринимательства", "интеграция в мировое сообщество"... Только вот не всегда хватает на колбасу и масло тем, кому новые хозяйчики забывают по полгода платить зарплату. Им некогда - они меряются, у кого яхта длиннее.

3. Наши заклятые друзья почему то умудрялись и бомбы с ракетами строить и автомобили, которые ездят и станки, которые работают...

Эти друзья на своей земле за всю историю не воевали ни с кем посерьезнее индейцев с каменными топорами, да и от тех умудрялись нешуточных люлей огребать. Блошиный укус Перл-Харбора не в счет. Им бы хоть часть нашей истории - поглядели бы на их автомобили.

[zubr]

Эти друзья на своей земле за всю историю не воевали ни с кем посерьезнее индейцев с каменными топорами, да и от тех умудрялись нешуточных люлей огребать. Блошиный укус Перл-Харбора не в счет. Им бы хоть часть нашей истории - поглядели бы на их автомобили.

Да ладно, а как быть с побежденными немцами, экономика которых пострадала не меньше нашего во 2-й мировой войне?

[zubr]

Я вообще-то говорил о благоприятствовании тем, кто действительно хочет учиться, а не о паразитических формах.

Кто действительно хочет учиться - учится и сейчас, а кто не хочет - тот не учится, как и тогда.
У меня сын учится на 5-м курсе мединститута - могу сказать, что я в свое время гораздо меньше уделял внимание учебе, чем он сейчас. Конечно технический вуз и медицинский - это 2 большие разницы. Но я вижу его друзей-сокурсников - разные они, есть увлеченные своей будущей профессией, а есть те кому все пофигу.

[Dale]

Да ладно, а как быть с побежденными немцами, экономика которых пострадала не меньше нашего во 2-й мировой войне?

Уж за немцев я бы меньше всего переживал. Проиграв войну, они выиграли больше победителей: две системы поделили страну между собой и устроили там показуху, у кого длиннее. Бывшие союзники лезли из кожи вон, а "побежденные" лишь потирали ручки. Из всего соцлагеря ГДР всегда была самой обеспеченной страной. Ну и другая половина тоже внакладе не оставалась. Кабы не эта дурацкая показуха, посмотрели бы, когда они выползли бы из пещер.

Кто действительно хочет учиться - учится и сейчас, а кто не хочет - тот не учится, как и тогда.

Одной хотелкой здесь не обойтись. Для нормального обучения нужна материальная база. Если для обучения программированию сегодня практически достаточно средненькой персоналки и безлимитного интернета, то для качественной подготовки в других областях может потребоваться дорогостоящее оборудование. Да и преподаватель нужен, который может уделить питомцу весь рабочий день, а не вынужден торопиться на шабашку, чтобы дома детишки с голоду не пухли.

[zubr]

Уж за немцев я бы меньше всего переживал. Проиграв войну, они выиграли больше победителей: две системы поделили страну между собой и устроили там показуху, у кого длиннее. Бывшие союзники лезли из кожи вон, а "побежденные" лишь потирали ручки. Из всего соцлагеря ГДР всегда была самой обеспеченной страной. Ну и другая половина тоже внакладе не оставалась. Кабы не эта дурацкая показуха, посмотрели бы, когда они выползли бы из пещер.

То есть вся Европа + США на ФРГ работала? Так понимать? Это что то новое (по крайней мере для меня) в истории. В советской школе такому не учили...

Для нормального обучения нужна материальная база. Если для обучения программированию сегодня практически достаточно средненькой персоналки и безлимитного интернета, то для качественной подготовки в других областях может потребоваться дорогостоящее оборудование. Да и преподаватель нужен, который может уделить питомцу весь рабочий день, а не вынужден торопиться на шабашку, чтобы дома детишки с голоду не пухли.

Согласен. Но:
1. Не могу сказать, что при СССР была мощная материальная база, по крайней мере там где я учился, дорогостоящего современного оборудования в качестве материальной базы не наблюдал. Это я к вопросу, что тогда образование было супер, а теперь отстой.
2. Что касается вопроса - чтобы дома детишки с голоду не пухли, так и в Советское время преподаватели не густо получали, не более тех же инженеров и тоже искали шабашки в виде дополнительных часов и/или хозрасчетных работ.

[Dale]

Видимо, мне повезло больше в этом отношении. В нашем Универе лаборатории были оборудованы вполне на тогдашнем уровне. Коммунисты на нас не экономили. Кроме того, рядом вырос целый научный городок: НИИ Физики, Физической и органической химии, Биологии, Нейрокибернетики, Механики и прикладной математики, Гидрогеологии... Сегодня о таком и мечтать смешно - скорее построят банк, казино или бордель.

Не так далеко от нас находилась знаменитая Зеленчукская обсерватория с самым большим в мире оптическим 6-метровым телескопом, в которую постоянно ездили наши астрономы. Лично я после занятий спешил в родной НИИ Механики и прикладной математики, где у меня было оборудовано настоящее рабочее место, такое же, как и у старших коллег, где ставили настоящие "взрослые" задачи, а не использовали студентов на подхвате, где на меня никогда не жалели времени... Ну а что касается хозрасчетных работ - на них еще никто не надорвался. Должна же быть от науки реальная польза, а не просто бесконтрольный распил бюджетных денег.

Ничего подобного я не вижу сегодня в новоиспеченных "университетах". Знаю не понаслышке, дочь училась в одном из таких, причем у нас он считается весьма престижным. Когда на третьем курсе я спросил, кто ее научный руководитель, она страшно удивилась и сказала, что у них ничего подобного нет. Когда спросил, какие из дней недели освобождены от лекций и выделены под самостоятельную научную работу - удивилась еще сильнее. Причем дочь явно не из раздолбаев, все 5 лет получала повышенную стипендию. Видя явные пробелы в преподавании, сам готовил к экзаменам ее и подружек по математике, физике, электронике. Заодно в моей домашней лаборатории они успешно делали некоторые лабораторные, с которыми возникли серьезные проблемы в "университете". Но это ведь не дело - высшее образование перенести на дом, а в учебных заведениях лишь торговать дипломами.

Иногда общаюсь с другими студентами, картина в общем та же. Вместо образования - форменная "вышка".

[Dimka]

2. Что касается вопроса - чтобы дома детишки с голоду не пухли, так и в Советское время преподаватели не густо получали, не более тех же инженеров и тоже искали шабашки в виде дополнительных часов и/или хозрасчетных работ.

Как преподаватели - да, но добавочно по НИОКР и хозрасчётным работам они получали ещё столько же, а то и больше. Только это хорошо - о чём выше говорилось. Когда преподаватель только преподаёт и больше ничем не занимается - он не развивается сам, отстаёт от достижений прогресса, отрывается от рабочих условий, в которые предстоит попасть его студентам.

[Dale]

2. Что касается вопроса - чтобы дома детишки с голоду не пухли, так и в Советское время преподаватели не густо получали, не более тех же инженеров и тоже искали шабашки в виде дополнительных часов и/или хозрасчетных работ.

Я бы не ставил знак равенства между хозрасчетной работой и шабашкой. В мою студенческую бытность в НИИ Механики меня привлекали к хозрасчетной работе по разработке и исследованиям композитных материалов для космоса. Наша группа делала оборудование для экспериментов в области акустической эмиссии.

Сегодня мой приятель, доцент, который на кафедре электроники сверхвысоких частот ведет спецкурс компьютерного моделирования монолитных микроустройств, подхалтуривает в купи-продайных конторках, админит их офисные сети и обслуживает "1С-бухгалтерию" и подобные прелести.

Как говорится, почувствуйте разницу...

[zubr]

Ничего подобного я не вижу сегодня в новоиспеченных "университетах". Знаю не понаслышке, дочь училась в одном из таких, причем у нас он считается весьма престижным. Когда на третьем курсе я спросил, кто ее научный руководитель, она страшно удивилась и сказала, что у них ничего подобного нет. Когда спросил, какие из дней недели освобождены от лекций и выделены под самостоятельную научную работу - удивилась еще сильнее.

Ну, я когда учился, у нас в вузе тоже не было понятия научный руководитель. Единственное, на 5-м курсе мне и еще нескольким студентам с факультета предложили заняться научной работой с перспективой поступления в аспирантуру. Я, тогда, к сожалению (а может к счастью - не знаю) отказался, бо рвался на производство.

[zubr]

Сегодня мой приятель, доцент, который на кафедре электроники сверхвысоких частот ведет спецкурс компьютерного моделирования монолитных микроустройств, подхалтуривает в купи-продайных конторках, админит их офисные сети и обслуживает "1С-бухгалтерию" и подобные прелести.

А что ему мешает вместо этого, к примеру, писать программы под теже микроконтроллеры или разрабатывать девайсы под заказ?

[Dale]

Без научного руководителя и индивидуальной работы со студентами само понятие научной школы, о котором говорили мы с Джоном, теряет смысл. До этого додумались еще древнегреческие мыслители, которые вели диалоги с учениками, а не монотонно читали многочасовые монологи с высоты кафедры, усыпляя мух.

[Dale]

А что ему мешает вместо этого, к примеру, писать программы под теже микроконтроллеры или разрабатывать девайсы под заказ?

Вообще это довольно-таки тонкая материя. Действительно профессиональное программирование контроллеров, пожалуй, один из самых сложных разделов программирования. Речь, конечно, не идет о полукустарных девайсах, сляпанных на живую нитку. Неспроста я взялся за перевод тех немногих крох информации на эту тему, которые удалось найти. Порог вхождения тут достаточно высок и требует большого времени и усилий. У меня в данный момент есть достаточно стабильный источник дохода от написания серверного софта, поэтому я могу позволить себе увлечение микроконтроллерами в качестве хобби. До сих пор я на этом и копейки не заработал, да и не стремлюсь особо, я просто получаю от этого удовольствие.

У него совсем другая ситуация - зарплата копеечная, нужно как-то выкручиваться. Нет пары-тройки лет на освоение контроллерной специфики.

[Malaja]

Dale,

я училась в середине 80-х и могу тебе сказать, что тоже не знаю, что это такое - выделенный под самостоятельную работу день. У нас такого не было! все дни были забиты лекциями-практиками, а потом еще бежали в научную библиотеку.
Да, на дипломе все было уже по-другому, но так это ж уже на самом финише...

Вот научный руководитель у меня был - с середины 3-го курса и до упора. У него делались курсовые по специальности + затем и диплом. Мужик был мировой во всех отношениях - доктор в 42 года, интеллектуал, практик. Он все время делал какие-то реальные работы за дополнительные деньги. Мои преддипломная и диплом были частью таких вот его работ.

Никаких мест ни в каких НИИ у нас не было...

А заканчивала я ХПИ (харьковский политех), инженерно-физический факультет (один из 3-х самых сильных, куда никто по блату не приходил и по блату не учился. Там даже конкурс был при поступлении )

Мне кажется, нельзя все сравнивать 1 к 1 - где-то что-то тут лучше, где-то что-то там было лучше.

[Dale]

Malaja, наличие научного руководителя - это самая главная составная часть научной школы. Хорошо, если при этом у него не более двух-трех студентов. И уж совсем хорошо, если он общается со своими питомцами каждый день, а не только накануне сдачи курсовых.

А главный, на мой взгляд, критерий того, что школа состоялась, - это когда работодатель приходит на факультет и ищет конкретно питомцев профессора (доцента) такого-то, зная, что это - брэнд и кота в мешке не подсунут.

Возможно, день под научную работу - это университетская особенность, насчет учебного процесса в тогдашних институтах не в курсе. Но ведь сейчас почти все институты поголовно сменили вывески на университеты, а значит, должны соответствовать. Ведь что характерно: знаменитому Калифорнийскому технологическому институту, в котором трудился великий Ричард Фейнман, в свое время отказали в университетском статусе под тем предлогом, что в нем отсутствуют гуманитарные факультеты, которые традиционно имеются в классических университетах. А вот, к примеру, Ростовский институт сельхозмашиностроения теперь гордо именуется техническим университетом, покруче КалТеха. Правда, после смены вывески фейнманов в его стенах не прибавилось.

Вообще все это напомнило грустную цитату с Башорга:

Из форума по обсуждению новости "Мингорисполком принял решение переименовать все ПТУ столицы в лицеи"

victor-72: Теперь у меня в скверике возле дома не ПТУшники бухают чернило перед дискачом и дико гогочут, а лицеисты изволят наслаждаться вином пред балом, изысканно шутя...

[zubr]

Я бы не ставил знак равенства между хозрасчетной работой и шабашкой. В мою студенческую бытность в НИИ Механики меня привлекали к хозрасчетной работе по разработке и исследованиям композитных материалов для космоса. Наша группа делала оборудование для экспериментов в области акустической эмиссии.

Кстати, вспомнил, у нас был препод по предмету детали машин, так вот он подрабатывал тем, что лабал на свадьбах на баяне. Студенты знали это и как правило его приглашали лабать на своих свадьбах.

Я не считаю хорошим теперешнее время в плане качества образования,  но советское время, имхо, было не намногим лучше. Тогда многие шли в вузы, чтобы от армии откосить и сейчас такое же наблюдается. Насчет офисного планктона: много ли вы видели специалистов, к примеру в IT-сфере, к примеру програмистов, которые имеют диплом, но программировать не умеют. Если даже такой специалист каким то путем (по блату или кто то ему сделает тестовое задание и т. п.) и сможет устроиться на работу в IT-компанию, то врядли он там долго продержится. В Совестское же время - это вполне реальная ситуация. На предприятии где я работал, численностью 4000 человек, был отдел АСУП численностью 100 человек. Из этих 100 реально писали программы 5 человек, остальные (в основном девочки) просто служебные бумажки носили между отделами и цехами, но числились в должности инженер-программист. Вот одна из причин неэффективности Советской экономики, когда на одного с сошкой 10 с ложкой.

[Джон]

zubr, да это всё издержки, вернее свойство, плановой экономики. Ну запланировали спецов больше чем надо, а достаточным количеством рабочих мест по профилю не обеспечили. И ага. Что ж им было, свои дипломы выбрасывать? А где-то их не хаватало. Зато и безработицы не было.

[RXL]

Ну, будет вам ностальгировать

[Джон]

Ага, вам-то хорошо, ещё есть надежда. А у меня контраст посильней будет. ТУТ ТАК ПРИНЯТО. Детей жалко.

[Dale]

Насчет офисного планктона: много ли вы видели специалистов, к примеру в IT-сфере, к примеру програмистов, которые имеют диплом, но программировать не умеют.

Честно? Навалом.

Имея не только диплом, но и сертификат разработчика Visual Studio, они что-то смутно слышали о встроенных в Студию возможностях модульного тестирования, но не представляют, где именно они находятся и как ими пользоваться; как и зачем пишутся модульные и функциональные тесты и как их выполнять; почему тесты нужно писать раньше, чем код, и почему не должно быть кода, не покрытого тестами. Понаслышке знают о существовании паттернов, но точно знают, что лично им они не пригодятся, ведь каждая их задача уникальна, и что о ней могут знать разработчики паттернов... Системой управления версиями пользуются исключительно в качестве бэкапа, сохраняясь в ней по нескольку раз в день в произвольные моменты, и про "чистый" код и непрерывную интеграцию не слышали. Всякие теоретические излишества типа Кнута и вовсе считают вредной ересью. Список можно долго продолжать...

Один из таких товарищей поведал мне, что я попусту разбазариваю рабочее время на написание тестов и что он за то же время успевает написать втрое больше кода. Правда, между нами, код довольно глючен, и пользователи заваливают его массой жалоб. Но он не унывает: чем быстрее написал, тем быстрее приступил к исправлениям. А поскольку код не товарный и используется исключительно для внутренних нужд конторы, то весь этот позор не выходит наружу. Свои же пользователи покорно терпят, альтернативы нет. Более того, их даже удалось убедить, что программировать настолько сложно, что тонны ошибок - это вполне нормально, они же когда-то будут исправлены.

Может, конечно, это только я такой невезучий, и остальных окружают сплошь дипломированные мастера своего дела?

[Вад]

Имея не только диплом, но и сертификат разработчика Visual Studio, они что-то смутно слышали о встроенных в Студию возможностях модульного тестирования, но не представляют, где именно они находятся и как ими пользоваться; как и зачем пишутся модульные и функциональные тесты и как их выполнять; почему тесты нужно писать раньше, чем код, и почему не должно быть кода, не покрытого тестами. Понаслышке знают о существовании паттернов, но точно знают, что лично им они не пригодятся, ведь каждая их задача уникальна, и что о ней могут знать разработчики паттернов... Системой управления версиями пользуются исключительно в качестве бэкапа, сохраняясь в ней по нескольку раз в день в произвольные моменты, и про "чистый" код и непрерывную интеграцию не слышали. Всякие теоретические излишества типа Кнута и вовсе считают вредной ересью. Список можно долго продолжать...

А зачем им всё это - юнит-тестирование, паттерны, интеграция и ревью кода? Во-первых, это далеко не для всех задач нужно (честно-честно), а во-вторых, даже если где и нужно - не везде применяется, а где применяется - не везде как надо...

Я давно (наверное, с начала работы по специальности) живу с ощущением, что индустрии программирования в России не существует, а отдельные "островки цивилизации" - скорее, счастливое исключение, чем правило. То есть, которые использовали бы вот все эти замечательные слова, которые ты назвал, и притом не просто использовали (иначе получаются те же SVC в качестве бэкапа, паттерны превращаются во что-то уродливое, а ревью и юнит-тестирование кода становятся профанацией) - а использовали с умом и знанием дела.

Куда чаще любители применять все эти клёвые вещи применяют их как клёвые вещи, а не как реальные инструменты. Примерно как я, как-то начитавшись Александреску, начал лепить шаблоны в C++-ном коде направо и налево - и хорошо ещё, что GoF я прочитал много раньше и паттернами немного переболел, иначе код стал бы совсем неподдерживаемым Так раз за разом повторяется урок: инструментом умеешь пользоваться только тогда, когда ты способен понять, где без него можно обойтись. Иначе так и будешь саморезы молотком забивать.

И, как я уже говорил, существуют огромные ниши, где все всё это не надо: ни Кнут, ни ревью кода, ни юнит-тесты. Звучит, может, кощунственно, но рынок просто проглатывает некачественные продукты. Точнее, что значит - некачественные? Сделанные на коленке, с рисками по качеству, но за короткий срок. Если уж айФоны с кривыми антеннами рынок хавает, то малобюджетный софт для тех же айФонов - и подавно.

Вопрос упирается банально в деньги: спец со знанием всего стоит дорого, применяющий весь этот инструментарий спец стоит ещё дороже + разработка затягивается (в малых проектах на 2-3 разработчика). И это при том, что есть риск напороться на "архитектурного астронавта" (или ещё какого перфекциониста или параноика), т.е., спеца, который будет усложнять проект всеми этими вещами сверх меры, что приведёт к разбуханию бюджета и рискам по разработке и сопровождению. Оно бизнесу надо? Бизнесу надо по ТЗ отчитаться или быстро начать продажи. Все вопросы к бизнесу.

Про крупные компании, где ритуалы соблюдаются, я уже не говорю Этим и западные корпорации в российской их инкарнации грешат: ревью кода у себя введёт такая корпорация, а на практике это такое же ритуальное действо, как и заполнение еженедельного отчёта - то есть, как повезёт: может,"перфекционисты" прикопаются к ерунде, потому что надо же что-то в замечания записать, но глубоко в суть никто вникать не будет, потому что в случае чего ответственность всегда можно перевалить на другого или в /dev/null.

[Dale]

А зачем им всё это - юнит-тестирование, паттерны, интеграция и ревью кода? Во-первых, это далеко не для всех задач нужно (честно-честно), а во-вторых, даже если где и нужно - не везде применяется, а где применяется - не везде как надо...

Тут вот какая штука... Если человек владеет инструментом, причем действительно хорошо, он отлично осознает границы его применения. То есть он может применить его, где это действительно нужно, и воздержаться от применения, где это не совсем уместно.

В случае незнания выбора нет: единственный вынужденный вариант - не применять ни при каких условиях. А это весьма ограничивает возможности.

То есть, которые использовали бы вот все эти замечательные слова, которые ты назвал, и притом не просто использовали (иначе получаются те же SVC в качестве бэкапа, паттерны превращаются во что-то уродливое, а ревью и юнит-тестирование кода становятся профанацией) - а использовали с умом и знанием дела.

Куда чаще любители применять все эти клёвые вещи применяют их как клёвые вещи, а не как реальные инструменты.

Это ведь тоже показатель профессиональной зрелости, о чем я и говорил. Иначе получается, как в басне Крылова про мартышку и очки. Когда разработчик пытается нанизать на хвост очередной паттерн, ничего хорошего обычно не выходит.

И, как я уже говорил, существуют огромные ниши, где все всё это не надо: ни Кнут, ни ревью кода, ни юнит-тесты. Звучит, может, кощунственно, но рынок просто проглатывает некачественные продукты. Точнее, что значит - некачественные? Сделанные на коленке, с рисками по качеству, но за короткий срок. Если уж айФоны с кривыми антеннами рынок хавает, то малобюджетный софт для тех же айФонов - и подавно.

Речь идет о коллегах, поэтому я в курсе ситуации. Некачественный продукт лепится за 2-3 дня, причем время вполне терпит неделю-другую. К тому же его доводка все равно занимает гораздо больше: пользователи сообщают об ошибке, долго доказывают, что они делали все правильно, потом автор пытается воспроизести ошибку, затем ищет причину...

С айфонами ситуация особая, это скорее из области патологии, чем техники. Уж больно специфическая аудитория: им хоть на деревянные чурбачки налепи наклейку с яблоком, и они найдут аргументы убедить себя, а затем и окружающих, что это круче некуда. В моем случае речь о вполне вменяемых пользователях и реально полезных задачах, пусть и несложных.

Вопрос упирается банально в деньги: спец со знанием всего стоит дорого, применяющий весь этот инструментарий спец стоит ещё дороже + разработка затягивается (в малых проектах на 2-3 разработчика).

На самом деле для освоения этих техник не нужны капитальные вложения, это ведь не адронный коллайдер. Достаточно просто почитать книги, их нынче достаточно.

Затягивание разработки не так уж очевидно. Может, можно и еще быстрее, только нужно ли? Можно даже на руководстве пользователя сэкономить, пусть сами догадаются или по телефону спросят, только эта экономия все равно выйдет боком уже этак на второй-третьей сотне звонков.

Про крупные компании, где ритуалы соблюдаются, я уже не говорю Этим и западные корпорации в российской их инкарнации грешат: ревью кода у себя введёт такая корпорация, а на практике это такое же ритуальное действо, как и заполнение еженедельного отчёта

Культ карго - болезнь универсальная, и разработка программ не исключение. Но не забываем о культурном уровне последователей этого культа.

[Вад]

Затягивание разработки не так уж очевидно. Может, можно и еще быстрее, только нужно ли?

Вот это, как мне кажется, и есть ключевой момент, причём, для всего, что касается разработки софта. Любые улучшения (и ухудшения) неочевидны.

Даже если взять две похожих фирмы, А и Б, и в фирме А всё делается с умом, а в Б спонтанно говнокодят на коленке, то однозначной зависимости между практиками и их доходностью может не быть (потому что у А плохой менеджер, или потому что у Б талантливый продавец, или потому что у А узкий рынок с высокой конкуренцией, а у Б куча клиентов с шальными деньгами). И не факт, что Б выиграет, переняв практику А, а те, в свою очередь, вполне могут проиграть, опустив планку. Всё более чем неоднозначно.

Точно так же неоднозначны модели оценки рисков и трудоёмкости, метрики покрытия кода тестами, эффективность тех или иных инструментов разработки или методик организации проекта. Всё это инструменты, и нужно, разумеется, всеми ими владеть, чтобы оценивать границы их применимости - причём, очень многие окажутся совершенно неприменимы к имеющимся условиям. И это огромная работа. А у нас индустрии без пяти минут неделя.

[Dale]

Точно так же неоднозначны модели оценки рисков и трудоёмкости, метрики покрытия кода тестами, эффективность тех или иных инструментов или методик организации проекта. Всё это инструменты, и нужно, разумеется, всеми ими владеть, чтобы оценивать границы их применимости - причём, очень многие окажутся совершенно неприменимы к имеющимся условиям. И это огромная работа. А у нас индустрии без пяти минут неделя.

Совершенно верно. Это просто титаническая работа. Но ее все равно необходимо делать. И чем позже возьмемся, тем будет труднее.

Что-то и в самом деле окажется неприменимо в данном месте и в данное время. Мы "рискуем" узнать что-то лишнее (если знания вообще могут быть лишними). Но это неизбежная плата за обучение. Мы же не станем учить пару параграфов, которые спросят на экзамене, если хотим освоить науку в целом.

А вообще, когда начинаешь копать чуть глубже, порой просто диву даешься, какие озарения посещали светлые головы многие годы назад. Вот, к примеру, я зашел в тупик со своей идеей применения TDD для разработки встроенных систем, а оказалось, что люди уже 5 лет назад эту проблему успешно решили. Просто возьми готовое и пользуйся. Так ведь даже и это не всегда получается...

[Золотая Лань]

кстати… http://bash.org.ru/quote/402378

[Wiks]

У меня сын учится на 5-м курсе мединститута

zubr, каким врачом хочет стать? Мой сын мечтает быть кардио-хирургом, но для этого нужно очень многое, кроме того, чтобы просто хорошо учиться в ВУЗе.

[zubr]

Wiks, до 4-го курса хотел быть кардиологом-реаниматологом. Сейчас на перепутьи. На кафедре ему предложили место в аспирантуре и интересную научную тему по кардиологии + работу в клинике при университете.

[Wiks]

Эх, а в клинике при универе нормально можно заработать?

[zubr]

В данном случае меньше, чем в больнице, потому как надо еще учебе уделять время + вести научную работу + еще какие то учебные часы со студентами подвесят. Но не все измеряется деньгами, имхо.

[Wiks]

Но не все измеряется деньгами, имхо.

Звучит благородно...
А не обидно, что будущий врач заранее обрекает себя на нищенское существование? Положив при этом на учебу столько сил, времени, старания, терпения, да много чего. А те, кто будет у него лечиться, скорее всего будут чувствовать себя королями жизни на фоне какого-то "докторишки".
П.С. ... у самой сын студент мединститута, очень беспокоюсь о его дальнейшей судьбе.

[zubr]

Даже работая врачом скорой помощи (где особой квалификации не требуется) он будет получать среднюю по стране зарплату, что значительно больше у нас, чем торговать в ларьке на хозяина или гайки крутить на заводе. Ну а если хочет достичь чегото большего, чем врач скорой помощи или терапевт в поликлиннике, то надо учиться. Хорошими хирургами тоже не за год  и не за 2 становятся.
Насчет королей жизни, по сравнению с докторишкой, то у нас таких не так много будет - бизнесмены (и то смотря какие), чиновники, банковские клерки среднего уровня, руководители предприятий, высокооплачиваемые работники IT-сферы. Да и этим категориям населения в большинстве случаев приходится учиться и потом еще много работать, чтобы достичь данного уровня. Все и сразу только у детей олигархов или крутых чиновников, имхо.

[Wiks]

zubr, вот почитай как пример, довольны ли своей з/п врачи скорой помощи http://news.ngs.ru/more/82263/

[zubr]

Wiks, о зарплате врачей скорой помощи в Новосибирске наши врачи могут только мечтать. По поводу условий труда у нас на скорой - сын мой работал на практике, вроде никто из медперсонала не жаловался на плохие условия труда. По нагрузке в дневное дежурство 4-6 вызовов, в ночное - 2-3.
З.Ы. А что в России (не в Москве) 20-25 тыс. - это считается низкая зарплата?

[Вад]

20-25 тысяч - нормальная зарплата, повыше средней в нашей области (средняя - 17). У меня, скажем, жена, работая менеджером по персоналу, максимум 20 получает, и не считает, что мало. Но, конечно, режим и напряжённость работы разная Медикам, по идее, можно и побольше платить.

[Wiks]

Думаю, что для главы семейства такая з/п слишком мала. И украсть толком нечего на скорой. Разве что спирт?

[zubr]

Wiks, а какую на твой взгляд профессию и работу должен иметь молодой человек в возрасте 20-25 лет, чтобы достойно обеспечивать молодую семью?
P.S. Криминал не предлагать

[RXL]

Работник кладбища. Говорят, что выгоднее только нефтью торговать.

[Вад]

Работник кладбища. Говорят, что выгоднее только нефтью торговать.

У нас там работают только бывшие зэки, судя по всему. Может, это и выгодно, но печень у них вряд ли долго держит изобилие натурпродукта от родственников.

zubr, в свои 20-25 (ну хорошо, в 20-23.5) у меня зарплата была весьма невысокая Хватало на потребности "выше среднего", и ещё оставалось Ровесники и детей нормально содержали и на меньшие зарплаты. Просто удивительно, до чего на самом деле мало надо человеку, если не раскатывать губу, и насколько много он себе может позволить, если исключить излишества

[zubr]

Работник кладбища. Говорят, что выгоднее только нефтью торговать.

Ну, это для людей не обремененных интеллектом, иначе однообразие придется компенсировать натурпродуктом, что впрочем они и делают. Хотя... зато всегда на свежем воздухе
Вад, я в свои 25, работая мастером в литейном цеху получал 150 р. (120 оклад + 30 за вредность) при средней по стране 200. Молодой врач после института больше 120 р. и мечтать не мог. Ну это для сравнения с сегодняшними доходами. Зато, к примеру, литейщики - ребята моего возраста получали 300-350р. и мозги не парили 5 лет в институте.

[Dimka]

Сейчас средняя по стране 22 тыс. - вот и считай. Литейщик - примерно 33-38 тыс, врач - 13 тыс.

[zubr]

Сейчас средняя по стране 22 тыс. - вот и считай. Литейщик - примерно 33-38 тыс, врач - 13 тыс.

Хмм... Wiks, если все так, чисто ради денег, не ту профессию твой сын выбрал. Чтобы стать хорошим хирургом, надо долго и упорно работать, начинать делать операции уже в институте. Тогда, может годам к 30-ти можно будет выйти на зарплату литейщика.

P.S.  К сожалению (а может к счастью) профессионализм не купишь.
Как это не цинично звучит - чем опытнее хирург, тем у него больше кладбище.

[Алексей++]

zubr, скорее наоборот - чем больше кладбище, тем он опытнее

[Wiks]

Средняя з/п врача, как правильно заметил Dimka, составляет 13 тыс.руб. К сожалению, даже опытные хирурги в городских больницах имеют примерно столько же. Знаю очень многих врачей, которые бросили свою профессию, чтобы жить "более-менее" достойно.
Опять же, к сожалению, такая тенденция только у нас в стране и в странах бывшего СССР. На Западе, а так же в США профессия врача очень высоко ценится и оплачивается.

Американский журнал «Форбс» составил список самых высокооплачиваемых профессий. В США больше всех зарабатывают врачи. Ежемесячный доход обычного американского хирурга, работающего в больнице – 17 тысяч долларов. Анестезиологи получают 16,4 тысячи в месяц (это около пятисот тысяч российских рублей), примерно столько же – гинекологи и стоматологи. Кстати, первые 9 мест американского рейтинга занимают врачи различных профилей. И только на 10-м месте – профессия генерального директора компании.

 

Хмм... Wiks, если все так, чисто ради денег, не ту профессию твой сын выбрал.

zubr, не нужно делать выводы, не зная, ради чего все-таки была выбрана профессия моим сыном. Уж поверь, если бы ему нужно было чистое бабло, то мы с мужем нашли бы, чем его занять в будущем после окончания "правильного" ВУЗа.
И вообще, давай без конкретики. В данном случае обсуждается низкая зарплата врачей у нас в стране.
Думаю, что не солидно выглядит государство, которое оценивает высококвалифицированный труд наравне с трудом уборщицы!
http://forum.disser.ru/index.php?showtopic=1346 на этом форуме врачи приводят как пример свои з/п.

[zubr]

Wiks, а что профессия инженера или учителя более высоко оценивается? Не вижу смысла это обсуждать, потому как это все известно со времен СССР. Ты меня спросила, я ответил - для моего сына не было целью бабло при поступлении. У нас в денежном плане более в почете стоматологи, потому и конкурс на эту специализацию гораздо больше чем на лечебный факультет, при поступлении у моего сына балов хватало с лихвой на стоматологический, но он сам не захотел, решил - стоматолог это не врач, мне это не интересно.

[Dimka]

Wiks, я, кстати, не "правильно отметил", я просто перевёл советский "потолок" молодого врача, который привёл zubr, в нынешние деньги. Но не отрицаю, что в общем и целом угадал. Т.е. под луной ничего не изменилось со времён развитого социализма.

[Wiks]

Ты меня спросила, я ответил - для моего сына не было целью бабло при поступлении.

Так почему ты решил, что такой целью было поступление для моего сына?
Короче, как говорится, кесарю - кесарево, а слесарю- соответственно... Время покажет, надеюсь, что и твой, и мой сын смогут достичь в своей профессии всего, чего хотят прежде всего они, а не их родители. Все тема закрыта.

[Люсь]

А так как оба подались в кардиологию - то будут встречаться на симпозиумах и семинарах, а после - сидеть в какой-нибудь кафешке под дубом, попивая пивка с рыбкой

Добавлено через 4 минуты и 52 секунды:
А я вот давно говорю молодым людям, что в принципе, преподавательская и врачебная деятельность в  течении нескольких ближайших лет будут набирать обороты и постепенно выйдут на позиции самых престижных и высокооплачиваемых профессий... Как это и должно быть... И привожу примеры, что медицина всё более становится платной, по спискам услуг или в виде частных клиник, а в школах тоже постепенно вводят платное обучение, в некоторых официально, а в некоторых - в виде репетиторства... И поэтому я говорю людям, которые участя на врачей и учителей, что всё в будущем наладится и они выбрали хорошую профессию... И так и продолжаю верить, что всё-таки эти профессии ещё при нашей жизни станут престижными )

[zubr]

Wiks, я, кстати, не "правильно отметил", я просто перевёл советский "потолок" молодого врача, который привёл zubr, в нынешние деньги. Но не отрицаю, что в общем и целом угадал. Т.е. под луной ничего не изменилось со времён развитого социализма.

Ну у нас в Белоруссии сейчас несколько иное соотношение, как ни странно.

[zubr]

Помнится как-то на форуме обсуждали тему тестирования и ЕГЭ в частности. Хотел туда, но не нашел.
Интересное интервью у Минского репетитора: http://news.tut.by/society/234399.html

Огромное количество выпускников школ не знают самого элементарного. Это касается не только математики. Ученики не умеют сложить две дроби, не умеют открыть скобки. Если во время занятий мне в голову приходит какая-то цитата, я ее произношу, а потом пытаюсь выяснить у учеников, кто автор. Я процитировал строчку "Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь…" и спросил, откуда это. Никто не знал. Я сказал, что это "Евгений Онегин". И ученик произнес гениальную фразу: "Никогда не любил "Евгения Онегина". Вот Пушкин – это другое дело". 12 апреля я узнавал, что великого произошло в истории человечества 50 лет назад. Знал лишь один из десяти. 21-22 декабря я выяснял, какое природное явление сейчас происходит. Это знают два из десяти. Мои коллеги выясняли, кто первый космонавт. Этого не знает практически никто.

Зачем те, кто ничего не знают, идут сдавать централизованное тестирование? У 490 человек 0 баллов – и это только в математике.

Те, кто ничего не знают, но хотят научиться, спохватываются за год-два. Естественно, это дорогое удовольствие. Кто-то учит самостоятельно все то, чему их не научили или они не научились за все эти годы. Такие не набирают нули. Огромное количество идет на экзамен и играет в "морской бой". Они думают, что могут угадать ответы. На мой взгляд, их результаты – хороший показатель. Это говорит о том, что тесты составлены хорошо, угадать невозможно.

Но беда в том, что тот, кто угадает 10 баллов, поступает в пединститут. Допустим, он угадал три теста и получил 30 баллов. Средний балл аттестата у него 70. У него уже 100 баллов - и вперед в пединститут на бюджет. Из него никогда не будет хорошего учителя, сколько его ни учи. Я не могу сказать, что пединституты когда-то котировались, но, тем не менее, в пединституты шли золотые медалисты, отличники, а хорошистов было большинство. А сейчас такие вообще не идут в пединститут. Трагедия в том, что в пединституты идут неудачники, которых никуда больше не берут. Вот что надо обсуждать.

[RXL]

Эх, мода, мода... Зачем им вообще ВУЗ? Разве стране не нужны разнорабочие?

[zubr]

Моя жена заведует детским садом. Так последнее время к ним на практику присылают усатых дядек, которые учатся в педвузе на дошфаке - факультет на котором учиться легко (изучают детские книжки и немного психологии) + всего 4 года. А дядьки эти менты (рядовой, сержансткий состав), которые в академию поступить не смогли. После дошфака они корку получат и одномоментно офицерское звание и должность.

[Люсь]

ужасы