Только ли хищники и жертвы?

[Золотая Лань]

Интересно получается.
Считается, что зверь (и человек тоже) либо хищник, либо жертва. И промежуточных вариантов быть не может.
Тогда взяла меня дума: а кто же я? хищник или жертва? И вот ни тем, ни другим себя не ощущаю. Ощущаю себя несколько в стороне от этих боданий.
Да, конечно же, приходится чуточку вести себя хищником, чтобы не ходить строем под песню «Путин — наш папа родной любимый!» за три копейки, и чтобы иметь возможность ездить на баваромобиле, а не на тазу, работать на M<censored>, а не хламе с w…s, одеваться в ателье, а не на китайском рынке, да и даже кормить себя и стаю детей нормально, а не картонными полуфабрикатами из ближайшего супермаркета.
Да, конечно же, приходится оказываться и роли жертвы, когда менты на ровном месте закрывают на шесть суток только за то, что случайно оказываюсь на месте путинской антирусской провокации.
Но это всё единичные случаи, и всем им одна причина: обстоятельства. Либо обстоятельства сильнее, и я не могу им противостоять, либо обстоятельства всё равно присутствуют, и надо принять меры, чтобы они не стали сильнее. В душе совершенно нет никакого желания отождествлять себя с хищником или жертвой и участвовать в грызне с любой из сторон. Охота просто наслаждаться жизнью.
Смотрю на окружающих людей. Да, вижу: большинство — явные жертвы. Сидят в офисе потому что «ну не дворником же идти». Разум даже не допускает возможности предположить для себя свободу. Носят каблуки потому что «так положено». Голосуют за «едросию» потому что «а за кого ещё». Удивляются, как можно жить без телевизора. Устраивают себе и окружающим сущий ад с середины декабря по середину марта потому что «праздник же». И так далее. Прополосканные мозги, обвешанные шаблонами поведения. С этими всё ясно.
С хищниками у меня чуть сложнее. Они не задерживаются в моём окружении надолго. Им с меня взять нечего, вот и не интересно. Или есть чего, но не получается. И они находят более лёгкую жертву.
Со свободными людьми ещё сложнее ибо каждый свободен по своему. И зачастую свободные люди самодостаточны и не нуждаются ни в ком и ни в чём.
Кабан (кандидат биологических наук), посеявший среди меня эту дурную мысль несколько часов назад, утверждал, что понятия свободы в природе не существует, а значит и среди людей тоже. Все только хищники или жертвы. При этом хищник может быть сам жертвой для более страшного хищника (например тигр — для человека с ружом).
И не укладывается что-то у меня такая позиция в голове. Что-то мне подсказывает, что свобода в принципе существует.
Где правда?

[zubr]

Абсолютной свободы нет в принципе. Более того, ту свободу, которую ты можешь позволить себе сейчас, вряд ли бы ты смогла позволить себе лет 20 назад, имхо конечно.

[Алексей++]

Инг, когда появляется ребёнок, всякая философия о свободе резко идёт лесом Теперь ты отвечаешь за ребёнка, а значит, в принципе не свободна.

Свобода - это необитаемый остров, но только кому такая свобода нужна, и как там не оставаться постоянно жертвой ? Да и зачем нужна полнаая свобода? Жить только для себя - скучно, вредно и быстро приводит к разложению. Не за кого нести ответственность, не перед кем - тоже. Скукотища

[Золотая Лань]

… вряд ли бы ты смогла позволить себе лет 20 назад …

эхъ…
20 лет назад было всё намного проще.
это же школа, первый класс.
Тогда совсем другие мысли и потребности были.
И между прочим, звёздочки были. С Вовочкой. Не с Путиным, с другим, с тогдашним культовым.
А на следующий год уже их не было. Даже ругали злыми словами, если приколоть такую звёздочку.
Ой нипанятна было! Ведь ругали те самые люди, которые ещё полгода назад призывали гордиться ими.
Ну вот что за воспитание шести-семилетним?
Так и выросли циниками.

[Вад]

Смотрю на окружающих людей. Да, вижу: большинство — явные жертвы. Сидят в офисе потому что «ну не дворником же идти». Разум даже не допускает возможности предположить для себя свободу.

А я, кстати, не прочь быть дворником Но недостаточно для этого свободен, если можно так выразиться - дауншифтинга пока чего-то не хочется. А обретение этой свободы путём Форреста Гампа (заработать миллионы и стричь лужайки) - пока не моё

[Золотая Лань]

Инг, когда появляется ребёнок, всякая философия о свободе резко идёт лесом

не получилось.
По крайней мере у меня.
С появлением ребёнка случилось невообразимое: появилось чувство ответственности.
И встал вопрос: воспитывать раба или человека?
У широкой общественности так вопрос не стоит. У меня тоже. Ответ однозначен.
И самое интересное, что не так это сложно, как кажется на первый взгляд. Ну по крайней мере пока детёнышу чуть более двух лет — всё просто.
Даже бабульки, которые нас уже знают, и только завидев, начинают креститься и отворачиваться, не особо смущают. Объясняю, что они делают так потому что глупые — детёныша устраивает, а у меня совесть не возражает. Ведь правду ж говорю. Куда хуже, когда ребёнок начнёт правду узнавать на улице в 14 лет.
Ребёнку ж своему в любом случае добра желаешь. А какого добра? Естественно, в своём понимании.
Тупицы, натягивающие на бедных детей меховые шапки в +20, ведь наверно тоже из самых добрых побуждений так делают?
Воспитывать свободного человека с самого рождения — это всяко меньшее зло.
Кто-то возразит, что нечего прислушиваться к мнению двухлетней, особенно когда свой уже должен быть жизненный опыт к 26 годам.
И ведь так обычно и делают. типа что может понимать малой детёныш?
Только вот почему-то так кажется, что это начало воспитания раба.
Да, это намного проще. Намного проще всё решить как себе удобнее, придумать какую-нибудь тупую отмазку, ребёнка посадить как куклу на назначенное место, и снять с себя ответственность словами «так положено, так все делают».

А ещё ребёнком удобно прикрываться.
На работе: каждое второе отлынивание от исполнения обязанностей начинается со слов «у меня ребёнок».
Я держусь, конечно, но рано или поздно я кому-нибудь из таких тряпок, прячущихся за детей, расскажу, что по этому поводу думаю.
Как такое явление назвать? Трусость? Подлость? Слабость? В любом случае, это отвратительно.
Да, ребёнок. И что он увидит? Мать или отца, которые без надобности начинают за него прятаться чуть что? Вот этих тряпок увидит? А потом ещё наверняка увидит, как эти тряпки его чморят. Это ж травма на всю жизнь. А потом вопросы, откуда столько моральных уродов.

В общем, всё не так. Ребёнок — это ответственность, а не способ ухода от ответственности.

[Алексей++]

Вад, все места дворников давно забиты - жуткий дефицит Так что, отбрось пустые фантазии

Добавлено через 5 минут и 51 секунду:
Золотая Лань, ох, как тебя плющит! Ты пияное ?

Ну а в общем - воспитывать надо не раба, а себе равного.  К мнению прислушиваться обязательно, но и распускать нельзя. Как капусту одевать тоже не стоит , ему (или ей) же жарко там У нас по дому вообще босиком шастает, ну а наулице сейчас морозец хороший, так что всё-таки в шапке и валенках

С появлением ребёнка случилось невообразимое: появилось чувство ответственности.

и у меня Лениться стал в 13,538 раз меньше

[Золотая Лань]

А я, кстати, не прочь быть дворником Но недостаточно для этого свободен, если можно так выразиться - дауншифтинга пока чего-то не хочется.

полагаю, мысль была достаточно понятно изложена, но чуть разверну.
Существует распространённая подмена понятия.
Для очень многих людей понятие «работа» означает не выполнение неких действий, направленных на получение результата, а отказ от себя, сопровождающийся такими обязательными атрибутами как фиксированное время этого самого отказа, территориальная привязка, навешивание ярлыка (и по большому счёту не так важно, каков этот ярлык: менеджер или дворник), перекладывание ответственности с себя на руководителя или инструкцию.

Добавлено через 50 секунд:

Золотая Лань, ох, как тебя плющит! Ты пияное ?

уже нет

[Алексей++]

ну и правильно

[Золотая Лань]

да ладно тебе, Лёша, прикалываться.
просто вчера посидели с новоиспечённым кандидатом наук, три дня назад защитившим диссертацию, естественно же по паре кружечек живительной влаги уговорили.
И вот как-то такое утверждение странное из уст учёного мужа. Удивило.

[Алексей++]

да ктож прикалывается

[zubr]

эхъ…
20 лет назад было всё намного проще.
это же школа, первый класс.
Тогда совсем другие мысли и потребности были.
И между прочим, звёздочки были. С Вовочкой. Не с Путиным, с другим, с тогдашним культовым.

Я в общем то имел в виду, если бы ты тогда была в своем теперешнем возрасте...

[Вад]

А я, кстати, не прочь быть дворником Но недостаточно для этого свободен, если можно так выразиться - дауншифтинга пока чего-то не хочется.

полагаю, мысль была достаточно понятно изложена, но чуть разверну.
Существует распространённая подмена понятия.
Для очень многих людей понятие «работа» означает не выполнение неких действий, направленных на получение результата, а отказ от себя, сопровождающийся такими обязательными атрибутами как фиксированное время этого самого отказа, территориальная привязка, навешивание ярлыка (и по большому счёту не так важно, каков этот ярлык: менеджер или дворник), перекладывание ответственности с себя на руководителя или инструкцию.

Это я понимаю. Мне другое интересно - откуда это происходит. Только ли от воспитания "несвободного человека"? Не помню, чтобы моё поколение вообще воспитывали - может, потому таких тряпок навырастало, всё же, не так много, как могло бы: всё-таки, немало людей если и не любит свою работу целиком, то находит в ней хоть какое-то для себя удовольствие, без вот этого отказа от себя и роботоподобия.

Ведь воспитание - это не только папа с мамой, но и среда. А среда сейчас -- чудовищно несвободная. Самореализоваться в согласии со своими пристрастиями - это, часто, надо ещё очень постараться. Скажем, мне повезло, а кому-то -- не очень: работы не найти, или она грошёвая. Дворником и в офисе работать не хотят не потому, что не хотят, а потому что это не свободный выбор, а практически безальтернативный: хочешь получить работу -- иди в торговлю, например.

Тут бы, может быть, людям надо проявить предпринимательскую жилку, заняться своим делом (как многие успешные пропагандисты этого пути в тех же интернетах, люди преимущественно творческих профессий) -- но в нашей среде такая жилка возникает чаще у жуликов, а не у трудяг; да и реализовать её трудягам без риска потерять всё -- непросто. Только немного отпустили бандиты, так теперь чиновники на шею сели. Не потому ли отказываться от себя в офисах так много желающих, что там есть хоть какая-то дополнительная иллюзия, по сравнению с абсолютной реальностью работы дворником?

[Джон]

На самом деле свобода существует. Только это ограниченная область. Её границы определяются областями свобод соседних индивидуумов. Говоря другими словами, индивидуальная свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Поэтому у каждого она своя. Зная этот закон, можно научится пользоваться своей областью с наименьшими потерями, защищать её, расширять её границы и тд и тп.

[Золотая Лань]

Джон, а ведь это на самом деле гораздо проще, чем кажется.


Добавлено через 1 минуту и 8 секунд:

…Самореализоваться в согласии со своими пристрастиями - это, часто, надо ещё очень постараться.…

На самом деле сложнее всего в этом  — определиться со своими пристрастиями.
А если это удалось, то справиться с обстоятельствами уже труда не составит.

[Вад]

…Самореализоваться в согласии со своими пристрастиями - это, часто, надо ещё очень постараться.…

На самом деле сложнее всего в этом  — определиться со своими пристрастиями.

Для определения со своими пристрастиями нужен широкий кругозор. Возможность такой кругозор иметь - важная составляющая свободы. Аккурат вот только что с коллегами обсуждали эту тему: как, собственно, не ориентирующемуся в "большом мире" школьнику найти своё призвание, чтоб идти работать или учиться по специальности. Ведь, получается, что никак - и это его свободу минимизирует, выбора у него остаётся немного. Торговать помидорами или торговать джинсами, как-то так. Вот и вся свобода.

[Sla]

На самом деле свобода существует. Только это ограниченная область. Её границы определяются областями свобод соседних индивидуумов. Говоря другими словами, индивидуальная свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Поэтому у каждого она своя. Зная этот закон, можно научится пользоваться своей областью с наименьшими потерями, защищать её, расширять её границы и тд и тп.

Джон, а ведь это на самом деле гораздо проще, чем кажется.

Увы, как ни странно, все намного сложнее.

Давайте рассмотрим, немного другую ситуацию. В такой ситуации я нахожусь по несколько дней в году.
Это "походная" жизнь. Казалось бы, а причем здесь свобода?
Свобода выбора - куда идти.
Но тут тебя накрывают - заповедник, заказник, карантин. Но ведь хочется. И нарушать не хочется. Но тебя сознательно принуждают нарушать, потому что не придуманы такие правила, чтоб не нарушать. Вернее придуманы самими "защитниками" - не пущать - им так проще. Но мы живем в правовом обществе (только не надо продолжения). И написано, что можно, и на каких условиях. И так выбор есть - свобода выбора. Посещение ограничено - но в пределах свободы перемещения. я понимаю,

Потом собралась "свободная"группа. Но и здесь свободы нет. Нет свободы выбора - а я хочу так. Человек находясь в коллективе - подчиняется законам коллектива. Кто эти законы придмал, кто установил - нет этого КТО. Это именно Бытие Сознания. Сознание того что, тебе жить в этом бытие. И вот каждый мучается. А если он устает мучаться, то все, как правило, заканчивается первым походом.

И опять... О свободе. Свободе выбора, свободе "думания". Выходишь на тропу - сам выбираешь то место куда поставишь ногу, ли где схватиться рукой. Но здесь появляются ограничения на некие действия. Не хватайся за "живой" камень. Имей три точки опоры. И это правила, и уже в пределах этих правил ты свободен.

А если ты работаешь в команде программистов, то принимаешь правила команды по написанию кода, принимаешь соглашения, которые были приняты ранее. А код ты пишешь самостоятельно - свободно -  но по правилам.

Так о какой свободе мы говорим? О политической? О свободе перемещения, о идеологической?
Так и здесь начинаются определенные ограничения. Ограничения "безопасности" чиновника, ограничения "власти".
То что случилось с ТС, это нарушение прав. Кто-то извинился? Инга ушла - потрачено время и нервы - но есть закон, есть правила по которым можно "жаловаться". Но будет ли это действенным? Почти уверен - все скажут - не будет и бессмысленно. А почему? А потому что не будет никаких "просьб прощения". И... нет времени, желания, сил. Вот этим и пользуются "влстьюнаделенные" мудаки - безнаказанностью.
И все же как поступить? Как бороться за свободу своих действий?
Как научить ребенка быть свободным? Но! От чего быть свободным? Свободным нахамить, нагрубить? Или свободным защитить свою честь и честь своих близких?

зы разговор о свободе  - разговор ни о чем и обо всем.

[Dimka]

Кабан (кандидат биологических наук), посеявший среди меня эту дурную мысль несколько часов назад, утверждал, что понятия свободы в природе не существует, а значит и среди людей тоже. Все только хищники или жертвы.

Оный "кабан", хоть и кандидат, но его философские суждения почему-то остаются на уровне птушника. Слова "хищник" и "жертва" для человека имеют экспрессивную окраску. Когда человек называет волка "хищником", а поедаемую им овцу "жертвой", он себя мысленно подставляет на место волка и овцы и пытается навесить на эту ситуацию свою человеческую мерку, применить к ней свою человеческую психологию. Ни волк, ни овца не имеют точно тех переживаний, которые за них испытывает человек. Поэтому в природе-то как раз ни хищников, ни жертв нету вовсе, а есть обычные нормальные процессы взаимодействия живых организмов. Эта дихотомия - сугубо человеческое идеологическое изобретение, причём довольно давнее и призванное фиксировать статусное неравенство в обществе. К биологии как науке оно отношения не имеет, поскольку не даёт объективного описания реальности - чем должна заниматься наука, поэтому ссылка на статус "кабана" как на авторитета не принимается.

Вообще, если уж так рассуждать, в рамках вышеописанного мировоззрения отсылка к авторитетам - это тоже проявление в себе комплекса "жертвы": отказ от свободного самостоятельного мышления, отказ от выражения своего личного мнения ничем не обусловленного, кроме самого себя, принижение ценности своего мнения по сравнению с чужим. С таким подходом к "выдавливанию из себя раба" можно зайти далеко. Ну если кому-то охота страдать и переживать от сплошных ограничений свободы вокруг и именно в таком цвете видеть окружающий мир - это, конечно, его личное дело.

[Золотая Лань]

Sla, ну вот в данном случае действительно получается настолько обо всём, что просто-таки ни о чём.
В данной теме изначально свобода была упомянута как альтернатива делению мира на хищников и жертв.
Именно свобода оставаться в стороне от этого деления.

[Dimka]

http://lenta.ru/news/2011/01/19/poll/

Больше половины россиян - 56 процентов - считает, что для России сейчас важнее порядок, чем демократия. Об этом свидетельствуют результаты опроса, проведенного "Левада-центром". При этом, отмечается в пресс-релизе аналитического центра, опрошенных не смущает, что для достижения порядка возможно придется пойти на некоторые нарушения демократических принципов и ограничения личных свобод.
23 процента россиян, напротив, считают важнее демократию. По их мнению, соблюдать демократию нужно даже в том случае, если это дает свободу в том числе разрушительным и криминальным элементам.

Затруднился ответить на вопрос, что важнее - порядок или демократия - 21 процент респондентов.

Как отмечает "Левада-центр", большинство из тех, кто выбрал демократию, относится к обеспеченным гражданам, в то время как порядок предпочли малообеспеченные россияне. В то же время более трети россиян (36 процентов) заявили, что порядок без демократии и демократия без порядка в российских условиях невозможны.

Большинство опрошенных определили термин "демократия" как свободу слова, печати, вероисповедания, как порядок и стабильность, как экономическое процветание страны, а также как строгую законность.

[Золотая Лань]

Dimka, ничего не напоминает?
В свободное от работы и личной жизни время я слегка интересуюсь историей. Любимый период — 20—40-е годы XX века. Германия.
Ой как интересно проводить параллели!
Страшно немного, но интересно.
Хотя высот моего любимого исторического персонажа никто из его последователей не достиг. И не сможет. Потому что доктор Йозеф думал головой, а нынешние российские деятели тупо повторяют. Да и у того стимулы были поувесистее.
И это хоть немного радует. Такая топорная работа может и не подействовать.

[zubr]

Золотая Лань, а кто из них Йозеф, а кто Адольф?

[Золотая Лань]

zubr, да никто.
Но лавры покоя не дают видимо очень многим.

[zubr]

Золотая Лань, если это тебя успокоит, у нас уже 16 лет  (если смотреть зомбоящик или читать государственную прессу) Йозеф может нервно курить в сторонке.

[Wiks]

Блин, таких бы собеседников да под хорошую закуску. Мыслей всяких до фига по этому поводу. Писать лень ((((((((

[Sla]

Wiks, не... на... Вот только что...
Товарищ пригласил... Надо посетить одно важное место, а потом... для расслабухи по 50 (ладно... по 150) найдем что-нибудь рядышком. Нашли. Пля... Не ожидал... Такого социализма-коммунизма давно не наблюдал. Это какая-то настАльгия.
Забегаловкой это не назвать - есть сидячие места, но "покушать" - НЕЧЕГО.. Это вот так... Забежал.. Сотку выпил. Побежал, а если совсем плохо - 200 и закусил ржавым пирожком.  Остановились на 250 - яичница+какие-то сомнительного происхождения блинчики. На вопрос - жив останусь - буфетчица мило улыбнулась - обязательно!!! и еще раз сюда придешь.
Приду? Сомневаюсь. Но, те кто ... не поймут. Ностальгия..  

[Wiks]

Славик, а ведь можно было бы без сомнительных блинчиков вот так накатить по рюмашке, поговорить по-душам, о наболевшем... Когда слегка пьян, мысли текут рекой...Эх, к сожалению, давно ТАКОГО не было. Все или не те люди, или не в том месте. Но... кажется мы захломляем сурьезную тему. Дабы никого не обижать, можно перейти в другую. Модераторы, где там наша тема про выпивон и все то, что его касается?

[Алексей++]

*сделал вид*

[Wiks]

ну где?

[Sla]

А... блин... мы тогда друг-друга начинаем ненавидеть. Потому что... Он за красных, а я  за белых. А... ведь оба классные парни и любим друг-друга. Только тему о любви развивать не надо

[Wiks]

Слааавик! Ты Модератор? Давай в туда..... там и о любви поговорим, и о политике, о жизни Я сейчас тогда пойду куплю пиво и будем говорить.... Жду ответа СРОЧНО!!!!!!!! ))))

[Алексей++]

да да, где это модераторы бегают ? )) Да вот же он, Слава!

[Wiks]

Где Слава???

[Алексей++]

да только что тут же был , куда запропастился уже

[Sla]

Та давай здесь... потом перенесу, когда свеж буду

[Алексей++]

Та давай здесь... потом перенесу, когда свеж буду

вот вот, я и опасаюсь общего растеряжа, если перенесу щас

[Wiks]

переносите щас. Все лучше делать вовремя, да и посвободнее себя будем чуйствовать ))))

[Sla]

Ё.. здесь!

[Алексей++]

чувствуйте себя свободно сегодня. Если что, всё валите на кошку (с) 

[Sla]

5 минут не с кем поговорить!

[Алексей++]

блин, вот я не додумался то - надо было в чат переползти всем (

[Sla]

Меня игнорируют!!! Пойти віпить?

[Wiks]

Славик, хочешь поговорить о любви? Ищи соседнюю тему )))))))))

[Falsehood]

Золотая Лань, ну о-очень любопытно. а бабулек-то вы чем так напугали?

[Золотая Лань]

ну как чем?
не вписываемся в их картину мира

[Wiks]

На самом деле свобода существует. Только это ограниченная область. Её границы определяются областями свобод соседних индивидуумов.

Т.е., некие индивидумы очерчивают мне свои рамки, и если я хочу эти рамки расширить, то я должна этих индивидумов подавить?
Таким образом, наша свобода определяется только нашей силой? А если чел добрый и интеллигентный? Что тогда? Жить в очерченных другими рамках?
На самом деле очень интересный вопрос хищников и жертв.... Мы ведь хотим быть "хорошими", а это невозможно в принципе, чтобы что-то из себя представлять. Не зря же лев - царь зверей?

[RXL]

Как оставаться добрым...
Можно быть "двуличным": добрым для одних и злым для других. Думаю, таких минимум половина.
Можно оставаться добрым в среде себе подобных, хотя и там будут конфликты, да и кто-то должен покровительствовать этой среде, явно уже не "чисто" добрый.
Ну и выход третий: можно быть злым и убедить себя, что ты добрый.

[Dimka]

Wiks, подумай вот над каким тезисом. Граница всегда имеет 2 стороны: по стороне на каждого. Если ты идёшь по очень узкой горной тропке, и кто-то другой идёт тебе на встречу или просто стоит, ваша совместная граница упирается друг в друга: либо тебе нужно будет постоять с другим, либо кому-то из двух пойти не в свою сторону до конца тропки. Совсем другое дело, если двое идут в открытом поле.

Я бы сказал, что свобода - это способность видеть никем не занятое пространство, которое можно занять. И силы тут не надо.

Мне даже кажется, что по этой причине нынешняя молодёжь гораздо аполитичнее молодёжи, допустим, начала XX века. В "виртуальных пространствах" столько новых пространственных измерений, что как только очередное государство заводит речь на тему: "Любите Родину - мать вашу!" - молодёжь немедленно "сваливает" в эти ваши Интернеты и прочие игрушки. И поэтому мясорубки I Мировой повторить уже не получится: нет ни азарта, ни ощущения долга, ни ощущения почёта, чтобы миллионы сравнительно молодых энтузиастов ходили стенка на стенку и кромсали себя из пушек и пулемётов.

[Wiks]

Если "добрый" хирург делает больно пациенту, он действует в интересах самого пациента, тут граница очерчена четко, но если делать "больно"  в своих собственных интересах, то можно говорить о законе жизни, когда выживает сильнейший.

Можно быть "двуличным": добрым для одних и злым для других. Думаю, таких минимум половина.

В чьих интересах?

Можно оставаться добрым в среде себе подобных, хотя и там будут конфликты, да и кто-то должен покровительствовать этой среде, явно уже не "чисто" добрый.

Все-таки "добрый" - это "слабый", раз не может покровительствовать?

Ну и выход третий: можно быть злым и убедить себя, что ты добрый.

Потому что на благо того, кого считаешь для этого достойным? Например, самого себя, любимого

Если ты идёшь по очень узкой горной тропке, и кто-то другой идёт тебе на встречу или просто стоит, ваша совместная граница упирается друг в друга: либо тебе нужно будет постоять с другим, либо кому-то из двух пойти не в свою сторону до конца тропки. Совсем другое дело, если двое идут в открытом поле

А если этот некто не хочет идти в одну со мной сторону - сбиваем в пропасть?

Все вопросы риторические

[Джон]

На самом деле свобода существует. Только это ограниченная область. Её границы определяются областями свобод соседних индивидуумов.

Т.е., некие индивидумы очерчивают мне свои рамки, и если я хочу эти рамки расширить, то я должна этих индивидумов подавить?

С чего ты взяла, что они очерчивают ТЕБЕ свои рамки? Они их очерчивают СЕБЕ. На тебя (вернее на твою свободу) им по большому счёту наплевать. Ты их вобще не интересуешь, и, скорей всего, они даже не подозревают о твоём существовании. Точно также, как и ты не подозреваешь об их существовании, до тех пор пока вы не встретитесь на узкой тропинке.

Таким образом, наша свобода определяется только нашей силой? А если чел добрый и интеллигентный? Что тогда? Жить в очерченных другими рамках?

Ок, а если соседний индивидуум твой ребёнок? Ты его тоже подавлять собираешься? До каких границ? Как же тогда быть с его "свободой"?

Мы ведь хотим быть "хорошими", а это невозможно в принципе, чтобы что-то из себя представлять. Не зря же лев - царь зверей?

А обязательно нужно из себя что-то представлять? Или нельзя что-то из себя представлять оставаясь "хорошим"? Лев хороший? А воды боится.

Поэтому тезис остаётся - свободным человек может быть только либо в полном одиночестве на необитаемом острове, либо, как только рядом (в обозримом пространстве) появляется другой индивидуум, за пределами границ свобод этого соседнего индивидуума. Т.о. в современном обществе полная свобода невозможна по определению. Даже если ты собираешься подавлять "соседей", расширяя свои границы, можно ли это назвать свободой для тебя? Будешь ли ты (а равно как любой другой) чувствовать себя свободной, если тебе придётся всё время беспокоится о состоянии своих границ, или жить в страхе, что придёт некто посильней, который захочет (и сможет) расширить уже свои границы за твой счёт?

Если "добрый" хирург делает больно пациенту, он действует в интересах самого пациента, тут граница очерчена четко, но если делать "больно"  в своих собственных интересах, то можно говорить о законе жизни, когда выживает сильнейший.

А разве хирург не может делать "небольно"? Где граница? А может существует способ вобще ничего не делать? Просто хирургу хочется своей свободы и ему проще сделать больно. А пациент утешает себя, что так и надо? Всё ли так однозначно?

А если этот некто не хочет идти в одну со мной сторону - сбиваем в пропасть?

А если не получится сбить? А если сам окажешься сбитым? Как бы то ни было - свободе наступил конец именно на границе свободы другого индивидуума.

Из всего выше сказанного следует однозначный вывод - свободы не существует. Поэтому разумнее говорить о несвободе, точнее о её степени.
Один более несвободен, другой менее. В самом общем случе, степень несвободы зависит от способности индивидуума идти на компромиссы.

[Dimka]

А если этот некто не хочет идти в одну со мной сторону - сбиваем в пропасть?

Почему, встретившись на узкой тропинке, двое могут договориться, что один пойдёт с другим туда, куда нужно другому, чтобы разойтись? Потому что у того, кто уступает, больше свободы во времени.

Таким образом, воля и свобода оказываются полностью противоположны друг другу: тот, кто зациклился на чём-то и идёт напролом, на самом деле отказывается от собственной свободы. Он сделал выбор и пошёл по какому-то пути, более того, не намерен сворачивать, поэтому все его дальнейшие действия оказываются в зависимости от сделанного выбора.

[Wiks]

Джон, Dimka, классная философия, но говорить на примере меня не нужно, все очень абстрактно, скажем так, обычные пространные рассуждения.
Диогену и в бочке было хорошо, просто не было конкурентов...

[Dimka]

Wiks, бочка Диогена - это как раз пример вышеупомянутого "виртуального пространства" с бесконечным количеством измерений, в котором в принципе нельзя ограничить свободу. Диоген нашёл своё измерение, свою нишу. Конкурентов у него быть и не могло. Во-первых, плагиат креативной идеи насчёт бочки никто бы не воспринял - все ж знали, что это креатив Диогена. Во-вторых, даже те, кто не знал про Диогена, сами бы ни за что не додумались - нормальному человеку жить в бочке и в голову не придёт.

Не думаю, что Диогену было хорошо в бочке, но точно было свободно - это было его самовыражение. Правда, распятие Христа - круче.

Чем тюрьма отличается от бочки? Не тем, что ходить никуда не дают, а тем, что человека лишают своего: он не распоряжается своим временем и местом пребывания, он не выбирает род своих занятий, даже еду и одежду - всё навязано режимом, минимум индивидуальности. Вроде и хорошо: тюрьма должна уничтожить индивидуальность преступника, чтобы он перестал быть преступником. Но плохо то, что тюрьма не может развить альтернативную индивидуальность - научить жить человека по-новому.

Однако к точке потери индивидуальности можно идти двумя путями: обычный путь - порабощение тем, что человек для себя считает чуждым, вплоть до потери себя самого как личности (шизофрения); необычный путь - освобождение за счёт того, что человек всё имеющееся принимает, как своё собственное. Учение Христа как раз - пример второго. Эти два пути, ведущие к одному и тому же результату - этакое диалектическое единство крайних противоположностей.

все очень абстрактно, скажем так, обычные пространные рассуждения

Кто же тебе мешает рассматривать конкретные случаи?

[Wiks]

Кто же тебе мешает рассматривать конкретные случаи?

Зачем? Я не собираюсь мусолить здесь свои проблемы

[Dimka]

Я не собираюсь мусолить здесь свои проблемы

Чего же тогда жалуешься на "птичий" язык философии и абстракций? Между строк читай, расшифровывай

[Oldy]

Но плохо то, что тюрьма не может развить альтернативную индивидуальность - научить жить человека по-новому.

Маркиз де'Сад доказал, что может. :/

[RXL]

Да, а еще есть камерная музыка.

[Люсь]

http://www.nsad.ru/index.php?issue=13&section=10029&article=2286

[Dimka]

Какой-то политический душок у этой заметки. Во всём виновата система, как оказывается. Т.е. система - это не продукт межличностных отношений, а, напротив, межличностные отношения - продукт системы. Хотя в самом конце говорится, что изменить положение можно только за счёт изменения межличностных отношений.

Мне эта невнятность позиции с пафосом демократической борьбы и преклонением перед Западом решительно не нравится. Хотя я не отрицаю, что в московском метро агрессия в глаза бросается тем, кто к ней не привык (например, мне). Но это в частности означает, что моя жизнь внутри России протекает в менее агрессивной среде, а значит обобщение автором своего личного опыта до общероссийских реалий необосновано.

И, что бы там ни говорили, но, уж не знаю, благодаря ли инициативам Медведева или нет, рядовой чиновник у нас в городе сейчас гораздо менее агрессивен, чем лет 10 назад. Он даже заботу проявляет по своей инициативе: советы даёт, как лучше поступить.

[zubr]

"преклонением перед Западом" - как это знакомо, как-то повеяло даже нафталином, в Советские времена даже статья была в уголовном кодексе. А мне вот всегда было интересно, какой смысл вкладывается в это выражение. Пользоваться благами чуждого Запада (станки, компьютеры, бытовая техника, автомобили, тряпки и т. д.) , проживание и работа в Западной стране и на Западного заказчика - это можно назвать преклонением перед Западом, по крайней мере так нас учили в Советской школе.
Хотя те же коммунисты, которые придумали это выражение и даже сделали уголовно-наказуемым, в основном и пользовались достижениями той вражеской западной цивилизации, потому как у простых граждан такой возможности не было.

[RXL]

Про многомиллионные города (Москву в частности) я уже на раз говорил: огромная перенаселенность территории. Человек, не смотря на самоосознание и интеллект, по прежнему принадлежит животному миру и у него есть древние инстинкты:
  Большое скопление других особей вокруг жилища — опасность!
  Перенаселенность самого жилища — опасность!
  Высокая конкурентность в получении ресурсов — опасность!
Опасность для благополучия и здоровья его самого и его семьи, опасность потери нажитого добра.
Приезжие сперва удивляются такой реакции местных, а по мере ассимиляции сами в нее включаются. Это потому, что сперва приезжий рассматривает новую территорию как "чужое пастбище", позже оно становится своим — и "пастбищем", и "жилищем" — и он включается в борьбу "за свое".
Замечу в подтверждение своей гипотезы, что те же московские "агрессоры", оказавшись на территории с менее плотной заселенностью становятся спокойнее. Не зря у нас в Москве народ так стремится иметь дачу и в пятницу все дороги из города на полсотни километров битком забиты дачниками.
Объединяться для решения задач люди не хотят по той же причине: они уже борятся с окружающими, а помогать конкурентам — себе дороже.

Подтвердить гипотезу до уровня теории, пусть только для самого себя, пока не могу: мало ездил по стране. Но места, где был, вписываются в гипотезу. Также сужу по рассказам из первых рук от москвичей, бывавших или даже живших в других городах — тоже вписывается.

[Dimka]

"преклонением перед Западом" - как это знакомо, как-то повеяло даже нафталином

Это не нафталин, а обобщения автора. У неё улочка Лондона со старушкой = "за рубежом", а психически неуравновешенные граждане в московском метро = "родина". И это противопоставление лежит в основе всего текста и его политического контекста. Так что "преклонение перед Западом" - самая уместная в данном случае характеристика.

Мне не нравятся люди, которые исповедуют принцип: "Хорошо там, где их нет." Хотя там, где их нет, действительно лучше - без них.

[Wiks]

"Мне не нравятся люди, которые исповедуют принцип: "Хорошо там, где их нет." Хотя там, где их нет, действительно лучше - без них.

Посмотрела на нашего гида в Италии. Приехала тетка из Узбекистана, возит наших туристов, все по-накатанной.... Но ведь, блин, она не на своем месте, говорит плохо, истории не знает, не умеет зажечь и вообще не распологает к себе. НО...., человек работает и зарабатывает неплохие деньги. Честно говоря, я ей завидую, чуть-чуть..... Мне кажется, что будь я на ее месте, могла бы так завести публику, ТАК рассказать и впечатлить, что каждому хотелось бы приехать сюда еще много раз. Но, как вседа, объясняю себе ситуацию - хорошо там, где нас нет.

[Dimka]

Wiks, о дауншифтинге подумываешь, значит?

[Wiks]

А чего это такое?

[Dimka]

А чего это такое?

Плюнуть на всё и уехать на Таити на ПМЖ, подрабатывая экскурсоводом

[Wiks]

Знаешь, если бы не было обязательств, так бы и сделала.

[Ochkarik]

пардон за оффтопик: встретил в доминиканской  республике парня из москвы который приехал туда на пару месяцев половить рыбу... и остался на два года) работает там как раз экскурсоводом)) обратно пока не собирается) экскурсовод из него просто шикарный. экскурсия раз в неделю на сутки - слушали взахлеб) остальное время рыбачит подводной охотой)

[Wiks]

У парня нет семьи?

[zubr]

Чисто случайно наткнулся на статью http://tumbalele.livejournal.com/56518.html, которая меня заинтересовала. Думаю больше подходит в эту тему.

Как из личностей сделать биомассу

Готовясь к публичной лекции по психологии личности, я просматривал выдержки из книги психоаналитика Бруно Беттельгейма «Просвещенное сердце». В ней он описывает свой опыт узника концлагерей Дахау и Бухенвальда, в которых он был в 1938-1939 годах, а также опыт других людей, столкнувшихся с системой уничтожения человеческого достоинства позднее, когда нацисты «раскрылись» на полную мощь. Делал пометки, выписки, и в итоге получилась эта статья.

Меня интересовал психологический аспект того, что творилось в концентрационных лагерях. Как нацистская система ломала личности, как личности противостояли системе и чудовищно деструктивному психологическому полю, какие стратегии использовали и как они деформировались . В конце концов, личность – это и есть наши стратегии адаптации к существующему вокруг миру, и от того, какой он, этот мир, во многом (но не во всем) зависит то, какие мы.

Нацистская система в 1938-1939 годах – времени пребывания Беттельхейма в Дахау и Бухенвальде – еще не была нацелена на тотальное истребление, хотя с жизнями тогда тоже не считались. Она была ориентирована на «воспитание» рабской силы: идеальной и послушной, не помышляющей ни о чем, кроме милости от хозяина, которую не жалко пустить в расход. Соответственно, необходимо было из сопротивляющейся взрослой личности сделать испуганного ребенка, силой инфантилизировать человека, добиться его регресса – до ребенка или вовсе до животного, живой биомассы без личности, воли и чувств. Биомассой легко управлять, она не вызывает сочувствия, ее легче презирать и она послушно пойдет на убой. То есть она удобна для хозяев.

Обобщая основные психологические стратегии подавления и слома личности, описанные в работе Беттельхейма, я для себя выделил и сформулировал ряд ключевых стратегий, которые, в общем-то, универсальны. И в разных вариациях они повторялись и повторяются практически на всех уровнях жизни общества: от семьи до государства. Нацисты только собрали это все в единый концентрат насилия и ужаса. Что это за способы превращения личности в биомассу?

Статья большая, в цитате только начало.