третий и последний.. (новенькому о с++)

[Jang]

Доброго времени суток вам уважаемые. Это 3й и последний форум куда я напишу свою просьбу, а утверждение или результат будет видно в дальнейшем. А просьба вот какая: помогите научиться программировать на С++ подобная тема тут уже есть но там автор вроде как решил вопрос вот и решил сделать еще одну. Если я не прав прошу администрацию прикрепить ее тогда к соответствующей. Я только начиная изучать язык и можно сказать что ничего вообще неумею. Изучаю самостоятельно в свободное время, потому как работаю. ОЧЕНЬ хочу научиться. От форума жду помощи и подсказок что как правильно делать. На предыдущих максимум что получил это кучу ссылок на литературу или заумные фразы мне пока недоступные для понимания (драйвера как понимаете я писать еще не умею) ну и конечно там еще если код даешь то покажут где ошибка(как роботы по проверки) а хотелось бы обычного человеческого отношения. Ведь не все же родились программистами и мало кто вспоминает себя в начале пути. А тут я увидел именно человеческое отношение к просьбам. Надеюсь меня это стороной не обойдет. Итак, что я имею на данный момент и на каком уровне: книга С++ для начинающих (описывает понятия и принципы языка. Все примеры в МСДОС) среда рхиде среда мс вс 2005 мсдн на английском(я в нем ноль) книгу читаю где то на середине делаю примеры но хотел бы пробовать в студио... /для тех кто согласится помогать: первый вопрос: что мне еще надо для нормального изучения и практики?

[PooH]

Голову и желание

По таким глобальным вопросам можно рассуждать очень долго...
Я предпочитаю метод обучения на примерах, то есть, ты ставишь сам себе задачу... пытаешься её решить... если входишь в ступор... присылаешь пример того что не ясно... после решения задачи пробуешь переписать её по другому... в общем, таково моё имхо.

[Jang]

ну я примерно того же мнения! Еще как вариант взять чужой пример разобраться и на его основе построить свои. Вот я уже пробовал так, мне нашли ошибку и все а объяснить ноль. Моя ИМХО что просто по учебнику научиться НЕВОЗМОЖНО, нужен человек который направит. Поэтому я тут. А желание есть )) насчет мозга не уверен, но уверен что при желании можно и обезьяну научить вводит моппэд..

[Джон]

Jang,  ты отдаёшь себе отчёт, что знания языка программирования и программирование это не одно и то же?
Можешь строить алгоритмы? Если нет, то начинать надо с этого. Потом объяснять алгоритмы компьютеру.
Так ты придёшь к пониманию работы программы и необходимых языковых конструкций. Если ты это в начале упустишь и как следует не разберёшься, то в дальнейшем у тебя будут большие проблемы.

Ты абсолютно прав - по учебнику нельзя НАУЧИТСЯ, он только помогает. Но ты так же ошибаешься, если ты думаешь, что кто-то сможет НАУЧИТЬ тебя программировать. Это ты сможешь сделать только сам. Главное чтобы желание было.

Еще как вариант взять чужой пример разобраться и на его основе построить свои.

НИчего нет хуже, это всё-равно, что посмотреть как другой машет руками и научиться плавать. Примеры нужны только для наглядности, и брать их лучше их хороших учебников. А вот со своим багажом знаний (читай опытом) разбирать чужие проекты - это уже совсем другое. Тут уже ты можешь оценить хорошо это сделано, или наоборот - автор ошибся. Как начинающий ты не сможешь это различить, и в худшем случае будешь вместо своих ошибок повторять чужие.

[nikedeforest]

Согласен с Джоном. НЕ даром в ВУЗе сначала учат не языку программирования, а построению алгоритмов. Мы первый семестр только и рисовали блок-схемы, табличные схемы и еще были какие-то. В основном блок-схемы, как самые наглядые. А самое начало - это словесный алгоритм. С этого все начинают, думается, что не зря. А просто изучить язык, нуу ... . Это что хирург просто научится резать скальпелем, только вот, что дальше?

[Джон]

nikedeforest,  Про хирурга очень хороший и наглядный пример. +5

[nikedeforest]

Спасибо

[Dimka]

От форума жду помощи и подсказок что как правильно делать.

Что правильно, а что неправильно, лучше всего тебе объяснит компьютер. Если ты полагал одно, а результат получается другим, или вообще никакого результата нет - значит неправильно. Сначала так.

После, когда появится некоторый опыт, уже можно будет разговаривать "умозрительно" - без компьютера. В противном случае любой совет для тебя будет как откровение свыше - ты сможешь ему следовать, но совершенно не будешь понимать, почему тебе дали такой совет. Таким путём сложно стать программистом.

[Jang]

вот вы умные люди и в большинстве своем умеете и знаете а я только в начале пути.. Так вы будете мне помогать и направлять в познании?.. Ведь в вузе я не учусь а даже там рулит преподаватель..

[Гром]

Jang, Будем, только при одном условии.
Не задавать вопросов типа: "Как..."
Вопросы должны содержать примерно следующее, я прочел и сделал так-то и так-то (далее пример кода) а у меня есть такая-то ошибка, и я не понимаю... далее изложение собственного процесса мышления.

Усилия по обучению должны быть взаимны.
Ведь преподавателям, которые рулят, денежки платят за пояснения.
Мы же здесь помогаем учить или помогаем понять, но не учим с нуля, не читаем лекции и не даем справочной информации (по возможности).

[Антон (LogRus)]

Jang, рекомендую начать с книги Стенли Липмана "С++ для начинающих"(есть в доке на русском)
затем Thinking in C++(Философия C++) Брюсса Эккеля(есть на англицком)
контрольные вопросы делай, где хошь. хучь в студии VS.NET, хучь в TurboC++ под ДОС, хучь в vim на Linux в gcc.

... Так вы будете мне помогать и направлять в познании?..

поокуратней на поворотах.

люди тебе уже помогают хотя бы советом о том, что сначала алгоритмы, а затем код
сначала основы ООП, а затем код
кстати возможно сначала ООП, а затем алгоритмы, хотя это ИМХО

[Dimka]

кстати возможно сначала ООП, а затем алгоритмы, хотя это ИМХО

Не, в ООП без знания основных конструкций базовой парадигмы программирования делать нечего. Обычно базовой парадигмой является алгоритмическое программирование. Это, конечно, не алгоритмы в полном смысле слова, но всё равно такие понятия, как "переменная", "условие", "цикл", "переход", "процедура" и "функция", "формальные и фактические параметры", "области видимости" начинающему должны быть знакомы до ООП. Ведь совсем начинающих нужно обучать и такому. А вот структуры данных и алгоритмы уже можно давать в рамках ООП.

[RXL]

Offtopic:

dimka, а ты не хочешь продолжить свою лекцию по ООП?[/quote]

Поставлю в угол.

[Антон (LogRus)]

... всё равно такие понятия, как "переменная", "условие", "цикл", "переход", "процедура" и "функция", "формальные и фактические параметры", "области видимости" начинающему должны быть знакомы до ООП. Ведь совсем начинающих нужно обучать и такому. А вот структуры данных и алгоритмы уже можно давать в рамках ООП.

Не согласен. Ни одно из этих понятий не является необходимым для понимания ООП(его вполне можно объяснить на пальцах, на чайника заварных, для кипячения, глиняных, стуклянных и т.д. и кружках, коробочках больших и маленьких), кроме того знание этих понятий может привести к не правильному использованию ООП, например, иногда люди привыкшее к процедурному программированию превращают класс превращают в хранилище функций, а не в, то чем ом должен являтся.
А раз C++ ООЯ, то есть шанс, что именно ООП является более подхадящей основой для изучения.
Что в прочем опять же моё личное субъективное мнение

В любом случае всё решает для себя Jang )

[Джон]

LogRus, никто не умаляет роли ООП. Речь идет о "с чего начать?". Я согласен, что объяснить ООП можно без применения специальных терминов (хотя и тут есть исключения, например "тип данных"). Но только в качестве наглядных примеров, альтернативы. Для лучшего понимания (хотя опять же - не всеми). Ты не можешь, оставаясь на урвне чашечек и коробочек, перейти непосредственно к программированию.

Я тоже придерживаюсь мнения, что ООП - вторично. В конце алгоритмическое программирование без ООП возможно, а вот ООП без алгоритмического программирования - нет. И начинать сразу с него не стОит. Это только моё мнение и не исключено, что такой подход "ворует" кучу времени на "ненужные" вещи. Тут как говориться... кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево. Но я сам прошёл этот путь и считаю его правильным. Когда известны основы и проблематика, гораздо проще делать правильные выводы и переходить к более сложным результатам. Это можно сравнить с использованием сложных формул (например диф.уравнения), без понимания как получились эти формулы. Без понимания, что лежит в основе. ИМХО

ООП - в конце концов это всего лишь облегчение жизни программеру. Для процессора это только лишние заморочки. Всё-равно всё сведётся к кучке if-ов и goto-шек. С другой стороны ООП - это философия, к её пониманию, необходимости нужно прийти, её нужно выстрадать, а это можно сделать ИМХО только через НЕ ООП программирование, изрядно намучавшись  с кучей функций и глобальных переменных.

[Dimka]

Я согласен, что объяснить ООП можно без применения специальных терминов (хотя и тут есть исключения, например "тип данных").

"Тип данных" для ООП не нужен. Есть нетипизированные ОО-языки. Чтобы не влезать в экзотику, могу назвать, например, JavaScript . В таких языках нет понятия "класса" как синтаксической конструкции и структурного элемента программного кода, но объекты есть, и на таких языках пишутся объектные программы.

Ты не можешь, оставаясь на урвне чашечек и коробочек, перейти непосредственно к программированию.

Вот это точно. Алгоритмы тоже изучают на процедуре приготовления чая , но это не программирование.

Я тоже придерживаюсь мнения, что ООП - вторично. В конце алгоритмическое программирование без ООП возможно, а вот ООП без алгоритмического программирования - нет.

Я бы так не сказал. Я не случайно сказал о "базовой парадигме программирования", поскольку ООП, в самом деле, по сути своей лишь структурная надстройка над чем-то ещё. Однако в основу не обязательно класть алгоритмический подход, можно и функциональный (грубый пример - яызык Common Lisp), и логический (например, язык Visual Prolog).

dimka, а ты не хочешь продолжить свою лекцию по ООП?

Сейчас не отвечу. На днях отвечу.

[Джон]

dimka - буквоед.

Я имел ввиду не указание типа данных, а данные как основополагающую структуру ООП. Как правило это типизированные данные - чашка : public посуда; Различные объекты сами по себе являются различными данными, или различными типами данных "как я это называю" (с) Министр-Администратор
А потом, если они явно не указаны, то это ещё не значит, что их нет.

ООП, в самом деле, по сути своей лишь структурная надстройка над чем-то ещё.

Практически я сказал тоже самое.

Однако в основу не обязательно класть алгоритмический подход

Это был только пример.

[Антон (LogRus)]

Ты не можешь, оставаясь на урвне чашечек и коробочек, перейти непосредственно к программированию.

Вот это точно. Алгоритмы тоже изучают на процедуре приготовления чая , но это не программирование.

Не согласен. Это программирование. Инструментарий другой просто. и для нас не привычный, только по тому что мы его как инструментарий не воспринимаем
Рецепты блюд, тоже вполне себе програмный код.

"Тип данных" для ООП не нужен. Есть нетипизированные ОО-языки. Чтобы не влезать в экзотику, могу назвать, например, JavaScript . В таких языках нет понятия "класса" как синтаксической конструкции и структурного элемента программного кода, но объекты есть, и на таких языках пишутся объектные программы.

и никто про питон не вспомнил

[Dimka]

А потом, если они явно не указаны, то это ещё не значит, что их нет.

Совершенно верно. Отсутствие явного синтаксического обозначения классов совершенно не означает отсутствие классов объектов в программе. Всё одинаковые по структуре и поведению объекты объединяются в "умозрительное" понятие класса.

Различные объекты сами по себе являются различными данными, или различными типами данных "как я это называю" (с) Министр-Администратор

Вот это уже не верно, если выражение "тип данных" имеет общепринятый смысл, а не использовано в качестве не очень удачного синонима для "экземпляра данных". В самом деле, тип/вид - это не экземпляр типа/вида.

Не согласен. Это программирование. Инструментарий другой просто.

Не согласен. Под программированием понимается разработка плана действий в понятиях и операциях, известных исполнителю; план действий предназначен для последующего автоматического (бездумного) выполнения. При рассмотрении процедуры приготовления чая программирование как таковое не происходит, поскольку процедура заранее известна учителю и учащемуся - т.е. уже кем-то давно разработана или по меньшей мере даётся учащемуся как образец. При рассмотрении процедуры основное внимание уделяется понятию логического порядка операций, обусловленного причинно-следственными связями событий реального мира. И делается это лишь для того, чтобы из частного примера - процедуры приготовления чая - перейти к абстрактному и формальному понятию алгоритма. Т.е. это не программирование, а лишь изучение существа программирования на известных примерах, акцентирование внимания учащегося на тех аспектах его повседневной деятельности, которые важны для понятия программирования, и на которые он ранее скорее всего просто не обращал внимания.

На "чайниках" можно разбирать приёмы и правила рассуждений в объектах, но не обучать программированию. И то на "чайниках" сложно рассуждать в объектах, поскольку, в отличие от рассуждения в операциях, при котором субъект (исполнитель) один, при рассуждении в объектах каждый объект сам является исполнителем даваемых ему поручений, и реализация методов исполнения поручений инкапсулирована внутри объекта. Так можно рассуждать лишь при обучении маленьких детей, у которых мышление ещё "мифологическое" или "магическое", и всякие вещи кругом каждутся волшебными и живыми. Ребёнок в самом деле может разговаривать с чайником и просить его налить воду в чашку. Для более взрослых людей такой способ ведения рассуждений даётся с трудом. В случае же ООП компьютер "играет" за каждый объект, и потому учащемуся становится легче понять программу. Хорошо обучать ООП тех людей, которые разбираются в организации работы людских коллективов - там можно разные организационные структуры рассматривать в качестве объектов; аналогично с теми специалистами, которые имеют дело с природными процессами или техническими системами, имеющими не зависящее от воли учащегося (для техники - автоматическое) поведение.

Эх, тема не туда пошла. Зачем провокации устраивать - про ООП упоминать?

[Dimka]

и никто про питон не вспомнил

Не понял. В Python есть класс как синтаксическая конструкция, хотя и можно динамически добавлять новые члены объекта...

[Антон (LogRus)]

dimka, но там нет типизации параметров функции
т.е. в обобщенный алгоритм можно отдать любой объект

ох и на флеймили мы тут.
Может имеет смысл отрезать кусок от темы?

[Джон]

Подождём, если хозяин не объявится - грохнем темку да и всё. Пока практической пользы я от неё не вижу.

[Dimka]

dimka, а ты не хочешь продолжить свою лекцию по ООП?

Сейчас не отвечу. На днях отвечу.

Вот теперь отвечаю - теперь можно и ею заняться.

[RXL]

Offtopic:

dimka, загляни сюда: https://forum.shelek.ru/index.php/board,116.0.html
Раздел теперь открыт только для просмотра для всех. Авторы (ты в этой группе) могут видеть подраздел "Редакция" - там можно ввести текст.

Поставлю в угол.

[Diskriptor]

Тему закрывать не надо, надо учить с начало основы алгаритмезации, расскажу свой пример, я пропустил основы алгаретмизации и сразу начал изучать язык программирования, в итоги у меня возникла такая проблема, что когда в книжки вижу готовый алгоритм с описанием,
то понимаю как он работает и когда приносят готовый алгоритм и просят в нем разобраться получаема, а когда надо написать простенькую программу самостоятельно, то ничего не получается.
Получается такая ситуация как разговор двух иностранцев, Русского и англечанена, когда Русский понимает что говорит англичанин но не может, ответит, так и я не могу обеднить алгоритм решения той или иной задачи. Мой пример будить полезен начинающим программистам, и они будут учит с начало основы алгоритмезацц а потом язык программирования это поможет избежать такой проблемы как не корректное построение алгоритма но я не отчаеваюся. Вот почему я считаю, что эту тему не надо закрывать.

P.S фух высказался!

[Антон (LogRus)]

Diskriptor, как можно учить того, кто не учится сам?
Где автор темы? Его нет. Вопрсов не задаёт. А писать вместо сообщения форума статью желанья нет, т.к. есть книги(которые уже посоветовали), да и статейка скорей всего получится не очень, человек с Большим успехом прочтёт порекомендованные книги. Если появятся вопросы(есть не ясности, не понятна Конкретная тема) добро пожаловать, а так пустой разговор.

Опять же это моя позиция, а не позиция сообщества "Весельчак У"(нет у меня права говрить за других ), так что, если что пинать только меня.

Яркий пример: заходит человек на форум по английскому языку и говорит научите меня! Ему вот книги читать лучше в таком порядке, такие то техники при изучении использовать, изучать вот так-то. На что он отвечает: Нет вы будете учить меня или нет?

И кто ему чего должен?
И Ху из Ху?

[Гром]

Мда - ЛЕС10 получается какой-то.
Дискриптор провоцирует как всегда на срач и разборки в теории.
Открытые сердца опять покупаются
Печально.
Пересмотрел сообщения Дискриптора, нигде не видно, чтобы он прочел то, что ему говорили, никакой активности.
Движение есть - прогресса нет(ДМБ)

[Diskriptor]

LogRus, Мало ли по каким причинам сечась Jang не заходит на форум, надо подождать а потом видно будет, а восточном согласен, нельзя научить чему либо если человек сам этого не хочет и не прикладывает сил для изучения.