а что вам плохого сделал СССР?

[Chuda]

сказано мало, но по теме. Мысль ясна. Где-то так и есть.

[marat_]

мне жилось в союзе нормально. нормально живу и теперь. я не про бесчинства коммуняк, а об отдельных, наделённых властью. бесчинства кожаных людей сейчас всё же не повторяются. и это гут.

Pu, а чему верить, если не протоколам и не архивам, которые людьми написаны? мнению очевидцев и участников событий?

[Джон]

Блин, как всё запущено!

Ребят, чесслово такое ощущение, что вам лет по 15 и вы все ещё смотрите на жизнь через розовые очки.

Инга, я стесняюсь спросить, КАЖДЫЙ житель России ездит в меринах и поршах? У КАЖДОГО айфон? Каждый регулярно ездит отдыхать на Канары, Багамы и тд? Каждого от Хайнекена воротит? Кстати, я лично с удовольствием бы обменял ящик Эрдинга на трёхлитровую банку жигулёвского бочкового.

К сожалению Россия это не только Питер и Москва. Я тут передачку смотрел - немцы сняли праздники белых ночей в Питере. Как там народ на ДР милиончики баков дарят и тп. От этого даже зажиточная немчура в ужас приходит. Москва - ваще самый дорогой город в мире. Так чего сравнивать? В каком-нить Мухосранске ты бы давно оставила подобную мыслю о миллионерстве. А когда у тебя бы появились дети, у тебя бы не было проблемы - куда вести их на балет или на солфеджию, а думала бы чем бы их накормить завтра. Неужели не понятно, что таких людей-"миилионеров" сейчас сотни  ну может быть даже тысячи. А как же остальные? Или эти миллионы не в счёт? Попробуй объяснить какому-нить больному, которому требуется регулярный диализ, что на самом деле он просто не хочет жить лучше. Это кстати не просто так - в воскресенье умер один мой знакомый, последние несколько лет от жил только благодаря качественному диализу. Его племянница рассказала мне, что, если бы они не переехали в Германию, он бы умер уже несколько лет назад, тк качество диализа самого лучшего, который они могли ему оплатить всё-равно было недостаточным. Его дочь так и не успела приехать и простится с отцом (это к слову о том, как сейчас легко и просто выехать за границу - ещё бы! демократия и свобода), хотя все документы были оформлены в кратчайшие сроки.

А молодым сильным и здоровым всегда хорошо при любом общественном и политическом строе. Они всегда найдут способ повеселиться, будь-то антиправителственная демонстрация или андерграундный (читай запрещённый властями) концерт. Да и денюшку придумают как заработать. А есть ещё и тн слабозащищённые слои населения, которые теперь ещё и оказались брошенными теми молодыми. Те из нас, кто попал в струю держатся на поверхности и видят отражение голубого неба и Солнышка от поверхности воды. И даже думать не хотят о том, что происходит под водой я уже не говорю о том, что происходит на самом дне. Как показывает практика, они даже не подозревают о существовании этого дна. Но когда-нибудь плотность изменится и произойдёт сначала погружение под воду, а потом и неизбежное опускание на самое дно. И что тогда?

Попробуй объяснить пенсионерам-инвалидам, что на самом деле они живут лучше, чем в советские времена.

Даже и не знаю уж чего и говорить... Факт остаётся один, не любой желающий, а те кто в советские времена жил лучше других и сейчас не бедствует. Так что в этом плане ничего не поменялось.

Семья, живущая на пособие в Германии, живет лучше, чем жила средняя семья в лучшие застойные годы в СССР.

Уопаньки! Откуда такие сказки? Мне посчасливилось просто пожить и там и там. Конечно оффтоп, но как жила средняя семья в СССР, немецким социальщикам можно только мечтать. Ну если конечно довольствоваться диваном под попой, телевизором и видиком притащенными с мусорки. Тогда конечно - смысл жизни достигнут. У буржуев хорошо живут только те, у кого очень много денюшков. Это факт. Все остальные мечтают жить при СССР. 24% жителей бывшй ГДР за восстановление стены. Каждый четвёртый. Это тоже факт.

Что касается партийных работников, то уверяю тебя - буржуинские партийные работники от них ничем не отличаются. Или ты про дело бывшего канцлера Коля ничего не слышал? Или современные демократические лидеры страны ходят в фуфайках, а по ночам вагоны с углём разгружают, чтобы купить отпрыскам новенького порша?

Продовольствие закупалось за рубежом... Да, в Кубе сахар например - в рамках оказания братской помощи. Или ты хочешь сказать, что жрать нечего было в СССР? Чёт я такое не припомню. Зато очень хорошо помню, что было после СССР.

А вот что ты скажешь насчёт такого факта. Как бы хреново не было, но в те застойные времена на улицах люди не валялись подыхая от голода, холода и наркоты, в то время, когда мимо них проносились шикарные Ламборджини и Корветы. Это тебе зарисовочка сегодняшней Германии. У буржуев роскошь и нищета рядом, в обнимку шагают. Пенсию приносили старикам домой и им не приходилось с боем выстаивать очереди. А образование? А медицина? Да на одно это тебе нечего будет сказать. А политика в отношении семьи? Ежегодно! Германия должна принимать несколько тысячь молодых здоровых людей на работу, чтобы обеспечить пенсию теперешним пенсионерам.
Ибо возня с детьми это не для них. Они до 30-35 ещё молодые, хочется погулять на дискотеку сходить, под занавес можно и поучиться. Потом и о карьере надо подумать, какие уж тут дети.
Ну, а семью в 45-50 - о это в самый раз. Правда женщины к тому времени уже старородки, а ещё в добавок продезинфицированные всякой химией по самое нихочу (ибо по молодости трахаться всё-таки хотелось жутко). Выкидыши - явление нормальное, как будто аденоиды удаляют.

В прошлом году, случай. У коллеги у плода остановилось сердце на четвёртом месяце беременности, так он отвез жену в больницу, а сам на лыжах поехал кататься в Альпы. Подумаешь эка невидаль. Другой колега так сразу и сказал - дык, у моей два раза такое было. Ничего страшного. Для них это НОРМАЛЬНО! Я уже не говорю про отношение к новорожденым. Короче продолжать не буду. Ибо начну материться. Да и распинался я уже. Кому интересно - ищите на форуме.

[Джон]

продолжение (побоялся, что в одно сообщение не влезет)

По существу, хотя тебя на самом деле не интересуют ответы на вопросы, а ты просто ехидничаешь, ты и сам это всё прекрасно знаешь, просто наверное тебе так спокойней жить в том барадаке, который свободой у вас зовётся. Но раз вопросы поставлены, то вот:

1. Ты историю учил? А почему развалиась римская империя? Просто народу очень хорошо жилось. И никто не верил, что будет по другому. И всем было наплевать, что происходит. Народ был приучен, что за него думали и планировали. Безработицы не было, обучение и медицина были бесплатными. А это усыпляет. А когда кинулись было поздно. Ещё бы все же такие ярые борцы за дерьмократию были! Основная ставка делалась на молодёжь. Спекулировали афганцами, чернобыльцами и тп. Куда там комунякам власть отдавать. Мы же за свободу. Шла точно такая же промывка мозгов. Ну и в чём разница? Вот и всё. И вдогонку ответь ты тогда на вопрос. Коммуняки из феодальной России за 17 лет сделали сверхдержаву - с 1917. Что хорошего произошло со страной за 17 лет после освобождения от коммунякского ига?

2. Чёт я тебя не пойму? То мы отстали по технологиям, но не по космосу и войне? Там что? Какие-то другие технологии использовались? Всё воспалённый бред. Почему? Да очень просто. Расскажи пожалуйста о фактах утечки мозгов и например США в СССР. Не можешь? И никто не может. А наоборот сколько угодно. Многие мои "однокашники" получившие образование при Союзе без проблем устроились на работу "за бугром" - Штаты, Франция, Бельгия, Великобритания, Израиль, Германия - страны в которых они сейчас работают и это те с кем я поддерживаю связь. Мой диплом был однозначно признан в Германии с ходу, с одного письма Dipl.Ing.Phys. (SU)  - c припиской SU - Советский Союз, чем я ужасно горжусь. А у моих студентов, окончивших универ гораздо позже уже с KG - Кыргызстан и разница есть ощутимая. У тех, кого я выпускал последними не признали диплом вобще. И чего это передовым буржуям так наши застойные мозги понадобились? И это не пропаганда, а тоже факт. Заметь речь идёт о советском образовании. И наука советская была впереди всех. А вот с началом дерьмократии начался развал в науке. С государственным развалом стал происходить развал научной инфраструктуры. Центру было по барабану. Периферия выкручивалась как могла. Инженеры-физики зарабатывали на жизнь, продавая гандоны в коммерческих ларьках. Чего явно не наблюдалось в застойные советские времена. Это ещё причина к вопросу 1.

Вот насчёт космоса ты согласен, что были впереди. Ну и что сделали дерьмократы с космосом за почти два десятилетия свободы? Аттракцион для буржуев-толстосумов. Не обидно? Мне очень. А война? За пару тысчёнок любой может покататься на МиГ-25 например. Всё продаётся. Новейшие истребители поступают на вооружение банановых республик. Это как называется?
Знаешь, может быть коммуняки не во всём и были правы, тут я не спорю, но при них за державу обидно не было. Хотя бы потому что пендосов в узде держали.

Насчёт воплощения передовых научных исследований, как это происходит у буржуев. Тут ведь палка о двух концах. У нас не было стимула, ибо не было конкуренции. Они исключается плановой экономикой. Факт известный со школьной скамьи. Плюс ещё затраты не могли окупиться платёжеспособным населением. Поэтому всё происходило гораздо медленней. Вот и всё. Поэтому и выглядело так, что ИХ машины, машинеей НАШИХ. Компы не маде ин СССР? Ну и что? Ради этого надо было всё разрушать? А как же китайцы? И за компами сидят и ничего не поломали. И уже сами ракеты в космос закидывают. Китайскую продукцию считаете отстоем? В Европе 80% made in China. Хорошие качественные товары. Присмотритесь внимательно в след. раз к вашим мобильниками и прочей электронной лабуде.
Так что как бы тебе не хотелось, но остой и разруха это не следствие совковости, а результат дерьмократии. Иначе, чегож тогда не исправили? Коммуняки вон смогли за 17 лет и разруху, и голод ликвидировать, плюс электрофикацию всей страны. При всём при том, что начальные условия были: государство ослабленное войной, голод, болезни, гражданская война. А демократам-то что мешало? Жигули не сравнить было с мерином? Так вон немцы "Нивы" до сих пор покупают, хотя и своих хватает. Может быть они всё-таки не такие уж плохие? А просто кому-то априорно кажется, что своё не может быть хорошим?

3. А как ты отонсишься к 20 млн. погибших во время войны на войне? Может им тоже не стоило это делать? Ну подумаешь, была бы не одна Хатынь, а скажем 20 или все деревни в Беларусии? Зачем ваще солдат на смерть надо было посылать? С голыми руками да на автоматы. Нет? ИЛи это всё-таки был священный долг - защищать Родину?
А соможешь ли ты представить сегодня и сейчас исчерпывающие доказательства того, что если бы не те 20 млн в лагерях, то исход войны был бы иным? Или такие явления как ОУН, власовцы и прочие теперь уже национальные герои били бы фашистов пока не убили? Или бы фашисты получили бы ещё 20 млн. пополизов помогающих угнетать свой народ. Или не было среди этих 20 млн. уголовников, насильников, убийц, которые кстати гибли ещё и в составах тн штрафных батальйонов? А сколько сейчас заключённых на просторах СНГ? Может они тоже все невинные жертвы только теперь уже демократов? Пока не будет ответов на эти вопросы, а их не будет никогда, ибо ответ может дать только повторный опыт, "не надо повторять аброкадабру Гебельса" (с) или делать вид, что действительно себе места не находишь из-за невинноубиенных 20 млн.
Это не убеждения, а дань моде - коммуняк надо ругать. Иначе список вопросов должен быть расширен и на казнь декабристов, и на суды инквизиции, и на истребление целых народов, например в северной Америке и на ... множество дургих несправедливых жестокостей в истории человечества, которые в общей сумме не ограничиваются жалкой пылинкой в 20 млн.
Как бы то ни было, что сделано, то сделано и от результатов - фактов - отмахнуться нельзя. Могло бы быть по другому? Кончно могло, но каковы были бы результаты? Я думаю ни один критик не осмелится предложить хотя бы гипотезу возможных последствий.

[Джон]

продолжение

Если человеку нечем заняться, жизнь пустая, то он себе придумывает всякий экстрим, например выживание на нищенскую зряплату.

Ну это-то точно сдуру брошенное слово. Иначе, могу только одно сказать - не зарекайся. Если сегдня всё хорошо, ещё не значит, что завтра будет так же. Пока живёшь один, в своё удовольствие, на многое закрываешь глаза. Но жареный петух, он на то и жареный. Клюнет, мало не покажется. А вот как он клюнет, одному ему известно. Это печальный, но факт.

Слав, принципиально - да. По мелочам только. Например проф. по политэкономии - ярый марксист - доказывал как дважды-два, что как раз Маркса всего и переврали. Начиная с Ленина. А вот если бы точно букве "Капитала" следовали, то огого. Ну тут я анализировать не берусь - ubi nil vales, ibi nil velis.

Горбатый я думаю просто понял, что закончить как предшественники - на лафете артиллерийского орудия - у него не получится, после выёгивания с президенством и решил застолбить себе более надёжную старость. Тут надо отдать ему должное - он достиг превосходных результатов.

Свободе и демократии надо учиться. К ней надо прийти сначала разумом. Хотя объективно это такой же миф как и коммунизм. Ибо человеческий фактор идеализируется и загоняется в нужные для модели рамки. А так не бывает. Или кто-то думает, что на сегодняшний день хотя бы в одной стране мира есть демократия? Племя мумбо-юмбо не предлагать.

Слав, а по буквам-то тебя я обошёл.

я не про бесчинства коммуняк, а об отдельных, наделённых властью. бесчинства кожаных людей сейчас всё же не повторяются. и это гут.

Нууу дык. Значит ты счастливый человек. Раз не сталкиваешься с бесчинствами. Или сейчас отдельные люди наделённые властью не бесчинствуют? Мне кажется, ты противоречишь самому себе. Или ты поверишь в это только прочитав соответствующие архивы? Поверь, не кожа делала их такими. Это человеческая сущность. Они есть у каждого. Вспомни свои чувства когда в первый раз взял в руки калаша с рожком с боевыми. Это практически тоже самое. Когда человек дорвётся до власти и не может сдержать эту сущность он начинает испытывать границы своего могущества. И тут уже есть много факторов влияющих на то, как далеко он зайдёт.

а чему верить, если не протоколам и не архивам, которые людьми написаны? мнению очевидцев и участников событий?

Решать конечно же тебе - помним, никто никого ни к чему не принуждает. Но я бы не советовал. Ибо мнения эти субъективны. Вот представь какой-нить археолого веков эдак через сто, раскопает информационный слой дремучих веков, откопает мой монитор, а на нём наши рассуждения. Как современников и очевидцев, мнения диаметрально противоположны. Кому он будет верить?

Остаются только факты. Построили платину. Взяли Берлин. Запустили спутник. Вышли в космос.
Анализ этих фактов, их сопоставление - даст реальную картину произошедшим событиям. Всё остальное - спекуляция в сослагательном наклонении.

[Джон]

Вад, тебе ничего не отвечаю. В принципе я тоже так думаю. Конечно у меня нет количественных данных о том, кто сколько где зарабатывает, и какой прожиточный минимум. Но тот факт, что мы тут общаемся говорит, что у нас есть как миниму по компу с инетом. Но так ли это в каждом доме? В каждой семье?
А качественно я могу сказать, что люди, которых я знаю, которые в принципе тоже не бедствуют и хорошо "сидят", люди с меринами и айфонами и прочей непременной аттрибутикой "миллионеров" планируют в ближайшее время сняться с насиженных мест и начать искать "где лучше". Аргумент: "На наш век хватит и бабла и связей и тд, но детям здесь ловить уже нечего." Ну и ещё один фактик - перебираются в основном в центр - Москва, Питер. Интересно почему?

[zubr]

опаньки! Откуда такие сказки? Мне посчасливилось просто пожить и там и там. Конечно оффтоп, но как жила средняя семья в СССР, немецким социальщикам можно только мечтать. Ну если конечно довольствоваться диваном под попой, телевизором и видиком притащенными с мусорки. Тогда конечно - смысл жизни достигнут. У буржуев хорошо живут только те, у кого очень много денюшков. Это факт. Все остальные мечтают жить при СССР. 24% жителей бывшй ГДР за восстановление стены. Каждый четвёртый. Это тоже факт.

Давай сравнивать. Что могла себе позволить средняя семья в СССР. Будем брать семью из 4-х человек. Зарплата у родителей по 200 рублей в месяц. Один раз в год съездить к морю (но для этого надо экономить), лет за 8-10 собирая деньги, во всем себе отказывая купить автомобиль (стоил 5000-8000), лет за 10-15, если старики-пенсионеры помогают построит кооперативную квартиру.
Мои знакомые уже 5 лет живут в Германии на пособие (семья из 4-х человек) - минимум 2 раза в год приезжают в гости на родину (ностальгия мучает), почти каждый год меняют автомобиль (не новый конечно, но не развалюха), с каждым приездом новый ноут, фотик и т. п., очень неплохо одеты, плюс привозят подарки. В Германии у них социальное жилье (да, по местным меркам это отстой, но по совковым - вполне приличное).

По существу, хотя тебя на самом деле не интересуют ответы на вопросы, а ты просто ехидничаешь, ты и сам это всё прекрасно знаешь, просто наверное тебе так спокойней жить в том барадаке, который свободой у вас зовётся. Но раз вопросы поставлены, то вот:

Джон, ты слишком много на себя берешь, живя в Германии. У нас сейчас в Беларуссии нет бардака, у нас совок а-ля СССР, так что если ностальгия мучает - переезжай на ПМЖ.

1. Ты историю учил? А почему развалиась римская империя? Просто народу очень хорошо жилось. И никто не верил, что будет по другому. И всем было наплевать, что происходит. Народ был приучен, что за него думали и планировали. Безработицы не было, обучение и медицина были бесплатными. А это усыпляет. А когда кинулись было поздно. Ещё бы все же такие ярые борцы за дерьмократию были! Основная ставка делалась на молодёжь. Спекулировали афганцами, чернобыльцами и тп. Куда там комунякам власть отдавать. Мы же за свободу. Шла точно такая же промывка мозгов. Ну и в чём разница? Вот и всё. И вдогонку ответь ты тогда на вопрос. Коммуняки из феодальной России за 17 лет сделали сверхдержаву - с 1917. Что хорошего произошло со страной за 17 лет после освобождения от коммунякского ига?

Логика твоя интересная. Значит режимы в развитых странах (загнивающий капитализм, как учил нас дедушка Ленин) не разваливаются, потому что там живут хреново, а вот в СССР жили хорошо, поэтому развалилось. Демагогия полнейшая. Тебе к нам в Беларусь идеологом - хорошие бабки (по местным меркам) будешь косить.

2. Чёт я тебя не пойму? То мы отстали по технологиям, но не по космосу и войне? Там что? Какие-то другие технологии использовались? Всё воспалённый бред. Почему? Да очень просто. Расскажи пожалуйста о фактах утечки мозгов и например США в СССР. Не можешь? И никто не может. А наоборот сколько угодно. Многие мои "однокашники" получившие образование при Союзе без проблем устроились на работу "за бугром" - Штаты, Франция, Бельгия, Великобритания, Израиль, Германия - страны в которых они сейчас работают и это те с кем я поддерживаю связь. Мой диплом был однозначно признан в Германии с ходу, с одного письма Dipl.Ing.Phys. (SU)  - c припиской SU - Советский Союз, чем я ужасно горжусь. А у моих студентов, окончивших универ гораздо позже уже с KG - Кыргызстан и разница есть ощутимая. У тех, кого я выпускал последними не признали диплом вобще. И чего это передовым буржуям так наши застойные мозги понадобились? И это не пропаганда, а тоже факт. Заметь речь идёт о советском образовании. И наука советская была впереди всех. А вот с началом дерьмократии начался развал в науке. С государственным развалом стал происходить развал научной инфраструктуры. Центру было по барабану. Периферия выкручивалась как могла. Инженеры-физики зарабатывали на жизнь, продавая гандоны в коммерческих ларьках. Чего явно не наблюдалось в застойные советские времена. Это ещё причина к вопросу 1.

Джон, факт утечки мозгов свидетельствует не в пользу СССР, а наоборот. Если бы в СССР было хорошо - мозги за бугор бы не уходили. Какая связь между утечкой мозгов и отсталыми технологиями? Ты хоть бывал на промышленных производствах, работал на оборудовании made in USSR?
Давай смотреть - что из советских товаров было хотя бы на уровне индустриального запада (оружие не в счет).
Телевизоры?...
Видеомагнитофоны?...
Одежда?....
А может автомобили?...
А может металлорежущие станки?
Да куда ни копни - уеб-ще.
Про общепит советский с ненавязчивым сервисом я не говорю. Медицина в СССР была бесплатная (в Беларуси она и сейчас бесплатна), но мало чем отличается от социальной медицины той же Германии.

3. А как ты отонсишься к 20 млн. погибших во время войны на войне? Может им тоже не стоило это делать? Ну подумаешь, была бы не одна Хатынь, а скажем 20 или все деревни в Беларусии? Зачем ваще солдат на смерть надо было посылать? С голыми руками да на автоматы. Нет? ИЛи это всё-таки был священный долг - защищать Родину?
А соможешь ли ты представить сегодня и сейчас исчерпывающие доказательства того, что если бы не те 20 млн в лагерях, то исход войны был бы иным? Или такие явления как ОУН, власовцы и прочие теперь уже национальные герои били бы фашистов пока не убили? Или бы фашисты получили бы ещё 20 млн. пополизов помогающих угнетать свой народ. Или не было среди этих 20 млн. уголовников, насильников, убийц, которые кстати гибли ещё и в составах тн штрафных батальйонов? А сколько сейчас заключённых на просторах СНГ? Может они тоже все невинные жертвы только теперь уже демократов? Пока не будет ответов на эти вопросы, а их не будет никогда, ибо ответ может дать только повторный опыт, "не надо повторять аброкадабру Гебельса" (с) или делать вид, что действительно себе места не находишь из-за невинноубиенных 20 млн.
Это не убеждения, а дань моде - коммуняк надо ругать. Иначе список вопросов должен быть расширен и на казнь декабристов, и на суды инквизиции, и на истребление целых народов, например в северной Америке и на ... множество дургих несправедливых жестокостей в истории человечества, которые в общей сумме не ограничиваются жалкой пылинкой в 20 млн.
Как бы то ни было, что сделано, то сделано и от результатов - фактов - отмахнуться нельзя. Могло бы быть по другому? Кончно могло, но каковы были бы результаты? Я думаю ни один критик не осмелится предложить хотя бы гипотезу возможных последствий.

Джон, ну ты и мастак передергивать слова. Точно в тебе умер идеолог советского режима. В моем вопросе речь шла о том, что Сталин, вместо того, чтобы готовиться к войне, подписал с немцами пакт о ненападении (причем когда разведчики докладывали, что немцы готовятся к войне, он в это не верил) и уничтожил почти весь командный состав армии. В результате к началу войны армия не имела грамотных командиров, ни нормального вооружения. В результате сколько солдат погибло? Какой ценой была выиграна война?

[Джон]

zubr, ты уже не спишь или ещё не спишь?

[Джон]

Ладно, я пошёл спать. Завтра, те уже сегодня отпишусь. Прочитаю ещё раз внимательно, а то может действиетльно накосячил. Насчёт приглашения не зарекайся, а то возьму и приеду.

[zubr]

zubr, ты уже не спишь или ещё не спишь?

Как бы и уже не спал и еще не спал. Заказчик у меня из Канады -  выхожу с ним на связь в 2 часа ночи по Минскому времени.

Насчёт приглашения не зарекайся, а то возьму и приеду.

Приезжай. Организую тебе экскурсии по Белорусским достопримечательностям, ну и если будет интересно по промышленным предприятиям.

[Вад]

Давай смотреть - что из советских товаров было хотя бы на уровне индустриального запада (оружие не в счет).
Телевизоры?...
Видеомагнитофоны?...

А можно глупый вопрос? Зачем коммунистическому обществу видеомагнитофоны? И вообще, по хатам блага раскатывать? Вообще, это противоречит принципу общественности Это получается, что каждый для досуга прячется в свой частный угол, вместо того, чтобы на концерт там сходить или в парк с детьми погулять, в кино, наконец. Понятно, что человек не может быть всегда в обществе, ему нужно и уединяться, но организовывать ВЕСЬ досуг в одиночестве - это, имхо, плохо для общества: человек от него отчуждается. Да и для человека плохо: он рассоциализовывается, что ли. Наверное, именно в результате этого - на окружающих и окружающее всем плевать. Лишь бы себе уютно было в своём углу. Просто нет в такой системе причин, чтобы думать об окружающих. Как вон Шильгия сказала, "Если человеку нравится жить в нищете — пожалуйста" - и действительно, это же его дело и его жизнь, общества же это никак не касается, что человек живёт в нищете? Может, потому что нет и этого общества? Ведь общество - это когда есть что-то общее, какие-то интересы.

P.S. Вот у нас в городе какой-то деятель на заборах пишет пафосные надписи в духе "Счастье - это новая стиральная машина?" Цели у нас с ним, наверное, разные, но в этом риторическом для меня вопросе я с автором согласен

[Sla]

zubr, извини, но слишком все запущенно
Я не хаю СССР, не имею права, это МОЯ страна.
Я не хаю заСССРы - это не моя страны.

Во главе государственного строя должна стоять не идеология, а экономика, но это моя точка зрения.
А экономика в СССР была хреновая.


Слой потребителей растет, а производителей падает.

Вопрос (точнее два)
сколько в процентном отношении, например в США было занято на производстве трудовых ресурсов?
сколько в процентном отношении,  в СССР было занято на производстве трудовых ресурсов?

Вопрос (точнее два)
сколько в процентном отношении, например в США было занято в  сфере услуг?
сколько в процентном отношении, в СССР было занято в  сфере услуг?

[Pu]

P.S. Вот у нас в городе какой-то деятель на заборах пишет пафосные надписи в духе "Счастье - это новая стиральная машина?" Цели у нас с ним, наверное, разные, но в этом риторическом для меня вопросе я с автором согласен

а у меня на доме большими буквами написано - "Алкоголь - убийца мечты!" каждый раз проходя мимо с бутылочкой пива задумывался...

[zubr]

А можно глупый вопрос? Зачем коммунистическому обществу видеомагнитофоны? И вообще, по хатам блага раскатывать? Вообще, это противоречит принципу общественности Улыбаюсь Это получается, что каждый для досуга прячется в свой частный угол, вместо того, чтобы на концерт там сходить или в парк с детьми погулять, в кино, наконец. Понятно, что человек не может быть всегда в обществе, ему нужно и уединяться, но организовывать ВЕСЬ досуг в одиночестве - это, имхо, плохо для общества: человек от него отчуждается. Да и для человека плохо: он рассоциализовывается, что ли. Наверное, именно в результате этого - на окружающих и окружающее всем плевать. Лишь бы себе уютно было в своём углу. Просто нет в такой системе причин, чтобы думать об окружающих. Как вон Шильгия сказала, "Если человеку нравится жить в нищете — пожалуйста" - и действительно, это же его дело и его жизнь, общества же это никак не касается, что человек живёт в нищете? Может, потому что нет и этого общества? Ведь общество - это когда есть что-то общее, какие-то интересы.

Так можно скатиться до идеологии Северной Кореи - одни брюки на год (зачем больше), детей вообще сдавать государству, чтобы воспитывали из них верных КинЧенИровцев, чашку риса в день (зачем больше) и работать за пайку и пару брюк на год
У группы Дюна вроде есть такая песенка: рубашка, майка, часы до чего хороши...
О, а еще можно сделать жен общими  )

[Вад]

Положим, не одни брюки на год, а двое-трое на 2-3 года - но не потому, что партия сказала, а потому что, реально, куда мне больше двух, + выходной-парадный костюм? Это элементарный принцип умеренности. Если я не потребитель, который любит выпендриться новой шмоткой, то мне больше и не надо: одни стираю, вторые ношу.
То же самое с едой. По-моему, попадались на глаза данные, что половина покупаемой в западных странах еды выбрасывается. Вполне допускаю: потому что люди просто гребут, а уже потом разбираются, хотят ли есть и будут ли доедать.

Я не говорю о норме сверху - она никогда не будет эффективной, я говорю о разумных ограничениях снизу, которые и отличают не-потребителя от потребителя. Каждому - по потребностям, но только по реальным потребностям. Потребитель потребляет практически при отсутствии естественной потребности.

[Алексей++]

Zubr,

О, а еще можно сделать жен общими  )

оно конечно бы неплохо ) , но есть одно препфтствие - они же передеруться, без них погибнем мы, а потом весь мир без России погибнет

[zubr]

Sla, я тоже не хаю свою страну. Но патриотизм не в том, чтобы закрывать глаза на недостатки, а думать и делать так чтобы их не было. А у нас было все советское время (по крайней мере я  27 лет прожил при советской власти) шапкозакидательство. Вспомни иногда в фильмах про войну показывают документальные кадры предвоенной хроники про мощь нашей армии. Как люди думали - да мы немцев в 2 счета разобъем. И какой облом был в первые месяцы войны.
А экономика и политика взаимосвязаны, так нас еще дедушка Ленин учил - политика есть продолжение экономики.

[Sla]

Курица или яйцо
битиё или сознание?
политика или экономика?


СССР - битиё или сознание
неСССР - экономика или политика

от перемены мест... , но это не математика.

ВИЛ, великолепный ученый, практик, аналитик.
М и Э - теоретики, аналитики

Все остальные, их когорты "коммунистов" - только псевдополитики

 

[Chuda]

Джон поругал меня за мнение. А я вот поправочку внесу. Говоря о том, что все возможности есть, а в нищете живёт только тот, кому так нравится (ну или лентяй), я всё же имела в виду молодых и здоровых. Старики, инвалиды — это всё же другая тема.
А то ведь как говорят:
Зарплата рабочего — три рубля и две копейки. Как плохо жить! Ну да, не поспоришь. Три рубля — плохо, даже бутыль водки не купить. Только зачем работать за такую зарплату? Нравится? А что именно нравится — сама работа или нищета? Если уж такая интересная работа, то наверно деньги не главное? А если нищета нравится — ? Или работать негде? Тоже нелепая отмазка. Негда в этом городе — посмотри в другом. А если вообще нет нигде ничего подходящего — открывай своё предприятие. Неужто кто-то мешает? Ну да, всё не сильно просто, везде работать надо, что-то постоянно изучать. А если лениво, охота как проще, то можно и на завод возле дома за три рубля пойти. Ну и конечно же кричать, что жить плохо, что государство о нас не заботится, что злые эксплуататоры-капиталисты денег не платят. А эксплуататоры платят по три рубля только потому что это нормально. Всех этих людей устраивают нищенские зарплаты. Не устраивали бы — они бы не шли на такие. И пришлось бы тогда злобному капиталисту раскошеливаться, привлекать работников более интересной оплатой.
Каждый ли россиянин ездит на Porsche? У каждого ли россиянина в кармане Vertu? Каждый ли россиянин летает на выходные на личном самолёте на собственный остров в Тихом Океане? Нет, не каждый. А каждый желающий. Только по-настоящему желающий, который может свои желания действиями подтвердить.
И уж тут мало что зависит от политики государства или ещё каких-то внешних обстоятельсв.

[Вад]

Не устраивали бы — они бы не шли на такие. И пришлось бы тогда злобному капиталисту раскошеливаться, привлекать работников более интересной оплатой.

Вот так и появляются гастарбайтеры, между прочим. Фиг тебе капиталист раскошелится - скорее всего, можно будет найти ещё дешевле.

Ты забываешь, что на каждого трудоспособного россиянина приходится один нетрудоспособный. Социальная мобильность - это очень хорошо, пока не начинают появляться реально брошенные своими же детьми пенсионеры, живущие на нищенскую пенсию, пока не вымирают "нерентабельные" сектора - ведь все свободны, рыночная экономика, чем выгоднее - тем и занимаемся. А государство, общество в целом, становится более зависимым от импорта и цен на экспортируемое. И случайно залетевший дятел вроде дяди Сороса может это общество целиком в нищету погрузить.

А каждый желающий. Только по-настоящему желающий, который может свои желания действиями подтвердить.

Ага, и средства у каждого свои в достижении желаемого. Один будет собственными потом и кровью добиваться, а другой - кровью и потом других. В этом и разница, что злобный капиталист не раскошеливается, чтобы держать в кармане Vertu. И тем достигает желаемого, что заставляет пахать на себя сотни. И охраняет такой статус кво. И все такими капиталистами стать не могут, потому что это пирамидальная структура, она иначе не может существовать. На всех самолётов и Porshe чисто физически не хватит А значит, при такой системе как бы каждый отдельный ни желал (ещё вопрос, принесёт ли ему счастье желаемое, конечно), получат желаемое те, кто посильнее, понаглее и понапористее (и не надо говорить, что каждый может стать ещё напористее, чем остальные - это спираль, которая способна привести только к повальной грызне). Это ли цель прогрессивного человечества? Чтобы все жаждали Vertu и грызли друг другу глотки? Очень гуманистично и радужно

[zubr]

Шильгия, в жизни не все так просто. Есть такая поговорка - от сумы и от тюрьмы не зарекайся. Я видел многих господ достаточно богатых и в одночасье становящихся нищими. К примеру если человек достаточно большую часть жизни занимался бизнесом, от прежней своей профессии у него остались одни воспоминания, естественно потерял квалификацию, да и возраст уже за 40, куда ему пойти работать, он не мальчик уже в Москве на стройках подсобным рабочим работать, за бугром без денег и профессии он тоже никому не нужен. Или, к примеру, человек востребован профессионально, но не может покинуть родной город (страну), потому что у него здесь старые больные родители, за которыми некому смотреть. В общем в жизни разные ситуации бывают.

[Chuda]

Вад, ну чего хотеть человеку — Vertu или мира во всём мире — каждый за себя сам решит. У многих эти желания (и ещё несколько других) сочетаются в разумных пропорциях. Каждый себе способен выстроить приоритеты. Кому жизненно необходим остров и личный космический корабль, тот будет заниматься наиболее прибыльным бизнесом (всё равно каким), а кому интереснее научные исследования, а денег достаточно, чтобы на еду хватало, тот будет всеми правдами и неправдами пробиваться в архивы, в лаборатории.
Но почему-то значительная часть населения предпочитает ничего не делать и только жаловаться на жизнь.
И тут на сцену выходит интеллигенция, которую заботят судьбы народа…

[Chuda]

zubr, да, ситуации бывают разные.
Про бизнесмена, в сорок лет оставшегося ни с чем, могу сказать, что зря он занимался не своим делом.
Про профессионала, который не может покинуть свой город из-за больных родителей, скажу, что это отмазки.
И ни того, ни другого осуждать не буду. Каждый вправе выбирать наиболее себе подходящий образ жизни.

[zubr]

Положим, не одни брюки на год, а двое-трое на 2-3 года - но не потому, что партия сказала, а потому что, реально, куда мне больше двух, + выходной-парадный костюм? Это элементарный принцип умеренности. Если я не потребитель, который любит выпендриться новой шмоткой, то мне больше и не надо: одни стираю, вторые ношу.
То же самое с едой. По-моему, попадались на глаза данные, что половина покупаемой в западных странах еды выбрасывается. Вполне допускаю: потому что люди просто гребут, а уже потом разбираются, хотят ли есть и будут ли доедать.

Я не говорю о норме сверху - она никогда не будет эффективной, я говорю о разумных ограничениях снизу, которые и отличают не-потребителя от потребителя. Каждому - по потребностям, но только по реальным потребностям. Потребитель потребляет практически при отсутствии естественной потребности.

Человек - животное индивидуалистическое и эгоистическое, поэтому введение каких либо норм потребления, усреднение эффективно только на какой то короткий срок (война, революция), затем это перерастает в различные типы социального неравенства. Пример - спецраспределители для партийных работников в СССР.

[zubr]

zubr, да, ситуации бывают разные.
Про бизнесмена, в сорок лет оставшегося ни с чем, могу сказать, что зря он занимался не своим делом.
Про профессионала, который не может покинуть свой город из-за больных родителей, скажу, что это отмазки.
И ни того, ни другого осуждать не буду. Каждый вправе выбирать наиболее себе подходящий образ жизни.

Еще раз повторяю, от сумы и тюрьмы не зарекаются. В бизнесе всякое случается и зачастую в не зависимости от таланта бизнесмена, особенно в постсоветских странах с неустойчивой экономикой и законодательством.

[Sla]

Хочешь жрать больше - работай
Хочешь 10 штук штанов - работай

А не можешь заработать - жри меньше и штанов меньше носи

Заработать  = получить доход.

Не воруй!

[Chuda]

Хочешь жрать больше - работай
Хочешь 10 штук штанов - работай

А не можешь заработать - жри меньше и штанов меньше носи

Заработать  = получить доход.

Не воруй!

вот со Славой согласная я

[marat_]

новые заповеди...

[marat_]

Джон, а чувства свои, когда мне ак дали, я очень хорошо помню. я понял, что я теперь в ответе за гораздо большее количество людей.

но нам их давали только на стрельбах показательных. я в стройбате служил

[Вад]

Человек - животное индивидуалистическое и эгоистическое, поэтому введение каких либо норм потребления, усреднение эффективно только на какой то короткий срок (война, революция), затем это перерастает в различные типы социального неравенства. Пример - спецраспределители для партийных работников в СССР.

Вот я и говорю, что распределять сверху - это неэффективно. С другой стороны, кризис общества потребления ещё не достиг того уровня, чтобы многие стали задумываться об ограничении своего потребления при наличии на то материальных возможностей. Впрочем, дауншифтинг сейчас тоже набирает силу (особенно в среде топ-менеджеров), но больше, наверное, всё-таки по другим причинам - по причине, что как раз это карабканье наверх счастья особого человеку не приносит. То есть, усилия несоразмерны реальным потребностям, а то и противоречат им.

Не могу сказать, в какой системе человек больше винтик в машине - в механизме типа советского или в машине потребления