а что вам плохого сделал СССР?

[Chuda]

Где впервые была введена конвейерная система?

на фирме, которая из-за этого чуть было не разорилась.

[Sla]

Шильгия, странно, значит у нас с тобой разные сведения
это случайно не Форд?

[Chuda]

он самый.
Когда уже во всю развивалось производство автомобилей во всём мире, одна единственная устаревшая модель «Форд Т» вызывала недоумение.

[Wiks]

зачем? :-O

Хех, понафлудили тут Шильгия, ну как бы тебе объяснить... Любая уважающая себя женщина не позволит себе плохо выглядеть и тем более на людях. И даже на пляже...

Уважаемая администрация, скиньте, пжлста, весь оффтоп про загар и пляж во флуд

[Sla]

тут почти все последннее нужно сбрасывать, а началось с кожаной юбочки

[zubr]

Человек хочет жить, хочет чтоб семья жила, но человек умеет только ЭТО.
Он и едет гастарбайтером в Москву, но мозгов у него маловато.
простейший расклад
Зарплата? 1500$ (больше? это уже не гастарбайтер, а специалист, но которому можно платить меньше)
Квартира? хорошо если 500$
питание? тут я судить не могу, но приблизительно, с питанием в общественных пунктах - 400$
Проезд в общественном транспорте?  100$
Регулярные поездки домой - 200$

Sla, так это ловля рыбки в мутной воде или поиск где лучше? За базар отвечай.

Еще раз насчет ученых
Профессор, д.т.н в учебном институте, зарплата  в ценах 1992-94 года до 200$, на сегодня это 600-800
кроме того - участие в хозрасчетных договорах и прочее и прочее

92-94 годы - это разве СССР? И какие хозрасчетные договора в СССР? Только к концу 80-х такое стало появляться, уже перед самым развалом. А так зарплата 200 руб + сколько то там за звание.

Где впервые была введена конвейерная система? Та которую ты хаешь?

Эпоха 30-х годов прошлого века давно прошла, на ее место давно пришли новые технологии.

Номенклатуру изделий изменить, на самом деле, достаточно легко. Но в советской экономике это СЛОВО из ТРЕХ букв И ПРЕДЛОГ  никому не нужно. Проще построить новый цех и уже потом запустить устаревшее изделие.

Это непросто в любой системе, особенно если для этого нужно поменять всю конструкцию линии (оборудования).

[zubr]

zubr, ну вот о «жигулях» — это как раз пример превосходства советской промышленности.
Ибо взяли за основу дешёвый и дурной итальянский автомобиль, который по задумке разработчиков должен сгнить за три года, и сделали из него дешёвый и хороший автомобиль, который при нормальном уходе живёт сорок лет.
Ну а теперь да, догнали капиталистов, теперь тоже по два-три года работают.

Вся фишка в том, что пока наши рационализаторы не трогали итальянский техпроцесс, жигули были достаточно качественны и бегают 40 лет. А вот когда в это дело вмешались советские инженеры (не потому что они плохие, а в угоду плану) тогда и стали машины все хуже и хуже. И что значит догнали капиталлистов. К примеру еще фольксвагены 70-х годов выпуска до сих пор бегают.

[Chuda]

…ну как бы тебе объяснить... Любая уважающая себя женщина не позволит себе плохо выглядеть и тем более на людях. И даже на пляже...

соглашусь полностью. Ну да только выводы у тебя какие-то странные, противоречивые.
Ведь та, которая не позволит себе плохо выглядеть, за километр обходит всякие солярии и прочие очаги убийства красоты и здоровья.

[zubr]

Видики сразу скажу, хоть меня и опередили, Ага - нам нафиг не нужны были. Для чего? Чтобы что записывать?
У буржуев - это средство заработать бабаки. Продавать кассеты, чтобы фильм можно было посмотреть целиком без рекламы. У нас их по телеку без рекламы показывали. И было интересно.

Джон а нафига мобильники или автомобили или компы - и без них можно обойтись, можно и в лаптях ходить (терпеть не могу лицемерия). А видик, кстати, удобная штука, я иногда до сих пор им поьзуюсь, когда по телеку нет времени что посмотреть, а хотел бы. Поставил видик на программу - и нужная передача запишется.

Остальное - пожалуйста. телевизор Горизонт-204, куплен в 197... не помню точно каком. Работал до 1996 года (дальнейшая судьба неизвестна). Телевизор Рубин-714, куплен в 1982 году работает до сих пор (с периодическими обновлениями ламп не соврать - 6Ж1П и ещё одной. Один раз менял на нём умножитель).
Телевизор Телефункен, год выпуска 1989 ремонтировал регулярно раз в месяц, выбросил в 1998 - надоело покупать детали. Телевизор Sanyo год выпуска 1994 после вылета в 2001 отремонтировать так и не смог. Выбросил. Ещё один был, название вот забыл Орион или что-то в этом роде. По истечении 2х лет гарантии у него схлопнулась вертикальная развёртка - показывал только горизонтальную полосу. Ремонт был простой - замена двух транзисторов, но дорогие они собаки были - 15 марок каждый. Короче после Санья купил Соньку.
Пока работает тфу-тфу.

У меня совсем другая статистика. Был и Горизонт и Рубин - ломались периодически не менее раза в год, кинескоп сдыхал через 5-6 лет. А вот вспомнил у тестя был Фотон, тоже где то раз в год, а то и чаще к нему приходил знакомый мастер ремонтировать. В 95 году купил себе Самсунг, теще и родителям LG (тогда еще ГолдСтар) - все они работают по сей день, без намека на то что садится кинескоп и без единого ремонта. А мастер на тестя тогда здорово обиделся, что он купил импортный телевизор (вишь остался без клиента).

Машины: я уже говорил, на нашей улице есть Лада-гешефт. Продают "Нивы" "девятки". Поинтересуйся статистикой побед ралли "Париж-Дакар" - узнаешь много нового про "отвечественные" машины.

Джон, а ты на какой ездишь? Ты когда нибудь ездил на Жигулях (или еще лучше на Москвиче), а потом пересел даже на старого Гольфа - разницу сразу же почувствуешь.

Ну не знаю, я никогда не делал из еды культа. А столовка у нас в универе была отменная. Тоже могу сказать и о пельменных. Больше столкновений с общепитом у меня не было. В основном питался дома на 90% домашними продуктами. И опять же, что именно не устраивало? Качество продуктов? Выбор? Что?

Я не знаю как у вас в универе (в Киргизии как я понимаю), а у нас в институте столовка была - периодическая просрачка с вонючими разносами  и по всей видимости 2-й свежести (вспомним слова Воланда из Мастер и Маргарита насчет 2-й свежести) продуктами. И не толко в институте, в Москве столовки были не лучше в 80-х годах.

Про войну продолжение следует. Сейчас нет времени.
Джон, предлагаю нашу дискуссию вынести в отдельную тему, типа Назад в СССР.

[Sla]

zubr, не выдергивай из моего цитаты
например вот эту

Посчитал сколько осталось?

Так вот: если бы он остался здесь, или поехал бы в другой регион Украины, то был бы аналогичный остаток.

наезд не принимается

Только к концу 80-х такое стало появляться, уже перед самым развалом. А так зарплата 200 руб + сколько то там за звание.

сколько-сколько?
я пришел на кафедру в 86 году
тогда еще жили при Союзе
хозрасчетные договора уже шагали по 1/6 суши
Кроме того госзаказные договора (это конечно было круто пробить, но реально)
за 6 лет работы в институте - не было завалено НИ одного проекта.
упс, вру. В 90-м году завалили какую-то фигню по транспьютерам, но там виной был Заказчик.

на ЭКОНОМИКУ, как на науку, в СССР было всем ... что? правильно! насрать!

зы зы зы Если кому-то режет слух/глаза мои фразы - извините.

[Sla]

Мы с тобой жили в одной стране, учились по одному и тому же БУКВАРЮ

Внедряемые технологии были затратными.
Первые/опытные экземпляры - соответствовали стандартам/потребностям того времени.

Найти виновных - искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет.

Первично не идеология, а экономика, т.е. потребление.

[Sla]

Я не могу писать много как Джон 

Тут, кстати, никто пока не ответил
процент занятых на производстве в США
и процент занятых на производстве в СССР

далее.
я сначала написал про армию, а потом все к хреням удалил.

вернусь все же к экономическим вопросам
Высокая затратность производства - это где?


я тут что заметил, что мы с тобой говорим об одном и том же только другими словами
Я о технологиях отдельных производств, ты о массовом производстве.

Я об элитной науке, ты об массовой

зы... Вад! знаю что Димка в общении не участвует, на то у него есть причины, но он нужОн здесь со своими политическими взглядами

[zubr]

колько-сколько?
я пришел на кафедру в 86 году
тогда еще жили при Союзе
хозрасчетные договора уже шагали по 1/6 суши
Кроме того госзаказные договора (это конечно было круто пробить, но реально)
за 6 лет работы в институте - не было завалено НИ одного проекта.
упс, вру. В 90-м году завалили какую-то фигню по транспьютерам, но там виной был Заказчик.

Sla, 86-й год - это уже Перестройка, Ускорение, Гласность, Самофинансирование и хозрасчет (еще правда Чернобыль). А мой дядька к тому времени уже был предпенсионного возраста. А речь была о том, что ученые в СССР хорошо зарабатывали, так вот нет, может особо приближенные (Чазов, который Брежнева лечил и т. п.). Человек в те годы (70-начало 80-х) на северах за несколько лет поднимал больше, чем  ученый за всю жизнь. Или я не прав?
По поводу хозрасчетных договоров перестроечных лет, скажу следующее: тогда у госпредприятий  в связи с хозрасчетом и самофинансированием появились дурные деньги (безнал), которые им  девать было некуда. Естественно руководство предприятий пыталось их обналичить, так вот хоздоговора как раз и были лазейкой для обналички. К примеру заключался договор с какой то полугосударственной организацией (или даже с кооперативом, малым предприятием), под это дело проплачивался безнал, ну а потом это шло на зарплату и дележ с директорами предприятий. Так что в большинстве случаев подобные договора были успешными по определению.

Тут, кстати, никто пока не ответил
процент занятых на производстве в США
и процент занятых на производстве в СССР

Цифры из различных статистических источников точно не помню, но могу сказать сразу -  количество занятых в сфере материального производства в СССР превышало в разы количество занятых в США.

вернусь все же к экономическим вопросам
Высокая затратность производства - это где?

Sla, смотри мой ответ №179 п.3

я тут что заметил, что мы с тобой говорим об одном и том же только другими словами
Я о технологиях отдельных производств, ты о массовом производстве.

Да, во многом наши мнения сходятся.

[zubr]

Продолжаю дискуссию с Джоном.

Как ты сказал, так я и понял:
Цитировать
Почему для мнимого благополучия застойных лет надо было положить миллионы людей в сталинских лагерях
Или ты будешь утверждать что все 20 млн. а именно эта цифра указывается для жертв сталинских лагерей - были командным составом КА? Ну тады ой Ага

Я думал ты поймешь смысл моих слов. Ну что ж, объясню подробнее. Сталину нужно было уничтожать людей в лагерях:
1. Чтобы держать народ в страхе.
2. Из за маниакального страха потерять власть.
3. Для проведения быстрой индустриализации любым путем, человеческая жизнь не в счет. Вспомним выражение: Лес рубят - щепки летят.
4. Для проведения коллективизации, из за которой самую трудолюбивую часть сельского населения загнали в лагеря и в Сибирь, что в принципе почти одно и то же. Плюс из за коллективизации миллионы погибли от голода в Поволжье и на Украине.

Иногда мне кажется, что твои исторические познания или получены только, во всяком случае заморожены, на уровне известных популярных коньюктурных фактов конца 80х начала 90х годов. Обрадую. Сейчас уже стали известны и другие факты. Например, части КА проводили перед войной совместные учения с немцами, командиры частей стоявших по обе стороны границы были лично знакомы друг с другом. В таких условиях трудно начать стрелять друг в друга, особенно когда не знаешь, что тебя всё-таки обманули. Поэтому сначала наши думали что это либо недоразумение, либо провокация. Другой факт. Советские и немецкие инженеры проводили в конце 30х совместные испытания новейшего секретного оружия - реактивного истребителя Me-163.

Это были факты, говорившие в пользу дружеских отношений с Германией. С другой стороны не было никаких доказательств, что сообщения о нападении не провокация и не дезинформация. Это нормальное явление. Ситуация известная истории ещё со времён вещей Кассандры, которой тоже не верили и считали её сумасшедшей. А вот Гитлер, например, поверил дезинформационным сообщениям предателя из Англии, но не поверил своему собственному генералу-умнице Роммелю. Тоже было ошибочное решение. Так что поставь себя на место Сталина и честно скажи, какое бы решение ты принял?

Джон, не надо на меня вешать ярлыки. Познания, я стараюсь получать из разных источников, но не тупо их воспринимать на веру (то что нравится), а логически осмысливать факты.
Извини, меня, но какие дружеские отношения могли быть у Сталина и Гитлера, если Сталин был лидером коммунистической страны, в основе национальной политики, которой был интернационализм, а Гитлер был  лидером фашисткой идеологии, проповедующей рассовую неполноценность одних народов перед другими. Да любой дурак на месте Сталина понимал бы, что война с Гитлером неизбежна, при всех дружеских реверансах. Кого немцы первыми расстреливали в случае попадания в плен - коммунистов и евреев.
А  факты  таковы, что к началу войны Советская армия была не то что не готова, а полностью деморализована. И это ты считаешь правильным со стороны Сталина. Мне дед мой рассказывал (он ушел добровольцем на фронт в первые дни войны,  так как Беларусь первая приняла удар от фашистов), какой бардак был в армии первые полгода войны - не было ни оружия, ни командования. Одни бежали в одну сторону, другие в другую. Это что результат мудрой политики Сталина, али как?

Ну и в догонку. Такое явление ВОВ как "власовцы" надеюсь тебе известно, так это тот самый факт, который объясняет причины "чистки" командного состава. Точнее показывает, что проведена она была всё-таки не достаточно тщательно. А куча других предателей? А ведь это будет пострашней лишения армии толковых командиров. И число жертв было бы гораздо меньше, отправь Сталин в лагеря ещё больше. Ты пойми, я не оправдываю ни политику Сталина, ни действия НКВД, но утверждать, что он "гад такой", можно лишь предоставив доказательства,  что не будь этой чистки гарантировано не было бы ещё, например, и  "тухачевцев". Объективности ради поинтересуйся судьбой маршала Рокоссовского. Я уже чёт притомился играть роль учителя истории. Ага

Власовцы были созданы немцами из пленных советских солдат и офицеров. Но причем здесь Сталинские чистки. Человек попал в плен - и у него дилемма или погибнуть в концлагерях, или воевать на стороне немцев но выжить. Люди все разные (я их ни в коем случае не оправдываю), слабые духом шли на сотрудничество с немцами, я на 100% уверен, что даже если бы Сталин перед войной уничтожил на порядок больше людей, все равно были бы Власовцы, а может даже и больше. Тем более крестьянам было за что обижаться на Сталина (коллективизация).
Что касается Тухачевского - на сегодняшний день он реабилитирован. То есть когда подняли архивы, оказалось, что все обвинения тухачевцев в заговоре, состояли в самооговоре, без каких либо объективных доказательств. Ну а как у нас и по сегодняшний день (а уж НКВД это делало мастерски) правоохранительные органы умеют выбивать признания, думаю рассказывать никому не надо. Сравнительно недавний пример - убили отца Меня (в 90-х годах был такой политический православный деятель). Читаю в газете - 7 человек уже признались в убийстве. Или у нас в Белоруссии было дело Витебского маньяка, там человек 20 сознались в убийствах, одному вышку дали и привели приговор в исполнение. А убийства продолжались. И только через несколько лет поймали настоящего маньяка.
Так вот Тухачевский был инициатором перевооружения армии, оснащения ее современными танками и самолетами. Сталин же принял позицию Ворошилова с его кавалерией. И кто был прав?
Кстати в науке аналог ситуации Вавилов и Лысенко. Кибернетику тоже прое-ли по вине Сталина.

[Wiks]

Ведь та, которая не позволит себе плохо выглядеть, за километр обходит всякие солярии и прочие очаги убийства красоты и здоровья.

если я не буду ходить в солярий - это не означает, что я буду когда-нибудь здоровее и красивее.
Знаешь, для рака практически неважно, где загораешь: на пляже или в салоне.
 ... и хватит об этом

[Sla]

zubr, я продолжу гнуть свою теорию теоретик, блин (про себя)
Первопричина - слабость экономической подготовки руководящего состава партии. Это и есть исток сталинизма. Ты против партии - ты против экономики. это по Сталину.
Ты за экономику - ты против партии. это тоже по Сталину.

86 год - не совсем еще перестройка, только ее начало. Только зародыш и пока только на словах.
87-й - да, это ее время.

Давай вопросы обналички, а вернее финансовые вопросы отбросим в сторону.
Откуда деньги (безумный нал)?


О занятых в производстве
США - 20% Страна потребления
СССР - 80% Страна нищих

[zubr]

Sla, у Джорджа Оруэла есть роман "1984". Если кто не читал, советую почитать. Так вот он очень точно в аллегоричной форме, подметил сталинизм в своем романе.

[Sla]

кто ж не читал старика Джорджа Оруэла

[Dimka]

зы... Вад! знаю что Димка в общении не участвует, на то у него есть причины, но он нужОн здесь со своими политическими взглядами

Он мне передал это воззвание .

Меня ещё тут не хватало

Политики, экономики, потребление, совки, капиталисты, Оруэллы, жертвы, достижения, загар, мобильники... А началось всё с пионеров. Понятно.

По-моему, не надо говорить, что общественное лучше или хуже, чем индивидуальное. Что владеть лучше или хуже, чем быть. Считать жертвы и подозревать в лицемерии. Это всё перегибы, крайности, которые затемняют суть дела.

Человек сам по себе что-то может, и что-то хочет. Если он может больше, чем хочет -- наверно, он счастлив и успокоен. Если он хочет больше, чем может -- начинается так называемый "прогресс": изобретения, автоматизации и т.д. Самое простой способ сделать, что хочешь, но не можешь -- напрячь или организовать других. Так появляются власть, экономика и всё прочее, о чём тут говорили. Но чтобы это случилось, другие должны мочь больше, чем хотеть -- тогда они согласятся подчиняться и "делегировать ответственность" за результат тому, кому больше всех надо. Так возникают общественные отношения и организуются те самые производительные силы по Марксу. Либо двое "хотящих" могут более эффективно удовлетворить ввзаимные потребности -- так появляется разделение труда.

Человек в одиночку может гораздо меньше, чем коллектив сообща. Те, кто говорят, что общественное лучше частного, своей ценностью полагают именно единство и одинаковую направленность действий общества, коллектива -- небезызвестная басня про лебедя, рака и щуку будет хорошей иллюстрацией. Те, кто говорят, что человек должен сам... искать лучшие условия (тут я удивился, прочитав этот тезис), хотя и много думают о себе и своих качествах, почему-то мало уделяют внимания вопросу об условиях. Откуда эти условия берутся? Ведь их сперва кто-то должен создать, и только тогда в принципе появляется возможность их выбрать. Чтобы мне или Ваду уехать в "благословенные" Москву/США/... нужно, чтобы они существовали в природе. А как они возникли, как они существуют, почему они существуют? А может проще не ехать на "условия", а самим создавать условия? В нынешнем веке (и прошлых тоже) люди зависят друг: не только пролетарий зависит от капиталиста (дающего ему работу), но и капиталист зависит от пролетария (выполняющего работу). Ноль без палочки и палочка без нуля по отдельности гораздо меньше, чем 10.

Также мне непонятно, как здесь некоторые ругают времена СССР за то, что в те времена советсткое общество не развивало потребление, и что поэтому те времена хуже нынешних. Пардон, вы же не станете ругать негра за то, что он, дескать, не белый?! Вы можете к нему относиться с учётом или без учёта того факта, что он негр, но, по-моему, никому (ну кроме Майкла Джексона -- и все видели, что из этого вышло) не придёт в голову требовать от негра, чтобы он стал белым, и ругать его за это? Какое потребление в СССР? Чтобы потреблять, нужно приобретать в собственность, владеть и наслаждаться ощущением владения и потребления. Но ведь, согласно тому же Марксу, коммунизм (цель существования СССР) и частная собственность -- вещи совершенно несовместимые. Поэтому оценивать устремления к коммунизму с точки зрения эффективности развития общества потребления лично для меня видится ахинеей.

Поэтому, касаемо ценностей...

Наиболее честно перед собой, если превозносить индивидуализм, необходимо немедленно отказаться от того, что даёт общество: т.е. уйти в пещеру и жить там нагишом до тех пор, пока своими руками не добудешь первую приличную шкуру. И вот тогда это будет твоим личным достижением (если убитого зверя не считать за личность). А ежели считать личным достижением покупку айФона или Порше, то это уже лукавство: как минимум в этом достижении участвуют те, кто делал эти вещи, да и им что-то отдаётся -- чаще всего деньги, которые тебе дал кто-то другой. Одно только осознание в полной мере того, насколько современный эгоцентричный индивидуалист на самом деле зависит от откружающих, мигом должно сбить с него всю спесь. Но этого не происходит, ибо, как тут справедливо про Древний Рим поминали, привыкли-с, и не замечаем очевидного.

Наиболее честно перед собой, если превозносить коллективизм, необходимо немедленно отказаться от всего того, что мы имеем: т.е. уйти с соратниками в пещеру и жить там нагишом до тех пор, пока единогласно не будет принято решение обзавестись всем шкурами. И ни в коем случае нельзя первую шкуру вручить самому достойному, так как коллектив - это масса, а не совокупность личностей. А поскольку это так, то, боюсь, даже одну шкуру добыть не получится, так как банально не найдётся председательствующего на совещании по вопросу о снабжении шкурами, и без повестки дня и регламента ни о чём договориться не получится. Нельзя считать "прогресс" достижением общества до тех пор, пока о нём в обществе существуют различные мнения -- это всегда будет достижение лица или частной группы лиц, "пробивших" желаемое ими решение, и предложивших что-то обществу.

[Sla]

dimka, Спасибо!
Пришел лесник и дал всем  пи...ей, ой извините, опять сорвалось, видимо тема такая

[Chuda]

Пиздюли только какие-то непиздюлистые. Ничем не лучше всех остальных жарких мнений

[zubr]

Также мне непонятно, как здесь некоторые ругают времена СССР за то, что в те времена советсткое общество не развивало потребление, и что поэтому те времена хуже нынешних. Пардон, вы же не станете ругать негра за то, что он, дескать, не белый?! Вы можете к нему относиться с учётом или без учёта того факта, что он негр, но, по-моему, никому (ну кроме Майкла Джексона -- и все видели, что из этого вышло) не придёт в голову требовать от негра, чтобы он стал белым, и ругать его за это? Какое потребление в СССР? Чтобы потреблять, нужно приобретать в собственность, владеть и наслаждаться ощущением владения и потребления. Но ведь, согласно тому же Марксу, коммунизм (цель существования СССР) и частная собственность -- вещи совершенно несовместимые. Поэтому оценивать устремления к коммунизму с точки зрения эффективности развития общества потребления лично для меня видится ахинеей.

Коммунизм - это утопия. Ни одному обществу за всю мировую историю не удавалось построить хотя бы подобие коммунизма. Первобытно-общинный строй не в счет (когда все было общее, даже жены). А утопия, потому что все люди разные по силе, уму, хитрости и т. д. - и как правило все попытки в мировой истории уравнять людей ни к чему хорошему не приводили. Ну может в будущем, если создадут поколение коммунистических клонов. Не зря Ленина из мавзолея не выносят, глядишь и клонируют его в будущем (шутка).
Большинству людей пофигу какой изм (социализм, коммунизм, капитализм). Но большинство людей, думаю многие со мной согласятся, хотят нормально питаться, хорошо одеваться, быть здоровыми, путешествовать по миру, пользоваться всеми благами цивилизации, созданными мировым обществом на современном (для человека) этапе. Причем не обязательно для этого быть капиталистом (приобретать собственность, владеть собственностью, приумножать в капиталлистическом понимании). Ведь личная собственность (ну не относить же телевизор, мобильник, даже автомобиль к частной собственности) была и в СССР.
Давайте не забывать, что СССР за всю свою историю пыталась доказать капиталистам, что социалистическая система лучше и эффективнее капиталистической, то есть борьба шла по всем направлениям, в том числе и в области потребления. Но, к сожалению, у нас получалось только в области вооружения и космоса (туда были брошены все силы, большинство предприятий машиностроения были номерные, а не номерные тоже что то но делали для оборонки) и в области балета и спорта.

[marat_]

zubr, не стоит так за спорт. после всех советских методов, спортсмены инвалидами становились.

[Dimka]

Коммунизм - это утопия. Ни одному обществу за всю мировую историю не удавалось построить хотя бы подобие коммунизма.

Это не аргумент. Если была страна, и было общество, которые к этой утопии стремились, и были устроены так, чтобы стремиться к этой утопии, их внутренняя логика существования и развития отличаются от логики существования и развития других обществ. И поэтому в целом они несопоставимы, есть лишь, наверно, один пункт: "Какая доля счастливых людей в этом обществе?" Других я не вижу. Некоторые пытались США и СССР сравнивать по ВВП, по количеству выплавленного чугуна и т.д. - это ж всё бред хотя бы потому, что смысл денег (в которых считается ВВП) в СССР (напомню, что отдельно был наличный рубль для населения и безналичный для рассчётов между организациями, и отдельный для торговли в рамках Варшавского блока, и они между собой не смешивались) отличался от смысла денег в США. Если при капитализме деньги -- это не только средство облегчения товарообмена, но и одна из форм имущества, богатства; то при социализме -- это не только средство облегчения товарообмена, но и инструмент балансировки и определения эффективности плановой экономики, когда выявляются наиболее ресурсоёмкие сектора, а дальше сознательно оцениваться: либо снижать их ресурсоёмкость, либо продолжать субсидировать за счёт других секторов, потому что этот затратный сектор нужен обществу вне зависимости от его затратности. Нельзя о частном богатстве рассуждать в категориях общественного богатства, и наоборот, а потом удивляться, обнаружив массу "глупостей" и непонятностей.

Давайте не забывать, что СССР за всю свою историю пыталась доказать капиталистам, что социалистическая система лучше и эффективнее капиталистической, то есть борьба шла по всем направлениям, в том числе и в области потребления.

Ну, положим, не за всю историю. Идея мирного сосуществования двух систем с элементами соревнования в явном виде была оформлена и предложена Горбачёвым Рейгану лишь во второй половине 1980-х, когда Горбачёв пытался сократить затраты на оборонку. А то, что американцы в 60-х гонялись за СССР периода Хрущёва -- так это их проблемы.

Но большинство людей, думаю многие со мной согласятся, хотят нормально питаться, хорошо одеваться, быть здоровыми, путешествовать по миру, пользоваться всеми благами цивилизации, созданными мировым обществом на современном (для человека) этапе. Причем не обязательно для этого быть капиталистом (приобретать собственность, владеть собственностью, приумножать в капиталлистическом понимании). Ведь личная собственность (ну не относить же телевизор, мобильник, даже автомобиль к частной собственности) была и в СССР.

Я тебе попробую нарисовать две картинки, может понятнее будет.

Этюд первый (сам придумал). Возьмём нормально (по его представлениям) живущего человека, получающего достойную зарплату. Положим, его месячный вклад в развитие СССР в соответствии с социалистическим принципом "каждый по способностям - каждому по труду" оценён, к примеру, в 1000 советских рублей. А ему прямо сейчас эта 1000 рублей и не нужна - машина есть, квартира есть, дача есть, на море был в прошлом месяце и т.д.; ему нужно в этом месяце всего-то, к примеру, 100 рублей на еду и хозяйственные расходы, да ещё 50 на культурные развлечения и досуг. Если человек мыслит категориями частной собственности, он: эту 1000 рублей возьмёт и, либо пойдёт из жадности купит что-нибудь ненужное (три магнитофона, три портсигара золотых, три видеокамеры, куртка замшевая импортная... три куртки -- всё, что нажито непосильным трудом), либо положит в сберкассу на свой личный счёт. Если же человек мысли категориям коммунизма, то в соответствии с принципом "каждый по способностям - каждому по потребностям", он возьмёт 150 рублей, а остальное оставит в распоряжении общества. И если общество почти коммунистическое, такой человек будет уверен, что если ему вдруг понадобится 2000 рублей, ему их предоставят, потому что он ещё больше не взял в свою личную собственность. По мере приближения к коммунизму, деньги на уровне личного потребления вообще смысл теряют, поскольку условная зарплата каждого заведомо выше цен на предметы личного потребления, деньги остаются только на уровне крупных проектов масштаба региона или всей страны для отслеживания сбалансированности секторов экономики. Идти к этому можно либо повышая зарплаты при фиксированных ценах, либо, как товарищ Сталин, снижая цены при фиксированных зарплатах. Второй вариант в категориях рыночной экономики абсурден, и на него часто указывают, как на причину последовавшей разрухи. Но в том-то и дело, что это совсем другая логика социалистической экономики, где деньги имеют другой смысл. При этом чисто идеологически для СССР второй путь предпочтительней первого, поскольку первый путь развивает личную жадность (мне лично дают больше), а второй демонстриует общее улучшение жизни в стране (всем стало жить лучше, поскольку все стали тратить меньше).

Этюд второй (развитие мысли Тоффлера из книжки "Шок будущего"). В старые времена, до периода индустриализации и массовых производств, каждая вещь изготовлялась ремесленником вручную, была по-своему уникальной и бережно хранилась и использовалась владельцем, поскольку была дорогой вещью. Массовое производство создало дешёвые вещи, которые меняют отношение человека к ним - с ними уже не надо бережно обращаться, никому в голову не приходит их ремонтировать - проще выбросить и купить новую. Многие вещи становятся одноразовыми. Одноразовые стандартные вещи приводят к тому, что личное имущество человека его более не обременяет: он может всё выбросить, поехать на другое место и купить всё заново, и это не будет дорого. Но есть вещи, которые пока не могут быть одноразовыми: автомобили, жилые дома и т.д. Но и эти вещи могут не обременять человека, если он для краткого пребывания в какой-то местности пользуется съёмным жильём и берёт машину на прокат. Так получается, что у человека личных вещей не остаётся вовсе, и при среднем доходе он где угодно может получить то, что хочет в данный момент, причём за умеренную цену. Собственность хотя бы на личном уровне исчезает, и поэтому меняется само сознание человека, меняются его системы ценностей, в которых вещи и имущество уходят куда-то далеко на задний план, оставляя на переднем плане вопросы человеческих отношений, совместной деятельности и т.д. Бытие определяет сознание. Когда я у Тоффлера прочитал эту зарисовку вместе с ругательствами в адрес коммунизма, меня это позабавило. Потому что, ругая коммунизм, он его же изобразил как вариант будущего: ликвидация частной собственности как общественной категории; сильнейшая зависимость такого мобильного человека от тех условий, создаваемых обществом, которые позволяют ему быть мобильным; развитие гуманистической ориентации человека новой эпохи.

[zubr]

Если при капитализме деньги -- это не только средство облегчения товарообмена, но и одна из форм имущества, богатства; то при социализме -- это не только средство облегчения товарообмена, но и инструмент балансировки и определения эффективности плановой экономики, когда выявляются наиболее ресурсоёмкие сектора, а дальше сознательно оцениваться: либо снижать их ресурсоёмкость, либо продолжать субсидировать за счёт других секторов, потому что этот затратный сектор нужен обществу вне зависимости от его затратности.

Вот в этом и есть основное заблуждение идеологов социализма (мое имхо). То есть как бы теоретически все действительно правильно и более рационально чем буржуйская система, главное, чтобы в Госплане хорошие, умные дядьки сидели. Но, во - первых, как оказалось не всегда умные, во - вторых, зависимые от политических амбиций руководителей государства (типа лозунгов даешь пятилетку  в 4 года), в третьих, самое главное - это отсутствие механизма саморегуляции экономики (говоря проще - механизма обратной связи с потребителем).

А то, что американцы в 60-х гонялись за СССР периода Хрущёва -- так это их проблемы.

Хмм... Насколько я помню историю, Хрущев, после того как побывал в США, изрек лозунг - догнать и перегнать Америку. Оттуда же он привез желание засеять кукурузой всю территорию СССР, не в зависимости от климатических условий.

В старые времена, до периода индустриализации и массовых производств, каждая вещь изготовлялась ремесленником вручную, была по-своему уникальной и бережно хранилась и использовалась владельцем, поскольку была дорогой вещью. Массовое производство создало дешёвые вещи, которые меняют отношение человека к ним - с ними уже не надо бережно обращаться, никому в голову не приходит их ремонтировать - проще выбросить и купить новую. Многие вещи становятся одноразовыми. Одноразовые стандартные вещи приводят к тому, что личное имущество человека его более не обременяет: он может всё выбросить, поехать на другое место и купить всё заново, и это не будет дорого. Но есть вещи, которые пока не могут быть одноразовыми: автомобили, жилые дома и т.д. Но и эти вещи могут не обременять человека, если он для краткого пребывания в какой-то местности пользуется съёмным жильём и берёт машину на прокат. Так получается, что у человека личных вещей не остаётся вовсе, и при среднем доходе он где угодно может получить то, что хочет в данный момент, причём за умеренную цену. Собственность хотя бы на личном уровне исчезает, и поэтому меняется само сознание человека, меняются его системы ценностей, в которых вещи и имущество уходят куда-то далеко на задний план, оставляя на переднем плане вопросы человеческих отношений, совместной деятельности и т.д. Бытие определяет сознание.

Что то очень похожее из теорий Маркса. Типа с развитием средств производства и ростом производительности труда капитализм будет перерастать в коммунизм. Вот только прошло уже более 100 лет, а теория мало согласуется с практикой.

zubr, не стоит так за спорт. после всех советских методов, спортсмены инвалидами становились.

Инвалидами становились не только советские спортсмены. Большой спорт предполагает работу на износ, разница в том, что в большинстве своем, советские спортсмены после своей спортивной карьеры, оставались ни счем, в отличие от тех же американцев.

[marat_]

zubr, американцев хоть вылечить могли. а русские врачи даже болезней таких не знали

[Dimka]

в третьих, самое главное - это отсутствие механизма саморегуляции экономики (говоря проще - механизма обратной связи с потребителем).

У плохого садовника тоже кусты кривые растут, и деревья болеют - тем сознательное культивирование и отличается от природной саморегуляции. Ты против "прогресса"?

Хмм... Насколько я помню историю, Хрущев, после того как побывал в США, изрек лозунг - догнать и перегнать Америку. Оттуда же он привез желание засеять кукурузой всю территорию СССР, не в зависимости от климатических условий.

А после полёта первого спутника и обещания Хрущёва штамповать ракеты, как сосиски, США взялись за свою систему образования и стали вводить элементы плановой экономики. Это ты сравниваешь с "царицей полей"? У Хрущёва тоже свои тараканы были с кукурузой, электроникой и т.д., но это не умаляет достижений страны.

Что то очень похожее из теорий Маркса. Типа с развитием средств производства и ростом производительности труда капитализм будет перерастать в коммунизм. Вот только прошло уже более 100 лет, а теория мало согласуется с практикой.

Что такое 100 лет истории против десятков тысяч лет предыстории? А ведь коммунизм - это не венец, это переходный период от эпохи предыстории к эпохе позитивного гуманизма Всё ещё только начинается

[Вад]

В старые времена, до периода индустриализации и массовых производств, каждая вещь изготовлялась ремесленником вручную, была по-своему уникальной и бережно хранилась и использовалась владельцем, поскольку была дорогой вещью. Массовое производство создало дешёвые вещи, которые меняют отношение человека к ним - с ними уже не надо бережно обращаться, никому в голову не приходит их ремонтировать - проще выбросить и купить новую. Многие вещи становятся одноразовыми. Одноразовые стандартные вещи приводят к тому, что личное имущество человека его более не обременяет: он может всё выбросить, поехать на другое место и купить всё заново, и это не будет дорого. Но есть вещи, которые пока не могут быть одноразовыми: автомобили, жилые дома и т.д. Но и эти вещи могут не обременять человека, если он для краткого пребывания в какой-то местности пользуется съёмным жильём и берёт машину на прокат. Так получается, что у человека личных вещей не остаётся вовсе, и при среднем доходе он где угодно может получить то, что хочет в данный момент, причём за умеренную цену. Собственность хотя бы на личном уровне исчезает, и поэтому меняется само сознание человека, меняются его системы ценностей, в которых вещи и имущество уходят куда-то далеко на задний план, оставляя на переднем плане вопросы человеческих отношений, совместной деятельности и т.д. Бытие определяет сознание.

Что то очень похожее из теорий Маркса. Типа с развитием средств производства и ростом производительности труда капитализм будет перерастать в коммунизм. Вот только прошло уже более 100 лет, а теория мало согласуется с практикой.

На этот счёт у меня есть одно соображение. Вещи имеют "защитный механизм" своей значимости, потому что одноразовые вещи не столь престижны, как неодноразовые. Поэтому вместо необременения себя вещами, потребитель стремится к обладанию вещами престижными-дорогими-ручной_работы. И никакой перестройки сознания не происходит, потому что он может не ценить те вещи, которыми уже обладает, но он ценит вещи, которые ему недоступны. Вот если устранить этот класс элитных вещей, то перестройка будет куда более возможной Пока же у людей существует нереализованная потребность в недоступно дорогих вещах (а она есть, пока есть дорогие вещи), с такими гражданами коммунистической каши не сваришь

[zubr]

У плохого садовника тоже кусты кривые растут, и деревья болеют - тем сознательное культивирование и отличается от природной саморегуляции. Ты против "прогресса"? Улыбаюсь

Тем не менее ничего лучше, чем создала природа человек сделать не смог. Все остальное - попытки создать какое то подобие природных продуктов. Бога пока обмануть не удалось. Вспомним вавилонскую башню.

А после полёта первого спутника и обещания Хрущёва штамповать ракеты, как сосиски, США взялись за свою систему образования и стали вводить элементы плановой экономики. Это ты сравниваешь с "царицей полей"? У Хрущёва тоже свои тараканы были с кукурузой, электроникой и т.д., но это не умаляет достижений страны.

Элементы плановой экономики (правильнее регулирования экономики) американцы стали внедрять гораздо раньше, еще в 30-х годах после кризиса. А достижения нашей бывшей страны были во многом не благодаря советской власти, а вопреки. Это заслуга людей, а не мудрого товарища Сталина и иже с ним. Королев свои ракеты в шарашке начинал создавать. Или если бы не было шарашки, то у СССР не было бы космических кораблей?

Что такое 100 лет истории против десятков тысяч лет предыстории? А ведь коммунизм - это не венец, это переходный период от эпохи предыстории к эпохе позитивного гуманизма Улыбаюсь Всё ещё только начинается Отлично

Может быть, но думаю, наши прапраправнуки коммунизм не увидят, хотя Хрущов обещал коммунизм к 1980 году. И самое интересное, что многие верили и ждали когда же деньги отменят.

[Dimka]

Тем не менее ничего лучше, чем создала природа человек сделать не смог. Все остальное - попытки создать какое то подобие природных продуктов. Бога пока обмануть не удалось. Вспомним вавилонскую башню.

Вот и замечательно. А теперь расскажи нам, про то, что "блага цивилизации", за которые ты выше радел, это всё природное.

А достижения нашей бывшей страны были во многом не благодаря советской власти, а вопреки. Это заслуга людей, а не мудрого товарища Сталина и иже с ним. Королев свои ракеты в шарашке начинал создавать.

А откуда ты знаешь, что было благодаря, а что -- вопреки? Я, например, лишь знаю, что это было вместе в одно время, а вот какие там были причинно-следственные связи, понятия не имею. А ещё, если верить официальным документам (которые, кстати, были рассчитаны на употребление обществом), я знаю про заявляемые цели развития страны в тот период. И всё. Отсюда я ещё никаких выводов не сделал. Лишь отметил, что решение о снижении цен было идеологически выдержанным и имело воспитательный смысл.

Может быть, но думаю, наши прапраправнуки коммунизм не увидят, хотя Хрущов обещал коммунизм к 1980 году. И самое интересное, что многие верили и ждали когда же деньги отменят.

Коммунизм -- это когда у тебя столько денег, что просто не знаешь, куда их потратить. Когда деньги есть, а купить на них нечего. Тогда могу поздравить: массовые дефициты 80-х годов -- это и был обещанный Хрущёвым коммунизм. Только никто не догадался