а что вам плохого сделал СССР?

[zubr]

Вот и замечательно. А теперь расскажи нам, про то, что "блага цивилизации", за которые ты выше радел, это всё природное.

Не надо подменивать понятия. Речь шла об аналогии саморегулирования экономики  и природы. А так благами цивилизации можно считать каменный топор древнего человека - он тоже к природе не имеет отношение.

А откуда ты знаешь, что было благодаря, а что -- вопреки? Я, например, лишь знаю, что это было вместе в одно время, а вот какие там были причинно-следственные связи, понятия не имею. А ещё, если верить официальным документам (которые, кстати, были рассчитаны на употребление обществом), я знаю про заявляемые цели развития страны в тот период. И всё. Отсюда я ещё никаких выводов не сделал. Лишь отметил, что решение о снижении цен было идеологически выдержанным и имело воспитательный смысл.

Ты хочешь сказать, что если тебя посадить в шарашку - ты будешь лучше работать, по крайней мере не хуже? Глядишь и Российскую мегаоперационную систему сотворишь, утрем нос мелкомягким пендосам.
dimka, я привык верить фактам, а факты ну никак не в пользу социализма. Простой пример из самой, что ни на есть новейшей истории:
2 страны-соседки Беларусь и Польша с примерно одинаковыми климатическими условиями.
В Польше реформы начали с середины 80-х годов. К началу реформ в Польше промышленности как таковой не было. Основные производства - добыча угля и пищевая, легкая промышленность. Вспомни тогда еще все говорили - в Польше шоковая терапия. Да, в начале реформ там было очень хреново.
Беларусь начала реформы с 92 года (в принципе как и Россия), имея за плечами достаточно развитую промышленность (МАЗ, БелАЗ, Горизонт, Интеграл, Жлобинский Металлургический завод). Где то с середины 90-х в Беларуси пошел откат назад к плановой почти социалистической экономике. У нас сейчас 3-я пятилетка.
Результаты:
Польша: средняя зарплата - 1500$, коммуналка 300$, безработица 25%, товары народного потребления (в том числе продукты питания) примерно равные по стоимости Белорусским, даже многое дешевле. Газ Польше Россия продает за 240$ за 1000 м3. Множество промышленных предприятий выпускающих современную продукция на современных технологиях.
Беларусь: средняя зарплата 350$  (хотя в малых городах и деревнях не все и 100$ получают), комуналка 80$, официальная безработица 3% (реальная на порядок выше, многие просто не становятся на учет, так как пособие меньше 30$). Предприятия выпускают в большинстве своем морально устаревшую продукцию, на морально и физически устаревшем оборудовании. Стоимость газа для Белоруссии - 120$.
Вот и сравнивай где система прогрессивнее. Ну, ты можешь сказать опять, что садовники кривые. Но за всю новую историю сомневаюсь, что можно назвать хоть одну социалистическую страну с успешной экономикой (Китай не в счет, там на деле социализма нет). Страны бывшего соцлагеря (Венгрия, Чехословакия, ГДР) тоже не в счет - они подпитывались СССР.

Коммунизм -- это когда у тебя столько денег, что просто не знаешь, куда их потратить. Когда деньги есть, а купить на них нечего. Тогда могу поздравить: массовые дефициты 80-х годов -- это и был обещанный Хрущёвым коммунизм. Только никто не догадался

В топку такой коммунизм.

[Wiks]

dimka, честно говоря, не совсем понятно, что ты хочешь доказать, очень много букв, но цель спора не ясна. Первое твое высказывание понравилось. Да и очень похоже на пример того, что коммунизм как таковой невозможен:

  Человек сам по себе что-то может, и что-то хочет. Если он может больше, чем хочет -- наверно, он счастлив и успокоен. Если он хочет больше, чем может -- начинается так называемый "прогресс": изобретения, автоматизации и т.д. Самое простой способ сделать, что хочешь, но не можешь -- напрячь или организовать других. Так появляются власть, экономика и всё прочее, о чём тут говорили. Но чтобы это случилось, другие должны мочь больше, чем хотеть -- тогда они согласятся подчиняться и "делегировать ответственность" за результат тому, кому больше всех надо.

но тут же ты пишешь

Так возникают общественные отношения и организуются те самые производительные силы по Марксу. Либо двое "хотящих" могут более эффективно удовлетворить ввзаимные потребности -- так появляется разделение труда.

разве не противоречиво? Ну а дальше сплошной лес, непонятные наезды на zubrа и ощущение, что у тебя просто есть желание говорить и спорить для того, чтобы спорить и говорить. Если тебе нужно будет отстаивать какую-то третью точку зрения, ты это будешь проделывать с не меньшим азартом, но твое истиное мнение так и останется не ясным.

А вот эта фраза?

Одно только осознание в полной мере того, насколько современный эгоцентричный индивидуалист на самом деле зависит от откружающих, мигом должно сбить с него всю спесь. Но этого не происходит, ибо, как тут справедливо про Древний Рим поминали, привыкли-с, и не замечаем очевидного.

При чем тут привычка, спесь и т.д.? Этот так называемый "эгоцентричный индивидуалист" дает работу от одного до миллионов людей, не умеющих работать "на себя". И спесь - это, скорее, дистанция от подчиненных, ибо слишком многие замечают это, так называемое очевидное, проявляют недовольство и все равно остаются ни с чем, уходят работать на другого дядю.
И не нужно рассказывать, что коммунизм - это хорошо. См. первую твою цитату здесь же, утопия одним словом.
Хотелось бы конкретики, а не мыла...

[zubr]

Wiks, спасибо

Вот еще мои доводы, насчет утопичности коммунизма и различных коммунистических теорий.
Давай представим, что уровень производства на планете достиг таких высот, что везде изобилие, работают заводы автоматы, нет смысла собственности, зашел в магазин - взял, что хотел, стоит машина на улице - сел и поехал куда нужно. Нет никакого регулирования. Люди могут работать, а могут не работать. Ну и к чему это приведет? К полной деградации человечества по одной простой причине - не нужно заботится о добыче себе хлеба насущного, напрягать мозги и мышцы, развиваться умственно и физически. Правда в Ленинских теориях предполагается параллельно с развитием производственных отношений и воспитание у людей коммунистического сознания, но это чистой воды идеализм. К примеру, христианству уже 2000 лет, а изменился ли за это время человек в лучшую сторону?

[marat_]

zubr, эту ситуацию описал гарри гаррисон. стальную крысу в армию. общество называлось индивидуальный мютюэлизм кажется.

[Вад]

Одно только осознание в полной мере того, насколько современный эгоцентричный индивидуалист на самом деле зависит от откружающих, мигом должно сбить с него всю спесь. Но этого не происходит, ибо, как тут справедливо про Древний Рим поминали, привыкли-с, и не замечаем очевидного.

При чем тут привычка, спесь и т.д.? Этот так называемый "эгоцентричный индивидуалист" дает работу от одного до миллионов людей, не умеющих работать "на себя". И спесь - это, скорее, дистанция от подчиненных, ибо слишком многие замечают это, так называемое очевидное, проявляют недовольство и все равно остаются ни с чем, уходят работать на другого дядю.

Всё бы хорошо, но для того, чтобы он дал работу миллионам людей, должны существовать эти миллионы, готовые пойти на такую работу. То есть, сам он с его организующими способностями ни стоит ни гроша без среды, готовой эти его способности реализовать. Вот в том же СССР такой среды не было

Давай представим, что уровень производства на планете достиг таких высот, что везде изобилие, работают заводы автоматы, нет смысла собственности, зашел в магазин - взял, что хотел, стоит машина на улице - сел и поехал куда нужно. Нет никакого регулирования. Люди могут работать, а могут не работать. Ну и к чему это приведет?

Что есть изобилие? Если убрать дефицит в СССР, можно ли это назвать изобилием?
Взять, скажем, "машины на улице": типичная фантазия человека капиталистического склада ума Практика показывает, что при эффективном планировании транспортной системы можно достичь экономии и снижения числа частных авто на улицах за счёт привлекательности общественного транспорта. Пример того, как можно с умом решить сложную задачу, здесь.

Вообще, проблема любой сложной задачи в том, что её проще признать невыполнимой, а результат - утопичным, нежели искать пути решения. Скажем, возвращаясь к приведённому примеру, нашим градоначальникам проще считать нормальную организацию общественного транспорта утопией, потому что нужно очень хорошо шевелить мозгами, чтобы искать пути выхода - а этого очень не хочется, "сойдёт и так".

Что касается утопичности какой-либо общественной модели, то, думаю, людям в средние века тоже показалась бы невообразимой и утопичной (или антиутопичной для аристократов) капиталистическая модель, при которой власть человек получает не по крови, а благодаря деньгам (и пиару, если речь идёт к тому же о посте в госорганах). То, что требует перестройки общественного сознания, не может восприниматься в рамках старого сознания как нечто естественное или осуществимое. По-моему, это очевидно Поэтому аргумент об утопичности идей ну никакой абсолютно

[Wiks]

Всё бы хорошо, но для того, чтобы он дал работу миллионам людей, должны существовать эти миллионы, готовые пойти на такую работу. То есть, сам он с его организующими способностями ни стоит ни гроша без среды, готовой эти его способности реализовать. Вот в том же СССР такой среды не было

Эти миллионы сами выбирают работодателя и продают по законам рынка свои знания и способности. В СССРии такой возможности не было, была сплошная уравниловка, а если кто-то чем-то выделялся, верхушку подравнивали под общую массу.
Да, согласна, работодатель без сотрудников ноль, но наемные работники больше нуждаются в работодателе, чем он в них. Более того, он, оставаясь на своем месте, может полностью изменить состав этих самых сотрудников.

Короче, "Что ви чушь несете!" (с) И.Сталин в исполнении Г.Мартиросяна "КК".

После всего того, что было, заметьте, уже было и не оправдалось, вы пытаетесь доказать все преимущества социализма? ППЦ. Вроде бы взрослые люди, даже думающие и читающие, а развели такую демагогию, читать противно
Может тут замешан папа Зю и его компартия? Не, рыбяты, нам такие пропаганды не нужны

[zubr]

Взять, скажем, "машины на улице": типичная фантазия человека капиталистического склада ума Улыбаюсь Практика показывает, что при эффективном планировании транспортной системы можно достичь экономии и снижения числа частных авто на улицах за счёт привлекательности общественного транспорта. Пример того, как можно с умом решить сложную задачу, здесь.

Извини, но это полный бред.
Машина не роскошь - а средство передвижения. Если ты захочешь семьей выехать куда нибудь, к примеру в лес, на природу, то как бы хорошо ни был организован общественный транспорт - он тебя к нужному месту все равно не подвезет. Или ты хочешь сказать, что при коммунизме ячейки общества - семья существовать не будет. Частной (личной) жизни вообще не будет. Все будут по команде ходить отдыхать строем, жениться будут по рекомендациям партии и то только по необходимости, для воспроизводства себе подобных (Оруэлл "1984"). Нет, в топку, в топку коммунизм.

Что касается утопичности какой-либо общественной модели, то, думаю, людям в средние века тоже показалась бы невообразимой и утопичной (или антиутопичной для аристократов) капиталистическая модель, при которой власть человек получает не по крови, а благодаря деньгам (и пиару, если речь идёт к тому же о посте в госорганах). То, что требует перестройки общественного сознания, не может восприниматься в рамках старого сознания как нечто естественное или осуществимое. По-моему, это очевидно Улыбаюсь Поэтому аргумент об утопичности идей ну никакой абсолютно

Вад, ты научный коммунизм изучал, учась в институте? Я изучал (выпало), так вот до 1986 года во всех ВУЗах изучался научный коммунизм, политэкономия социализма, марксистко-ленинская философия, плюс на предприятиях были организованы различные школы марксизма-ленинизма (для рабочих), куда по обязаловке сгоняли людей. Но при всем при том, ну никак не смогли воспитать у людей коммунистическое сознание. Все эти измышления - чистой воды идеализм, и на практике не работают.
З.Ы. Вспомнил, в СССР секса не было )

[Вад]

Да, согласна, работодатель без сотрудников ноль, но наемные работники больше нуждаются в работодателе, чем он в них. Более того, он, оставаясь на своем месте, может полностью изменить состав этих самых сотрудников.

В чём измеряется это "больше нуждаются"? По-моему, достаточно уже того, что нужда взаимная. Вообще же, наёмные работники, в силу невысоких притязаний, могут выжить и без организующей силы. Организатор, умеющий только организовывать, сам по себе выжить способен куда менее.

После всего того, что было, заметьте, уже было и не оправдалось, вы пытаетесь доказать все преимущества социализма? ППЦ. Вроде бы взрослые люди, даже думающие и читающие, а развели такую демагогию, читать противно

Дело в том, что каждая система имеет свои преимущества и свои недостатки, в зависимости от целей человека. Для амбициозного человека капитализм - поле возможностей возвыситься над остальными людьми. Для человека, лишённого притязаний на славу и богатство, социализм - это модель справедливого выравнивания возможностей. И дело тут не в Зю: посмотрите на Латинскую Америку, людей там так задолбали либеральными реформами, что маятник резко ушёл влево.

Машина не роскошь - а средство передвижения. Если ты захочешь семьей выехать куда нибудь, к примеру в лес, на природу, то как бы хорошо ни был организован общественный транспорт - он тебя к нужному месту все равно не подвезет. Или ты хочешь сказать, что при коммунизме ячейки общества - семья существовать не будет. Частной (личной) жизни вообще не будет. Все будут по команде ходить отдыхать строем, жениться будут по рекомендациям партии и то только по необходимости, для воспроизводства себе подобных (Оруэлл "1984"). Нет, в топку, в топку коммунизм.

Не надо передёргивать. Я привёл пример по городскому транспорту, который показал, что люди могут отказываться от езды в городе на авто, если общественный транспорт организован удобно. У нас же наблюдается стадо, которое каждое утро, а также в обед и вечером, преодолевает дистанцию в 3-5 километров от дома до работы на частном авто (со скоростью пешехода, ибо пробки). Имхо, маразм похлеще твоей оценки маразма советского. Прикинь, какой процент жителей мегаполиса выбирается на природу на частном авто хотя бы раз в неделю? И сколько они теряют в пробках на выезде из города и въезде назад? Очень удобное средство передвижения Вопрос-то не в ликвидации малых транспортных средств вообще, вопрос в целесообразности того или иного решения проблемы доставки человека на дачу.

Вад, ты научный коммунизм изучал, учась в институте? Я изучал (выпало), так вот до 1986 года во всех ВУЗах изучался научный коммунизм, политэкономия социализма, марксистко-ленинская философия, плюс на предприятиях были организованы различные школы марксизма-ленинизма (для рабочих), куда по обязаловке сгоняли людей. Но при всем при том, ну никак не смогли воспитать у людей коммунистическое сознание. Все эти измышления - чистой воды идеализм, и на практике не работают.

Я не изучал в институте, возраст не тот.

По-моему, тут есть одно ключевое недопонимание, из-за которого регулярно идёт обращение к советскому опыту (за неимением или незнанием другого). Все утверждения типа "капитализм-добро, коммунизм-зло" построены на аргументах вроде "капитализм - либеральные ценности" и "коммунизм - все ходят строем". Человек, привыкший начинать ход мысли с "я хочу" и противопоставлять это своё хотение требованиям общества (я сам из таких, чтобы кто чего не подумал), конечно, будет впадать в заблуждение, что отдавать приоритет требованиям общества можно только путём построения всех в строй. Вот этот подход даёт эффект в армии (где субординация и исполнение приказов - вопрос боеспособности), но не даёт такого эффекта в обществе - по многим причинам.

Ну так вот, уже много раз выше говорилось, что переход к другой модели невозможен без перестройки сознания. В рамках старого сознания, чтобы человек следовал общественным приоритетам, его нужно ставить в строй и ломать волю. Вот если каждый человек видит, что совершение всеми действий на благо общества делает "хорошо" всем, то он будет выполнять практически любую работу, потому что любая работа обретает значимость и смысл. Это не я сказал, это ещё Конфуций говорил, что неважно, какую должность ты занимаешь - главное, хорошо справляться с обязанностями. Именно из осознания полезности любого труда для общества и вырастает уважение к любому труду, стирая различия между профессиями и делая любую профессию уважаемой. Если человек работает дворником, то в капиталистической системе он шестёрка, мелкий подсобный рабочий, которого можно пнуть, уволить, нанять снова, платить гроши. В социалистической системе дворник выполняет общественно важную работу, и любой уважает его труд. Но в рамках "старых" мозгов - это утопия, уважать труд дворника. Говорить даже не о чем

[Dimka]

Не надо подменивать понятия. Речь шла об аналогии саморегулирования экономики  и природы. А так благами цивилизации можно считать каменный топор древнего человека - он тоже к природе не имеет отношение.

А я и не подменяю. Если ты считаешь, что "блага цивилизации", сотворённые человеческим разумом, лучше природных возможностей человека, то отчего тогда отрицать управление экономикой, полагая, что должна быть стихийная саморегуляция? Я просто хочу, чтобы мнение было последовательным. Если ты не хочешь придерживаться последовательности в своём мнении, то тогда опиши границы применимости человеческого разума.

Ты хочешь сказать, что если тебя посадить в шарашку - ты будешь лучше работать, по крайней мере не хуже? Глядишь и Российскую мегаоперационную систему сотворишь, утрем нос мелкомягким пендосам.

Тут Вад не даст соврать, в феврале мы познакомились с мнением одного заслуженного программиста с 40-летним стажем, который утверждал, что шарашки - это организационная форма коллектива с управлением по компетенциям. Это когда берут группу умных и толковых людей, дают им большую задачу, на окна ставят решётки, чтобы их окружающий мир не отвлекал от работы, решают вопросы обеспечения жизнедеятельности (еда, одежда), снимают ограничения по времени, ну и в качестве стимула обещают не выпустить, пока они не решат задачу. В таком коллективе распределение ответственности и права принимать решения образуется стихийно на основании всеобщего признания заслуг и компетенции. Наивысшая по эффективности форма организации работы . Потому и был результат. Американцы сейчас пробуют такое организовать, но у них плохо получается - не могут себя заставить запереть за решётками нужных людей

Китай не в счет, там на деле социализма нет

Факты, говоришь... Не знаю как ты, а я в Китае был прошлым летом -- проехался по ряду городов и по сельской местности. И позволю себе заметить, что там социализм: "и цены снижают, и текут куда надо каналы, и потом куда надо впадают". Отличие его от социализма в СССР чисто психологическое: партия не торопятся отменять деньги, учитывая человеческую природу малообразованного обывателя. Халява (бесплатность) человека неподготовленного и несознательного, не имеющего коммунистического воспитания, развращает. Поэтому там платно всё: образование, медицина, проезд по дорогам, прогулка по парку. Хотя плата очень маленькая (за школу около $50 в год), но она есть, и поэтому китайцы понимают, что труд -- необходимое условие жизни и развития страны и организации своей жизни. В СССР за человека платило государство и его предприятия, и потому он был довольно инфантилен в части обеспечения экономической эффективности своего труда и своей жизни. Китайцы в этом смысле мудрее: весь обязательный подоходный налог с гражданина идёт на его личный лицевой счёт, который разделён на фонды: медицинского страхования, оплаты жилья, образования для детей, пенсии и т.д. Т.е. даже безалаберный китаец, не умеющий толком тратить деньги, имеет государственные гарантии своей жизни, размер которых прямо зависит от его трудового вклада -- "каждый по способностям -- каждому по труду". Годам к тридцати реально приобрести жильё даже в столичных городах, не говоря уже про глубинку: весь личный фонд отчислений на жильё государство удваивает, а на остаток предоставляет государственный ипотечный кредит под 4% годовых (в коммерческих банках не ниже 7%). Дополнительное жильё тоже можно купить, но уже целиком за свой счёт -- нет уравниловки, но есть гарантированный государством минимум. Есть зарплатный минимум для людей с высшим образованием -- государство гарантирует им определённый уровень зарплаты вне зависимости от их трудоспособности, превышающий зарплату неквалифицированного работника. Сурово, но честно у них с детьми: каждый дополнительный ребёнок, превышающий лимит, до совершеннолетия лишён всех государственных гарантий и полностью находится на совести и обеспечении родителей, причём с них государство потребует обязательной заботы о дополнительном ребёнке. И Китай никуда не торопится и ни за кем не гонится. Например, средняя зарплата $300-$400 (сейчас, спустя год, учитывая падение доллара, больше) при ценах вдвое ниже наших. Думаешь, они смотрят, как там в Японии или Польше? Их это вообще не интересует, они ни с кем не меряются, ни за кем не гонятся, и не комплексуют по этому поводу. Они просто живут и пребывают в уверенности, что Китай -- лучшая в мире страна для китайца. (А кто возразит?) Их 6000 лет государственности, постоянные смены границ, императорских династий, нашествия монголов или оккупация европейцами и японцами -- это всё было и прошло, а Китай остался. Поэтому они не боятся ничего и ко всему относятся философски. Мировое лидерство для них не цель, а лишь показатель подтверждения правильности курса партии и правительства.

Вот это вот китайское внутреннее самоуверенное спокойствие в своей самобытности очень сильно контрастирует с нашими местными нервными западными завистниками.

Это о чём говорит? О том, что когда ты свою Белоруссию сравниваешь с Польшей или ЕС вообще, ты совершенно не учитываешь, что ты сам, в общем-то, не поляк и не немец. А пословицу "Что русскому хорошо, то немцу -- смерть." наверно знаешь. Как просто ругать свою страну, и как сложно сделать для неё что-нибудь полезное и потом гордиться ею... Т.е. ты рассуждаешь как потребитель, ищущий благоприятных условий (причём эти условия измеряются в долларах и больше ни в чём), а не как созидатель.

Wiks, по первой части... Была такая дисциплина, называлась "Исторический материализм". Так вот, я не понимаю, что ты подразумеваешь под коммунизмом? Видимо, что-то своё, поэтому тебе мерещутся противоречия. То, что производительные силы растут вместе с развитием социальной иерархии, экономики и разделением труда -- совершенно верно, это и называется эпохой предыстории. Но результатом этой эпохи являются развитые производительные силы и соответствующие им производственные отношения, который властвуют над человеком: человек пребывает лишь винтиком в огромной машине мировой экономики. Причём не только пролетарий, но и капиталист, поскольку они как классы взаимосвязаны: без капиталиста, создающего рынок труда, пролетарий перестаёт быть пролетарием, равно как и капиталист перестаёт быть капиталистом, если не может купить труд пролетария по причине отсутствия последнего. Так вот, по идее Маркса такое положение дел, лишающее человека свободы и заставляющее его жить так, как того требуют производственные отношения, негуманно. И вся суть эпохи коммунизма через перестройку способов производства и общественных отношений вывести человека из под власти производственных отношений, напротив, дав человеку полную власть над производительными силами. Ну ведь это дурдом, когда детище человеческого разума -- вся цивилизация, экономика, государства -- управляет человеком. Ведь человек должен свободно управлять своими творениями -- это и будет следующая за коммунизмом эпоха позитивного гуманизма.

При чем тут привычка, спесь и т.д.? Этот так называемый "эгоцентричный индивидуалист" дает работу от одного до миллионов людей, не умеющих работать "на себя". И спесь - это, скорее, дистанция от подчиненных, ибо слишком многие замечают это, так называемое очевидное, проявляют недовольство и все равно остаются ни с чем, уходят работать на другого дядю.
И не нужно рассказывать, что коммунизм - это хорошо. См. первую твою цитату здесь же, утопия одним словом.
Хотелось бы конкретики, а не мыла...

Про коммунизм я уже выше сказал. А по поводу эгоцентриста-благодетеля, дающего работу у меня большие сомнения. Сомнения эти выражаются словечком "эксплуатация". Эгоцентрист эксплуатирует остальные ради личной выгоды, коллективист может принять на себя управление, но руководствуется выгодой общественной. Как становился капитализм в Европе, в той же Англии? Появились "лендлорды", которые при поддержке государства, принимающего соответствующие законы, и заставлявшего их соблюдать, отнимали земли у крестьян и тем самым лишали их возможности самостоятельно кормить и обеспечивать себя. Крестьяне (которые не сбежали в Америку) вынуждены были продавать свой труд капиталистам и (включая детей от 5-7 лет) работать на мануфактурах и фабриках по 18 часов в сутки фактически за баланду и конуру в бараке. Это называется "благодеяние"?

Давай представим, что уровень производства на планете достиг таких высот, что везде изобилие, работают заводы автоматы, нет смысла собственности, зашел в магазин - взял, что хотел, стоит машина на улице - сел и поехал куда нужно. Нет никакого регулирования. Люди могут работать, а могут не работать. Ну и к чему это приведет? К полной деградации человечества по одной простой причине - не нужно заботится о добыче себе хлеба насущного, напрягать мозги и мышцы, развиваться умственно и физически. Правда в Ленинских теориях предполагается параллельно с развитием производственных отношений и воспитание у людей коммунистического сознания, но это чистой воды идеализм. К примеру, христианству уже 2000 лет, а изменился ли за это время человек в лучшую сторону?

Дак вот я и говорю, может сперва научиться в пещере жить, а потом "прогрессы" гонять? И ты рассуждаешь о порождённом капитализмом "буржуа" или "бюргере" или "мещанине", довольном своим желудком. И не учитываешь творческих потребностей человека. Естественно, помести нынешнего мещанина в такой мир коммунизма -- он тут же скатится до поиска извращённых удовольствий. Кстати, элементы этого, мне кажется, наблюдаются в Европе и у нас в крупных городах. И опять получится Древний Рим времён упадка. Но в том-то и дело, что нынешний мещанин коммунизма не построит. Нельзя строителю коммунизма быть мещанином, и нельзя мещанину быть строителем коммунизма. Поэтому я не могу представить то, о чём ты говоришь. Нельзя так просто взять нынешних людей и автоматически поменять их жизнь, потому что люди сами меняют свою жизнь, и в новой жизни будут новые неизвестные (и, наверно, непонятные) нам люди.

Вот и Вад о том же.

Так вот, ты утверждаешь, что людей (насильно) не изменить. А я утверждают, что если им приспичит, они изменятся сами. Ощущаешь разницу?

Да, согласна, работодатель без сотрудников ноль, но наемные работники больше нуждаются в работодателе, чем он в них. Более того, он, оставаясь на своем месте, может полностью изменить состав этих самых сотрудников.

Ну давай приезжай к нам в область в деревню какую-нибудь... Гадюкино, где 3 бабушки живут, и оставайся там "на своём месте".

[zubr]

Дело в том, что каждая система имеет свои преимущества и свои недостатки, в зависимости от целей человека. Для амбициозного человека капитализм - поле возможностей возвыситься над остальными людьми. Для человека, лишённого притязаний на славу и богатство, социализм - это модель справедливого выравнивания возможностей.

Ошибаешься. При социализме, по крайней мере то что было и есть у нас на планете (другого не знаю) - модель скорее несправедливого выравнивания в нищете. То есть человеку не было смысла работать больше и лучше, чтобы лучше жить, все равно больше не заплатят. Это колхозный принцип, который и привел к развалу советского сельского хозяйства. Вспомним множество продовольственных программ при СССР. Труд - основа развития любого общества, только при социализме он был экономически невыгодным - результат в борьбе 2-х систем социализм проиграл.

В чём измеряется это "больше нуждаются"? По-моему, достаточно уже того, что нужда взаимная. Вообще же, наёмные работники, в силу невысоких притязаний, могут выжить и без организующей силы. Организатор, умеющий только организовывать, сам по себе выжить способен куда менее.

Могут, только живя с своего огорода. В условиях же более-менее технологического производства, нет, причем в любой системе. В социалистической, даже для более менее эффективного руководства, требуется гораздо больше начальства чем у буржуев.

Не надо передёргивать. Я привёл пример по городскому транспорту, который показал, что люди могут отказываться от езды в городе на авто, если общественный транспорт организован удобно. У нас же наблюдается стадо, которое каждое утро, а также в обед и вечером, преодолевает дистанцию в 3-5 километров от дома до работы на частном авто (со скоростью пешехода, ибо пробки). Имхо, маразм похлеще твоей оценки маразма советского. Прикинь, какой процент жителей мегаполиса выбирается на природу на частном авто хотя бы раз в неделю? И сколько они теряют в пробках на выезде из города и въезде назад? Очень удобное средство передвижения Улыбаюсь Вопрос-то не в ликвидации малых транспортных средств вообще, вопрос в целесообразности того или иного решения проблемы доставки человека на дачу.

Извини, но в контексте нашего спора о потребностях в различных общественных формациях, как расценивать твою фразу

Взять, скажем, "машины на улице": типичная фантазия человека капиталистического склада ума

Мы же здесь вроде не обсуждаем транспортные проблемы? Или я что то упустил?

Ну так вот, уже много раз выше говорилось, что переход к другой модели невозможен без перестройки сознания. В рамках старого сознания, чтобы человек следовал общественным приоритетам, его нужно ставить в строй и ломать волю. Вот если каждый человек видит, что совершение всеми действий на благо общества делает "хорошо" всем, то он будет выполнять практически любую работу, потому что любая работа обретает значимость и смысл. Это не я сказал, это ещё Конфуций говорил, что неважно, какую должность ты занимаешь - главное, хорошо справляться с обязанностями. Именно из осознания полезности любого труда для общества и вырастает уважение к любому труду, стирая различия между профессиями и делая любую профессию уважаемой. Если человек работает дворником, то в капиталистической системе он шестёрка, мелкий подсобный рабочий, которого можно пнуть, уволить, нанять снова, платить гроши. В социалистической системе дворник выполняет общественно важную работу, и любой уважает его труд. Но в рамках "старых" мозгов - это утопия, уважать труд дворника. Говорить даже не о чем Улыбаюсь

Вот то что ты марксистко-ленинскую философию не изучал - это минус Так вот - основной принцип марксистко-ленинской диалектики - материя первична, а сознание вторично. Хотя на деле, комуняки делали обратное, пытались внедрить коммунистическое сознание людям, многие из которых элементарных благ не имели (жили в общежитиях или бараках по 5-6 человек в одной комнате).
И что значит "Вот если каждый человек видит, что совершение всеми действий на благо общества делает "хорошо" всем, то он будет выполнять практически любую работу, потому что любая работа обретает значимость и смысл." Кто будет определять какая работа на данный момент значимая, а какая нет. При социализме это делают большие дядьки - но они люди, а не боги и могут ошибаться, при капитализме эта система саморегулируется. То есть если на сегодняшний день в капиталистическом обществе не хватает дворников, то имеющимся в наличии начинают платить больше, соответственно в данную профессию перетекают люди из других профессий, или многие после школы не идут получать высшее образование, а идут в дворники.

[Dimka]

Мы же здесь вроде не обсуждаем транспортные проблемы? Или я что то упустил?

Да, то что автомобиль - это не только средство передвижения, это ещё и статус в глазах экс-хомо советикус. Оспоришь?

[zubr]

Тут Вад не даст соврать, в феврале мы познакомились с мнением одного заслуженного программиста с 40-летним стажем, который утверждал, что шарашки - это организационная форма коллектива с управлением по компетенциям. Это когда берут группу умных и толковых людей, дают им большую задачу, на окна ставят решётки, чтобы их окружающий мир не отвлекал от работы, решают вопросы обеспечения жизнедеятельности (еда, одежда), снимают ограничения по времени, ну и в качестве стимула обещают не выпустить, пока они не решат задачу. В таком коллективе распределение ответственности и права принимать решения образуется стихийно на основании всеобщего признания заслуг и компетенции. Наивысшая по эффективности форма организации работы Улыбаюсь. Потому и был результат. Американцы сейчас пробуют такое организовать, но у них плохо получается - не могут себя заставить запереть за решётками нужных людей Улыбаюсь

Если бы было так, то мы бы с тобой не спорили. Потому что просто не было бы предмета спора. Социализм бы победил на всей планете.

Факты, говоришь... Не знаю как ты, а я в Китае был прошлым летом -- проехался по ряду городов и по сельской местности. И позволю себе заметить, что там социализм: "и цены снижают, и текут куда надо каналы, и потом куда надо впадают". Отличие его от социализма в СССР чисто психологическое: партия не торопятся отменять деньги, учитывая человеческую природу малообразованного обывателя. Халява (бесплатность) человека неподготовленного и несознательного, не имеющего коммунистического воспитания, развращает. Поэтому там платно всё: образование, медицина, проезд по дорогам, прогулка по парку. Хотя плата очень маленькая (за школу около $50 в год), но она есть, и поэтому китайцы понимают, что труд -- необходимое условие жизни и развития страны и организации своей жизни. В СССР за человека платило государство и его предприятия, и потому он был довольно инфантилен в части обеспечения экономической эффективности своего труда и своей жизни. Китайцы в этом смысле мудрее: весь обязательный подоходный налог с гражданина идёт на его личный лицевой счёт, который разделён на фонды: медицинского страхования, оплаты жилья, образования для детей, пенсии и т.д. Т.е. даже безалаберный китаец, не умеющий толком тратить деньги, имеет государственные гарантии своей жизни, размер которых прямо зависит от его трудового вклада -- "каждый по способностям -- каждому по труду". Годам к тридцати реально приобрести жильё даже в столичных городах, не говоря уже про глубинку: весь личный фонд отчислений на жильё государство удваивает, а на остаток предоставляет государственный ипотечный кредит под 4% годовых (в коммерческих банках не ниже 7%). Дополнительное жильё тоже можно купить, но уже целиком за свой счёт -- нет уравниловки, но есть гарантированный государством минимум. Есть зарплатный минимум для людей с высшим образованием -- государство гарантирует им определённый уровень зарплаты вне зависимости от их трудоспособности, превышающий зарплату неквалифицированного работника. Сурово, но честно у них с детьми: каждый дополнительный ребёнок, превышающий лимит, до совершеннолетия лишён всех государственных гарантий и полностью находится на совести и обеспечении родителей, причём с них государство потребует обязательной заботы о дополнительном ребёнке. И Китай никуда не торопится и ни за кем не гонится. Например, средняя зарплата $300-$400 (сейчас, спустя год, учитывая падение доллара, больше) при ценах вдвое ниже наших. Думаешь, они смотрят, как там в Японии или Польше? Их это вообще не интересует, они ни с кем не меряются, ни за кем не гонятся, и не комплексуют по этому поводу. Они просто живут и пребывают в уверенности, что Китай -- лучшая в мире страна для китайца. (А кто возразит?) Их 6000 лет государственности, постоянные смены границ, императорских династий, нашествия монголов или оккупация европейцами и японцами -- это всё было и прошло, а Китай остался. Поэтому они не боятся ничего и ко всему относятся философски. Мировое лидерство для них не цель, а лишь показатель подтверждения правильности курса партии и правительства.

1. Почему тогда китайцы заполонили США, да и Россию тоже, если так хорошо в Китае.
2. Давай не забывать, что Китай начал развиваться, после того, как они создали условия для Американских, европейских инвестиций.

Это о чём говорит? О том, что когда ты свою Белоруссию сравниваешь с Польшей или ЕС вообще, ты совершенно не учитываешь, что ты сам, в общем-то, не поляк и не немец. А пословицу "Что русскому хорошо, то немцу -- смерть." наверно знаешь. Как просто ругать свою страну, и как сложно сделать для неё что-нибудь полезное и потом гордиться ею... Т.е. ты рассуждаешь как потребитель, ищущий благоприятных условий (причём эти условия измеряются в долларах и больше ни в чём), а не как созидатель.

1. Ярлыки вешать не надо. Ты меня не знаешь. Речь не о хаянии страны, а об изначально неправильно выбранном курсе, причем это видно невооруженным глазом. Курс же выбирался руководством, а не людьми, причем зачастую с целью не терять контроль над предприятиями (в том числе финансовый).
2. "Т.е. ты рассуждаешь как потребитель, ищущий благоприятных условий (причём эти условия измеряются в долларах и больше ни в чём), а не как созидатель"   Я вижу развитие промышленности в своей стране и в соседней - и сравниваю. Сравнение не в пользу моей страны. Можно принять позу страуса, но какой смысл? А высокие слова - это лицемерие еще с советских времен.
3. Что русскому хорошо, то немцу -- смерть - а вот это бред. Чем это интересно русские (белорусы) от других народов отличаются. Причем поляки - это славяне (хоть и католики) и их менталитет мало чем отличается от нашего.

[zubr]

Мы же здесь вроде не обсуждаем транспортные проблемы? Или я что то упустил?

Да, то что автомобиль - это не только средство передвижения, это ещё и статус в глазах экс-хомо советикус. Оспоришь?

А как ты думаешь, почему? Да потому что в отличие от буржуев при советах автомобиль был действительно роскошь. Вот сейчас и наверстывают упущенное.

[Вад]

При социализме, по крайней мере то что было и есть у нас на планете (другого не знаю) - модель скорее несправедливого выравнивания в нищете. То есть человеку не было смысла работать больше и лучше, чтобы лучше жить, все равно больше не заплатят. Это колхозный принцип, который и привел к развалу советского сельского хозяйства.

Вот в этом и причина краха системы, что "не было смысла работать больше и лучше". То есть, не было однозначного сознания, что вот я сегодня работаю лучше, и практически сегодня же вся жизнь общества из-за моих, в том числе, усилий - улучшается. Уж почему этого не было - тому причин много: рацпредложения зарезали, или ещё какие неэффективности и головотяпства допускали - это длинный разговор. Важно, что, во-первых, в твоих описаниях даже мысли такой места нет: "дай-ка я хорошо поработаю, глядишь, и жизнь у нас лучше пойдёт" (я СССР не настолько плотно застал, чтобы самому судить, как там всё было, по кино не судить же ). А во-вторых, уравниловка в доходах не сопровождалась пониманием значимости всякого труда для общества, вызывая нарастающее раздражение (этакая классовая ненависть), но об этом позже.

Взять, скажем, "машины на улице": типичная фантазия человека капиталистического склада ума

Мы же здесь вроде не обсуждаем транспортные проблемы? Или я что то упустил?

Там выше была высказана идея про "на улице стоят машины, каждый взял и поехал куда хочет" - речь здесь о принципе решения проблемы. Из всех решений находится то, которое наиболее отвечает стереотипу мышления: "нужно, чтобы каждый мог комфортно и быстро доехать туда, куда ему надо" -> "нужно, чтобы каждый мог на ближайшем углу взять машину и ехать". Почему не велосипед, например? Я говорю о частной проблеме просто для иллюстрации очень прямолинейного подхода в решении таких проблем.

И что значит "Вот если каждый человек видит, что совершение всеми действий на благо общества делает "хорошо" всем, то он будет выполнять практически любую работу, потому что любая работа обретает значимость и смысл." Кто будет определять какая работа на данный момент значимая, а какая нет. При социализме это делают большие дядьки - но они люди, а не боги и могут ошибаться, при капитализме эта система саморегулируется. То есть если на сегодняшний день в капиталистическом обществе не хватает дворников, то имеющимся в наличии начинают платить больше, соответственно в данную профессию перетекают люди из других профессий, или многие после школы не идут получать высшее образование, а идут в дворники.

Никто не будет определять, какая работа значимая. Любая работа значимая, в принципе. Всё, что делается - делается на благо общества. Регулятивные механизмы - это отдельная тема, но не всё ли равно человеку, продолжать работать дворником, или пойти работать, скажем, оператором станка, если эти работы равно важны и уважаемы, а число дворников стало возможно сократить по какой-то причине? Речь идёт о принципе: если в социалистическом обществе дворником работать - это нормально, то в капиталистическом - это унизительная дешёвая работа для отбросов общества, которую если некому будет выполнять, то найдут гастарбайтеров каких-нибудь. Что-то не помню, чтобы в США посудомойкам профсоюз выбивал повышения зарплаты. Например, мыть посуду туда ездят российские студенты - за те же гроши (которые они могут воспринимать как угодно, главное - это гроши для работодателя), так что система прекрасно находит выход, ничего никому не повышая.

[Dimka]

Если бы было так, то мы бы с тобой не спорили. Потому что просто не было бы предмета спора. Социализм бы победил на всей планете.

Ты в своём сознании упорно устанавливаешь причинно-следственную связь между социализмом и лагерями. Вад тебе уже пытался объяснять механизм твоих ложных аналогий, только ты его не слушаешь. Есть небезызвестное выражение "Post hoc, non est propter hoc" - после не есть вследствие. В твоём случае можно сказать, что одновременность разных исторических процессов не означает логической взаимосвязи между ними.

Выше я уже приводил пример становления капитализма в Англии:

Появились "лендлорды", которые при поддержке государства, принимающего соответствующие законы, и заставлявшего их соблюдать, отнимали земли у крестьян и тем самым лишали их возможности самостоятельно кормить и обеспечивать себя. Крестьяне (которые не сбежали в Америку) вынуждены были продавать свой труд капиталистам и (включая детей от 5-7 лет) работать на мануфактурах и фабриках по 18 часов в сутки фактически за баланду и конуру в бараке.

А ты говорил про становление социализма в СССР:

При социализме, по крайней мере то что было и есть у нас на планете (другого не знаю) - модель скорее несправедливого выравнивания в нищете. То есть человеку не было смысла работать больше и лучше, чтобы лучше жить, все равно больше не заплатят. Это колхозный принцип, который и привел к развалу советского сельского хозяйства. Вспомним множество продовольственных программ при СССР.

Так вот, это один и тот же исторический процесс индустриализации аграрной страны. И если процесс идёт в принудительном порядке, результаты его одинаково негуманны. Лендлорды выгоняли крестьян с земли, советская власть не давала паспорта и не платила зарплату колхозникам - всё это причины последовавшей урбанизации, вытеснение людей с села и повышение производительности труда в сельском хозяйстве. Для заводов, вокруг которых развивались города, появлялись рабочие руки, и это привело к промышленной революции общества. Вряд ли лендлорды проводили этот процесс сознательно, но советская власть явно проводила его сознательно, потому что видела на примере Запада даваемые этим процессом выгоды.

Как Англия, так и СССР по сути выиграли от индустриализации, поскольку стали мощными мировыми державами. Этот выигрыш стоил человеческих жизней. (Тут я не выражаю одобрение или неодобрение, я констатирую факт.)

А если процесс одинаков для капитализма и социализма, то причём тут социализм, и зачем приписывать ему некие выдуманные "характерные черты"?!

1. Почему тогда китайцы заполонили США, да и Россию тоже, если так хорошо в Китае.

1. Потому что их там много, и они все там не помещаются.
2. Потому что социализм там сравнительно недавно, и хорошо там стало тоже сравнительно недавно. До этого были жесточайшие меры Мао, а ещё ранее английская, французская и японская оккупация.

Удивительно отношение китайцев к своим правителям: они их уважают всех и прощают им все ошибки, потому что уверены, что, как бы они не ошибались, они стремились принести благо Китаю. Поэтому императоры почитаются наравне с председателями. Это у нас только было принято в советское время ругать царизм, а в нынешнее - советскую власть и "коммуняк". Это к вопросу о самоуважении нации.

2. Давай не забывать, что Китай начал развиваться, после того, как они создали условия для Американских, европейских инвестиций.

Опять же, сознательное решение. Как бы это ни парадоксально звучало, зависимость развития Китая от инвестиций -- это залог независимости Китая . Они аккумулировали у себя все мировые производства, все технологии, и теперь США так зависят от китайских товаров, что Китай может чувствовать себя свободным проводить любую внешнюю и внутреннюю политику -- никто не посмеет ему помешать, только повыть могут от бессильной злобы. Ты не понимаешь одной вещи: шмотки, тачки и прочие "блага цивилизации" -- это не цель, а средство. Китай живёт в мире, где в информационной среде доминирует пропаганда таких ценностей и образа жизни. Это не значит, что китайцам всё это нужно, и что они с радостью променяют свои культурные устои на кока-колу с гамбургером. Душа Китая в конфуцианстве, организующем жизнь общества. Нет, они просто видят, что есть спрос, и организуют предложение -- экономика, и ничего более.

Ты вообще с китайцами, корейцами общался? Они будут улыбаться, кивать, говорить: "Холосо," -- они вежливые, и никогда не пойдут на конфликт с теми, кто им зачем-то нужен. И у них несколько иные представления о самоуважении и этике общежития. С их плотностью населения позволить себе открыто на людях выражать агрессию, злобу в отношении окружающих просто смертельно для страны. Они ж тут же все перегрызуться. Поэтому они люди сдержанные, и если уж начинаю конфликт, то персонально с кем-то, а не просто выплескивают на окружающих негатив; и не позволяют себе поразвлекаться за счёт унижения первого встречного. Но поступать-то они будут по-своему в соответствии со своими национальными интересами .

Речь не о хаянии страны, а об изначально неправильно выбранном курсе, причем это видно невооруженным глазом. Курс же выбирался руководством, а не людьми, причем зачастую с целью не терять контроль над предприятиями (в том числе финансовый).

За истекшие годы "реформ" я пришёл к выводу, что хуже всего, когда люди пытаются сравнивать свою реальность с некими иллюзорными мечтами. Они становятся уверенными, что их реальность мешает им приобрести мечты. А когда потом, если такое случится, поборов реальность, приобретают какие-то мечты, вдруг выясняют, что и потеряли немало. Потому что реальность всегда глубже и сложнее мечтаний. Мечтать и заявлять о неправильности курсов надо аккуратно, чтобы не наломать ненужных дров. Но и отступать тоже не следует.

И ещё, когда думаешь о курсе страны, думай о стране целиком, а не лично о себе. Утверждение Адама Смита о том, что личная выгода есть залог выгоды общественной, было опровергнуто. Причём сделали это американцы.

Я вижу развитие промышленности в своей стране и в соседней - и сравниваю. Сравнение не в пользу моей страны. Можно принять позу страуса, но какой смысл? А высокие слова - это лицемерие еще с советских времен.

А в чём измеряешь развитие? В долларах или шмотко-тачках? С китайцами всё понятно: они измеряют развитие в долларах и шмотко-тачках именно потому, что в этом измеряют развитие те же американцы; и когда американцы думают, что Китай -- это сила, цель китайцев достигнута. Бытие определяет сознание А вот каковы цели белоруссов и русских, я даже затрудняюсь сказать.

Что русскому хорошо, то немцу -- смерть - а вот это бред. Чем это интересно русские (белорусы) от других народов отличаются.

Про немцев, пожалуй, Джон расскажет. Ему виднее. Может и бред, но в народе пословицы так просто не рождаются.

А как ты думаешь, почему? Да потому что в отличие от буржуев при советах автомобиль был действительно роскошь. Вот сейчас и наверстывают упущенное.

Да, потому что приобретение сейчас того, что в течение прошлой жизни казалось роскошью -- это ж удовольствие-то какое, гордость за себя. Только это всё сиюминутное и мелочное. А по большому счёту на наших не перестраивавшихся с советских времён узких улицах объективно удобнее организовать хороший общественный транспорт, нежели каждому стоять в автомобильных пробках.

Неужели ради такой мелочи, как собственное ложное тщеславие и самомнение о роскошности своей жизни после приобретения автомобиля, стоит менять курс страны? Больше всего такое поведение напоминает маленьких детей, которые валяются на земле и бьются в истерике, когда мама или папа не выполнили тут же их пожелания купить вон ту игрушку.

[Dimka]

Wiks, иллюстрация. Читаю стандарт на специалиста по информационным системам. В частности тут есть такая табличка:

"Качества личности" и "Проявление компетенции"

Объективность восприятия
Воспринимает ситуацию, исходя из наблюдаемых фактов, а не на основании личных оценок.

Гибкость мышления
Меняет свои умозаключения и делает выводы с учётом новой информации.

Системность мышления
Выделяет все факторы, влияющие на состояние объекта. Устанавливает причинно-следственные связи. Выделяет ключевые показатели, определяющие состояние проблемы или влияющие на результат.

Нацеленность на результат
Достигает цели в указанные сроки и в соответствии с требуемым качеством. Движется к цели даже при наличии препятствий, находит варианты их преодоления.

Инициативность
Активно действует, инициирует действия, прилагает усилия сверх требуемых.

Обучаемость
Усваивает и применяет в своей деятельности новую информацию, технологии, модели поведения. Обладает внутренней самомотивацией на приобретение новых знаний, навыков, опыта.

Умение принимать других
Умеет понять других людей, их позицию, в том числе невысказываемые мысли и чувства. Признаёт и уважительно относится к праву других быть такими, какие они есть.

Уверенность в себе
Адекватно оценивает себя. Мало подвержен изменению самооценки под воздействием внешнего влияния. Отделяет влияние на успех или неудачу внешних факторов и собственных действий/усилий. Принимает себя таким, какой есть.

Ответственность
При принятии решений оценивает возможные последствия. Проясняет однозначность понимания сказанного всеми сторонами. Выполняет принятые на себя обязательства. Если невозможно выполнить обещанное, принимает всё возможное для минимизации ущерба и оповещает об изменениях заинтересованные стороны.

Адаптивность
Поддерживает высокую работоспособность в изменившихся условиях. Ведёт себя конструктивно в различных ситуациях. Регулирует и контролирует свои эмоции.

Аккуратность
С первого раза выполняет работу без помарок, ошибок, погрешностей.

Дисциплинированность
В профессиональной деятельности чётко следует правилам и инструкциям, действует в рамках, установленных извне.

Доброжелательность
Проявляет вежливость и уважение. Инициативно предлагает свою помощь, если это необходимо. Учитывает мнение сторон, в любой ситуации конфликта идёт по пути достижения консенсуса.

Коммуникабельность
Умеет устанавливать контакт. Умеет слушать и слышать, задавать вопросы. Умеет аргументировать. Использует навыки презентации себя, своих услуг.

Стрессоустойчивость
Выдерживает разовое, но усиленное во много раз по сравнению с обычным, воздействие внешних факторов. Выдерживает высокие физические и моральные нагрузки в течение длительного времени, сохраняя при этом высокий и одновременно продуктивный темп деятельности.

Ну и от себя добавлю: крылышки ещё за плечами

Вот типичный пример капиталистического отношения к человеку: человек должен быть загнан в прокрустово ложе этих требований стандарта (причём местами взаимно противоречивых), и тогда он будет подходящим винтиком в производстве.

Вот это то, что не нравилось Марксу Надо работу подбирать под человека, а не человека под работу. Чтобы это было возможно, как раз и нужна эпоха коммунизма.

[zubr]

Важно, что, во-первых, в твоих описаниях даже мысли такой места нет: "дай-ка я хорошо поработаю, глядишь, и жизнь у нас лучше пойдёт" (я СССР не настолько плотно застал, чтобы самому судить, как там всё было, по кино не судить же Улыбаюсь ). А во-вторых, уравниловка в доходах не сопровождалась пониманием значимости всякого труда для общества, вызывая нарастающее раздражение (этакая классовая ненависть), но об этом позже.

Я в своей жизни на государство поработал достаточно, думаю дай бог тебе столько. Одно только - военные сборы в чернобыльскую зону для устранения последствий аварии (была такая авария на Чернобыльской атомной станции - кстати тоже результат советской системы). Могу выложить целый список, но это другая тема. Теперь предпочитаю работать на себя.

А во-вторых, уравниловка в доходах не сопровождалась пониманием значимости всякого труда для общества, вызывая нарастающее раздражение (этакая классовая ненависть), но об этом позже.

Мда... действительно, все запущено. Что ты понимаешь под пониманием? Постоянно втолковывалось о значимости труда. С людьми проводились политинформации, демонстрации (7 ноября и 1 мая) всегда начинались с лозунгов, типа : "Да здравствуют работники легкой промышленности. Урааа!. Плюс школы марксизма-ленинизма и прочая хрень.

Речь идёт о принципе: если в социалистическом обществе дворником работать - это нормально, то в капиталистическом - это унизительная дешёвая работа для отбросов общества, которую если некому будет выполнять, то найдут гастарбайтеров каких-нибудь. Что-то не помню, чтобы в США посудомойкам профсоюз выбивал повышения зарплаты. Например, мыть посуду туда ездят российские студенты - за те же гроши (которые они могут воспринимать как угодно, главное - это гроши для работодателя), так что система прекрасно находит выход, ничего никому не повышая.

Ну так это о чем говорит - о том, что на сегодняшний день неквалифицированной рабочей силы избыток, поэтому профессия дворника в США не в почете.
А насчет постыдности, лично мне после окончания института и придя на завод молодым специалистом было стыдно ехать в колхоз (посылали от предприятия) - те же колхозники посмеивались и говорили нафига было 5 лет мозги сушить, чтобы вместе с нами в навозе ковыряться. Уж про студенческие времена я и не говорю - каждый год в колхоз ездили, причем работали практически бесплатно. И уж если современный студент может съездить подзаработать в США, да и еще немного попрактиковаться языку, то что в этом плохого? Мы и мечтать не могли о таком.

А в чём измеряешь развитие? В долларах или шмотко-тачках? С китайцами всё понятно: они измеряют развитие в долларах и шмотко-тачках именно потому, что в этом измеряют развитие те же американцы; и когда американцы думают, что Китай -- это сила, цель китайцев достигнута. Бытие определяет сознание Ага А вот каковы цели белоруссов и русских, я даже затрудняюсь сказать.

В перспективах развития страны. Перспективы я оцениваю не как ты говоришь в шмотко-тачках или долларах, это так сказать косвенный результат. Перспективы - это научно-технический прогресс, современные производства и технологии, возможность  для реализации личности.
Возьми свой пример, что ты приводил Wiks, в России в нестоличном городе на полудышащем предприятии ты сможешь себя реализовать как инженер? Думаю, что нет. Еще куда ни шло программист (если он работает на себя) может работать на забугорного дядю посредством фриланса.
dimka в твоих ответах очень много воды и мало конкретики. Ты случаем не препод? Извини, но я привык оперировать конкретными данными, а не пускаться в пространные оклонаучные измышления.

Кстати, элементы этого, мне кажется, наблюдаются в Европе и у нас в крупных городах. И опять получится Древний Рим времён упадка. Но в том-то и дело, что нынешний мещанин коммунизма не построит. Нельзя строителю коммунизма быть мещанином, и нельзя мещанину быть строителем коммунизма. Поэтому я не могу представить то, о чём ты говоришь. Нельзя так просто взять нынешних людей и автоматически поменять их жизнь, потому что люди сами меняют свою жизнь, и в новой жизни будут новые неизвестные (и, наверно, непонятные) нам люди.

Вот и Вад о том же.

Так вот, ты утверждаешь, что людей (насильно) не изменить. А я утверждают, что если им приспичит, они изменятся сами. Ощущаешь разницу?

Так вот объясни мне кто будут эти новые люди и когда же это произойдет все таки. А  с мещанством и в СССР боролись правда по большому счету те кто боролись и были мещанами.

[Вад]

Что ты понимаешь под пониманием? Постоянно втолковывалось о значимости труда. С людьми проводились политинформации, демонстрации (7 ноября и 1 мая) всегда начинались с лозунгов, типа : "Да здравствуют работники легкой промышленности. Урааа!. Плюс школы марксизма-ленинизма и прочая хрень.

А что есть понимание вообще? Если постоянно втолковывалось о значимости - значит, не было понимания этой значимости? Ибо понимающим - что втолковывать? Речь как раз о принципиальном различии между "мне сказали, что работники лёгкой промышленности - да здравствуют, ура" и "я осознаю, что лёгкая промышленность (как и любая другая) нужна обществу, и люди, которые там работают - не зря едят свой хлеб, их дело - важное". Самое сложное - это переход от "вроде должно быть так, как сказано" и "я чувствую и понимаю сам, что так и должно быть". В этом, между прочим, проблема многих сомневающихся в религии: вроде как оно сказано хорошо и верно, а вот принятия не происходит, потому что человек с осмысленностью сказанного согласен, но найдёт тысячу оправданий, чтобы этому не следовать.

Ну так это о чем говорит - о том, что на сегодняшний день неквалифицированной рабочей силы избыток, поэтому профессия дворника в США не в почете.

Ну, допустим, будет недостаток рабочей силы. Заменят человека на автоматический пылесос, а с градацией труда на низкооплачиваемые и высокооплачиваемые профессии ничего не изменится. Я уже говорил, такая система, чтобы она работала, должна быть пирамидальной, опираться на низкооплачиваемый труд. США вынесли многие производства в Китай, поэтому Китай сейчас является нижней частью пирамиды США. Китай без США, наверное, сможет, а вот США без нижнего яруса пирамиды - уже никуда.

А насчет постыдности, лично мне после окончания института и придя на завод молодым специалистом было стыдно ехать в колхоз (посылали от предприятия) - те же колхозники посмеивались и говорили нафига было 5 лет мозги сушить, чтобы вместе с нами в навозе ковыряться. Уж про студенческие времена я и не говорю - каждый год в колхоз ездили, причем работали практически бесплатно.

Мои родители тоже ездили, уже будучи инженерами в КБ. Почему-то, стыдно им не было. Напротив, с удовольствием работали, даже соревнования устраивали какие-то свои, кто лучше с работой справится. Многие в колхозах сдружились и дружат по сей день. До сих пор много и охотно вспоминают те времена. Считают, что, конечно, это не шибко рационально - отрывать от работы специалистов, но это совсем другая тема. Вопрос же, видимо, в отношении к работе и в комплексах? (мой преподаватель ОБЖ в школе формулировал задачу проверки на комплексы так: если идёшь зимой по улице в плавках, ластах и маске и, слыша смех за спиной, не думаешь, что это над тобой - то всё в порядке ).
Вот мне случилось, будучи студентом, подрабатывать летом на заводе, там тоже народ спрашивал, нафиг мне это надо, стоит в универе учиться, чтобы грузить телевизоры. И что? Платили бы там столько же, сколько на моей нынешней работе - может, я бы и остался телевизоры упаковывать или грузить: работа механическая, времени для размышлений масса, хоть книги пиши.

P.S. Кто-то ведь говорил о пользе физического труда... Сходу не вспомню - уж не Лев ли Николаевич Толстой?

[Dimka]

была такая авария на Чернобыльской атомной станции - кстати тоже результат советской системы

А ещё у нас тут некоторые в городе говорят, что некий еврей по фамилии Айсберг утопил Титаник

В чём ещё виноваты коммуняки, евреи и т.д.?

Перспективы - это научно-технический прогресс, современные производства и технологии, возможность  для реализации личности.

Вот, замечательно. Только, во-первых, для реализации личности вообще прогресс не обязателен, он лишь нужен для реализации личности в частности -- твоей, скажем, поскольку это твоя система ценностей. А у гуманитариев обычно другая система ценностей. Во-вторых, мне непонятно, как, имея прогресс в системе ценностей, ты отрицаешь возможности человеческого разума в сознательном управлении жизнью общества и экономики. Как можно не верить, что человек может что-то сделать, при этом считать возможность что-то сделать высшим счастьем человека? Это такая мечта, в которую страшно поверить? Пока страшно, она гарантированно останется несбыточной.

Возьми свой пример, что ты приводил Wiks, в России в нестоличном городе на полудышащем предприятии ты сможешь себя реализовать как инженер? Думаю, что нет. Еще куда ни шло программист (если он работает на себя) может работать на забугорного дядю посредством фриланса.

Почему не могу? Я и Вад как раз из одного нестоличного города. Я работал инженером на полудышащем машиностроительном заводе 1953 года постройки с 70-илетними дедами в совете директоров. И у меня там была почти полная свобода творчества и приличная зарплата (в отличие от других инженеров, программистам платили в 2-3 раза больше). Что мне там не нравилось, так это гнетущая атмосфера упадка, бюрократия и склочность. Что касается физического труда, то напрягал не труд, а отношение к нему: вот сидят тут ИТРы по 8 часов бездельничают, давайте ка их отправим мебель грузить или территорию прибирать.

Ты случаем не препод?

В том числе и препод

Так вот объясни мне кто будут эти новые люди и когда же это произойдет все таки.

Не знаю - я с ними не знаком. А ты, значит, собрался заделаться зрителем?

[zubr]

Мои родители тоже ездили, уже будучи инженерами в КБ. Почему-то, стыдно им не было. Напротив, с удовольствием работали, даже соревнования устраивали какие-то свои, кто лучше с работой справится. Многие в колхозах сдружились и дружат по сей день. До сих пор много и охотно вспоминают те времена. Считают, что, конечно, это не шибко рационально - отрывать от работы специалистов, но это совсем другая тема. Вопрос же, видимо, в отношении к работе и в комплексах? (мой преподаватель ОБЖ в школе формулировал задачу проверки на комплексы так: если идёшь зимой по улице в плавках, ластах и маске и, слыша смех за спиной, не думаешь, что это над тобой - то всё в порядке Улыбаюсь ).
Вот мне случилось, будучи студентом, подрабатывать летом на заводе, там тоже народ спрашивал, нафиг мне это надо, стоит в универе учиться, чтобы грузить телевизоры. И что? Платили бы там столько же, сколько на моей нынешней работе - может, я бы и остался телевизоры упаковывать или грузить: работа механическая, времени для размышлений масса, хоть книги пиши.

Ну сам подумай, государство затрачивает деньги, чтобы тебя обучить (причем бесплатно), чтобы потом твой труд использовать для таскания навоза? Что можно говорить дальше о эффективности советской экономики. И неужели ты бы смог всю жизнь телевизоры упаковывать, даже если бы и платили хорошо? Я бы не смог, извини, но тоскливо.

Во-вторых, мне непонятно, как, имея прогресс в системе ценностей, ты отрицаешь возможности человеческого разума в сознательном управлении жизнью общества и экономики. Как можно не верить, что человек может что-то сделать, при этом считать возможность что-то сделать высшим счастьем человека? Это такая мечта, в которую страшно поверить? Пока страшно, она гарантированно останется несбыточной.

Ты хоть сам понимаешь, что говоришь? Наверно это не для средних умов.

Почему не могу? Я и Вад как раз из одного нестоличного города. Я работал инженером на полудышащем машиностроительном заводе 1953 года постройки с 70-илетними дедами в совете директоров. И у меня там была почти полная свобода творчества и приличная зарплата (в отличие от других инженеров, программистам платили в 2-3 раза больше). Что мне там не нравилось, так это гнетущая атмосфера упадка, бюрократия и склочность. Что касается физического труда, то напрягал не труд, а отношение к нему: вот сидят тут ИТРы по 8 часов бездельничают, давайте ка их отправим мебель грузить или территорию прибирать.

А... вот тебе и наследие СССР. Таков менталитет гигемона был на промышленных предприятиях - ИТР бездельники, дармоеды, наш хлеб едят. Тоже одна из причин, что приплыли к чему приплыли.

А ещё у нас тут некоторые в городе говорят, что некий еврей по фамилии Айсберг утопил Титаник Отлично

В чём ещё виноваты коммуняки, евреи и т.д.?

Не передергивай, пожалуйста. Общеизвестный факт, что Чернобыльская АЭС строилась нарушая все сроки и технологии, потому как надо было успеть к 26 (если мне не изменяет память) съезду КПСС. Кроме неверных действий оператора, еще не сработала одна из систем защиты. Так что это не результат советской системы? Мало того, когда это все случилось (26 апреля 1986 года) коммунисты замалчивали факт взрыва, пока радиация не поползла по Европе и те не подняли панику. До сих пор помню, как 1 мая (когда ветер дул с Чернобыля) народ пошел на демонстрацию с детьми не подозревая, что это очень опасно. Со стороны властей не было сказано ни слова. Хотя бы просто сказали, что возможна буря, с детьми на улицу не выходить. Не с проста, у нас в Беларуси бешеный рост числа онкологических заболеваний, что удивительно среди молодежи. Причем власти по сей день этот факт пытаются замалчивать. Лично я расцениваю это как преступление.

В том числе и препод

Это заметно. Очень много водяных букв.

По моему спор уже давно зашел в никуда, в словесный не имеющий никакого реального значения понос. Мне толком так никто и не ответил по какой причине развалился СССР и были ли перспективы у социализма - коммунизма в нашей бывшей отдельно взятой стране.

[Sla]

Мне толком так никто и не ответил по какой причине развалился СССР и были ли перспективы у социализма - коммунизма в нашей бывшей отдельно взятой стране.

Упс, оказывается вот для чего это мы все затеяли  
Т.е. ты хочешь однозначного ответа
1.
2.
3.

Заметка Ваду про сельхозработы.
Поездка на сельхозработы воспринималась, как необходимость. В таких местах возникают другие ценности. Появляются другие лидеры. Проявляются другие возможности человека. Потому и воспоминания твоих родителей об этом есть только воспоминания о проведенных днях, но ни как не сопоставимы с необходимостью этих работ. Как ни странно в "колхоз" ездили элитные работники, например, сотрудники ЦКТБ, ИТР, сотрудники НИИ. Но никогда не ездили дворники, токари, слесари.

Я немного отвлеку от внимание на следующий факт.
Я могу сказать. Я жил при "коммунизме", и иногда в него попадаю.
Но это возникает, когда собираются вместе определенное количество людей, объединенных одной идеей. При этом возникает некое общество в задачи котрого ставится выживание в условиях природы. Но строить на этом теорию коммунизма не есть верно.

[Dimka]

Общеизвестный факт, что Чернобыльская АЭС строилась нарушая все сроки и технологии, потому как надо было успеть к 26 (если мне не изменяет память) съезду КПСС. Кроме неверных действий оператора, еще не сработала одна из систем защиты. Так что это не результат советской системы?

Видишь ли, меня вопрос аварии на ЧАЭС в своё время занимал. Насчёт постройки ничего не скажу - может и общеизвестный факт, но мне неизвестный. Другие факты заключаются в том, что такой тип реакторов был установлен не только на ЧАЭС, и взорвался лишь один. Ну и, наконец, про систему защиты.

Система автономного электропитания насосов, обеспечивающих циркуляцию энергоносителя (воды) в реакторе в самом деле не сработала. Но не сработала она потому, что была сознательно выключена обслуживающим персоналом. На реакторе проводился эксперимент: выясняли, сколько энергии способен дать генератор при вращающении турбины по инерции. Система была спроектирована так, что насосы, обеспечивающие циркуляцию энергоносителя, питались от основного генератора, а в случае прекращения работы турбины (и вращаемого ею генератора) автоматически переключались на аварийную систему электроснабжения (обеспечиваемую дизель-генераторами). Поскольку насосы были потребителями основного генератора, они тоже участвовали в эксперимента - на них что-то там измеряли, и кто-то там решил отключить аварийную систему, чтобы она не запустилась и не испортила собираемые данные. Эксперимент проводили ночью при пониженном потреблении электроэнергии. В ходе эксперимента выяснилось, что генератор даёт меньше энергии, чем было рассчитано, и это привело к остановке насосов и перегреву энергоносителя в районе активной зоны реактора, где происходил теплообмен. Поскольку в экстренной ситуации уже некогда было бегать и включать аварийную систему электроснабжения, решили заглушить реактор. Чтобы снизить активность реактора, нужно было ввести в район активной зоны стержни-поглотители нейтронов. Конструкция реактора была такова, что эти стержни опускались в тех же самых каналах (трубах), через которые осуществлялся проток энергоносителя. Перегретая вода в районе активной зоны создала слишком высокое давление, воспрепятствовавшее опусканию стержней-поглотителей в каналы, и поэтому заглушить реактор не удалось. В конце концов началось расплавление активной зоны реактора, перегретый пар разорвал каналы теплообмена - первый малый взрыв, вода попала непосредственно в зону ядерных реакций, где, нагретая до нескольких тысяч градусов стала разлагаться на водород и кислород, активно вступавшие в реакции со всем, что там находилось, в результате чего произошёл второй большой взрыв, разрушивший энергоблок и приведший к выбросу в атмосферу большого количества радиоактивных материалов.

Да, конструкция реактора была признана более опасной, чем другие конструкции с раздельными каналами для стержней-поглотителей и теплообмена. Да, имел место человеческий фактор.

Но причём тут советская власть? Вот, например, список инцидентов: http://www.gr-obor.narod.ru/p661.htm В крупной аварии в штате Пенсильвания в 1979 тоже советская власть виновата?

Мало того, когда это все случилось (26 апреля 1986 года) коммунисты замалчивали факт взрыва, пока радиация не поползла по Европе и те не подняли панику. До сих пор помню, как 1 мая (когда ветер дул с Чернобыля) народ пошел на демонстрацию с детьми не подозревая, что это очень опасно. Со стороны властей не было сказано ни слова. Хотя бы просто сказали, что возможна буря, с детьми на улицу не выходить. Не с проста, у нас в Беларуси бешеный рост числа онкологических заболеваний, что удивительно среди молодежи. Причем власти по сей день этот факт пытаются замалчивать. Лично я расцениваю это как преступление.

Про замалчивание правильно говоришь -- была такая привычка, но кто в первые дни знал о масштабах угрозы? А если бы была не советская, а какая-то другая власть -- в случае подобной аварии она бы допустила панику и стала бы рвать не себе волосы в приступе самоуничижения и немедленно бы ушла в отставку? Это ответственное поведение?

Ты не хочешь отличать чисто человеческое от политического. Тебе так удобнее, потому что есть, кого винить. И это грустно.

Мне толком так никто и не ответил по какой причине развалился СССР и были ли перспективы у социализма - коммунизма в нашей бывшей отдельно взятой стране.

1) Потому что его развалили его жители (меньшинство -- действием, большинство -- бездействием).
2) Были.

[Sla]

К сожалению,  здесь все спуталось взаимным цитированием, и не дает общую картину, ответа на вопрос
От Zubr'а А почему?
От других А что же лучше Кап или Ком

[Dimka]

От других А что же лучше Кап или Ком

Что лучше... См. мою подпись - там единственное абсолютно истинное утверждение про "лучше", и то в античные времена придумали. Все остальные всегда зависят от условий, коньюнктуры, ситуации.

[Wiks]

К сожалению,  здесь все спуталось взаимным цитированием, и не дает общую картину, ответа на вопрос...

 

- Эту... как ее... переписку Энгельса с эти м... Как его - дьявола - с Каутским.

...
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.

- Да не согласен я.

- С кем? С Энгельсом или с Каутским?

- С обоими,

- Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..." А что бы вы со своей стороны могли предложить?

- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...

[zubr]

Насчёт постройки ничего не скажу - может и общеизвестный факт, но мне неизвестный.

Посмотри здесь: http://sobitie.com.ua/2003/04/22/avarija-na-chaes-byla-ne-sluchajnoj/

Про замалчивание правильно говоришь -- была такая привычка, но кто в первые дни знал о масштабах угрозы? А если бы была не советская, а какая-то другая власть -- в случае подобной аварии она бы допустила панику и стала бы рвать не себе волосы в приступе самоуничижения и немедленно бы ушла в отставку? Это ответственное поведение?

Ты не хочешь отличать чисто человеческое от политического. Тебе так удобнее, потому что есть, кого винить. И это грустно.

Не грусти. Но факт остается фактом - советская власть всегда относилась к людям как к быдлу. Начиная с революции, ВОВ, заканчивая Чернобылем. Ну можно же было отменить на те дни массовые мероприятия, можно же было дать указание в садах не выводить детей на улицу. Можно было для этого придумать обоснование, не вызывающее панику. А люди до сих пор расплачиваются за это бездушие начальства.

[Chuda]

…советская власть всегда относилась к людям как к быдлу…

а какая-то другая власть хоть раз относилась к людям лучше?

[Люсь]

тут почти все последннее нужно сбрасывать, а началось с кожаной юбочки

Та я ваще молчу!
А чё, разве вы не интересно дискутируете? Я то обрадовалась ))
/Читать правда не в состоянии/

[zubr]

Шильгия, а тебе есть с чем сравнивать? Ты, умудренная опытом, пожила в разных странах? Тогда желательно на примерах, а не пустыми словами. Пустых слов, никак не аргументированных здесь было сказано и так предостаточно.

[Алексей++]

Люсь, и я тоже уже не вчитывають ) Ибо эхъ