необходимость обучения программированию детей

[Never]

в общем-то тема перекликается с уже существующей. К чему это все? Объясняю на днях у меня была встреча с возможным работодателем... Хотя это не важно. в общем мы договорились до того, что меня спросили "Все, что вы рассказываете интересно, но давайте определимся- а зачем учить детей азам программирования с 3 лет?"
--Ну, чтобы годам к 10 можно было программировать на нормальных языках...
--- А зачем? Давайте дождемся 14-15 лет и будем учить их в этом возрасте тому же. Может быть им не станет скучно, как от настоящего программирования в 10 лет.

Хотелось бы услышать что вы об этом думаете
Надо ли учить детей?
С какого возраста?
Почему?
Ну и т.д.

[Sashok]

Проголосовал, пока что, только я. Попытаюсь подкрепить свою точку зрения.

Любым занятиям "постарше" программирования (тут вам и го, и шахматы, и всяческие боевые искусства) начинали учить именно в этом возрасте для того, чтобы добиться настоящего мастерства.

Другое дело, стоит ли программирование таких усилий, особенно в современном мире, где стараниями дяди Билла его пытаются свести к перекладыванию картинок с места на место.

[Never]

Я уточню по возражениям, которые я уже слышала:
- зачем учить в таком возрасте, если ребенок вырастет и не захочет быть программистом?
--зачем, если к 9 годам вы в игровом виде преподнесете теорию, а после начнется настоящая работа, а они к РАБОТЕ не готовы, станет скучно- отойдут, забросят?
--зачем, если и так грузят чем попало, а вы еще и этим голову будете забивать- дай бог со школьными нагрузками справиться...
 (Ну, может еще чего вспомню). Кстати, я писала еще одну строку в опроснике: старше 13. Чего-то ее нет.

[Антон (LogRus)]

Never, детей нет(жаль).
Лично у меня встречный вопрос: А какая разница захочет не захочет если ему это реально даст преимущества при обучении остальному перед сверстниками и в будущем?
Что хочу сказать. ИМХО ребенок спокойно строящий алгоритмы (знания языка не принципиальны), оперирующий основании ООП и склонный к предварительной оценке ситуации будет гораздо быстрее обучаться, как техническим специальностям так и гуманитарным потому как будет ставит вопросы и отвечать на них. Как тривиальный пример быстрое освоение ребенком новых программ за счет, несколько другого восприятия системы.

Только не бейте сразу по голове она и так квадратная. 14 часов за машиной уже.  

[RXL]

Если преподносить как игру, то, imho, именно в раннем возрасте и стоит начинать. А когда их еще учить, как не перед школой - в школе своих предметов хватает и очень возможно что ребенок не захочет еще одну "нагрузку" изучать.  Да и к школе хорошая подготовка - логическое мышление надо раньше развивать. А нужно-ненужно - это можно о любом предмете сказать - математиками и зоологами тоже не все становятся, а для общего образования полезно.

[grozny]

Учился программированию с 13 лет. Знаю тех, кто учился с 8 лет. Помогает. Думаю, если б учился с 8-10 лет, было бы ещё полезнее. Хотя программированию надо учить в 10 лет, а до того - первичным навыкам работы (мышь, клавиатура, навигация и пр.).

У Андрея Петровича Ершова была такая концепция - "вторая грамотность". Тренировка алгоритмического мышления и навыков работы с компьютером. Школа Юных Программистов работала при НГУ с начала 70-х. Сначала три потока (со 2-го класса, 5-го и 7-го), потом ввели в школах информатику как предмет.

http://ershov.iis.nsk.su/archive/eaindex.asp?lang=1&tid=45

[ysv_]

В принципе согласен з Grozny. хотя считаю, что не только навыкам работы но и основам  программирования (еще без привязки к языку, на кубиках как где-то упоминала Never). А смысл - развитие логического мышления.

[little]

Мда... интересно... многие говорят, что не стоит начинать слишком рано, но в категории 10-13 мой голос оказался первым  

Думаю, программироване - удел средней, а не начальной школы. Алгоритмы и т.п. уже в каком-то виде даются в начальной школе. А конкретно программирование на конкретном языке - надо позже.

Потом опять же, программирование - значит сидение за компьютером. На сколько часов вы посадите свое чадо за компьютер если ему 10-12 лет? А если 7-9? Да, сами мы способны сидеть сутками за машиной, и ничего, но то бензин, а то дэти! (с) Джентельмены удачи.

[Гром]

Я голосовал за от 7 до 9 - потому как понимаю программирование не как разбор сбор логических кубиков, это не совсем то.

Я занимался с таблицей сотни с кубиками никитиных и многими развивающими игрушками, может быть это и есть обучение программированию, но ИМХО - не это имелось ввиду.
С возраста 6-7 лет можно давать азы алгоритмизации действий и блок схем.

Дети уже умеют читать и писать, кто хорошо, кто похуже и должны понимать...

[little]

Тогда надо определиться, что именно подразуимевается под программированием. У меня ребенок пока маленький, нам еще далеко до этого, но во второклассной школьной книжке по математике алгоритмы (блок-схемы) я видел. Если это программирование - тогда можно и 7-9.

[ysv_]

To Гром:

Я занимался с таблицей сотни с кубиками никитиных и многими развивающими игрушками

А можно поподробнее?

[Джон]

Ну рыбяты! Ну очень сложно. Постораюсь быть объективным.

Во-первых я бы изменил в вопросе "нужно" на "можно". Эт хтож дал нам право решать, что детям нужно? Независимо от возраста. Большинство проблем дети-взрослые лежит именно в этом. Взрослые всегда лучше детей всё знают. Себя забыли? Не так огород копаешь, не так кирпичи таскаешь...
Одевай это, делай так. А вот я в твои годы... и тд и тп.  В обчем думаю обосновал. LogRus,  :twisted: . Стукну по голове, но не сильно . Вот тебя бы в своё время не спросили бы хочешь не хочешь, а посадили бы за пианину, и сидел бы ты сейчас 14 часов не за машиной.    Представь, вся жизнь без программирования, без алгоритмов, без ООП!!! Аж мурашки по коже побежали. У меня подобная ситуация была, из меня врача хотели сделать. До сих пор содрогаюсь, как представлю себе, что могло бы быть.

Второе. нужно определить, что мы понимаем в данном случае под  программированием. А не учатся-ли дети программизму с самого своего рождения? Не строят-ли они алгоритмы? Как одеться, как обуться? Я всегда поражался способности детей разрабатывать свои хитрости и уловки. Один из последних "перлов" моей дочи. Попросила посмотреть мелочь, нашла 50 центов,
удостоверилась, что это именно 50 центов, спросив: "Это 5? А это 0?". Я стою радуюсь, уши развесил - ребёнок на практике цифры закрепляет. А она и говорит: "Её то мне и надо." Чтоб паровозик возле магазина "поехал", в него надо 50 центов бросить. Ну чем не алгоритм?

В-третьих, всё это напрямую зависит от индивидуальных способностей, в первую очередь от желания ребёнка. Думаю глупо пытаться вдолбить ребёнку блок-схемы, когда он только и думает о том, как-бы слинять на улицу. Такой подход может наоборот скорее оттолкнуть от программирования, чем заинтересовать им.

Перехожу к теме. Если взять за основу тезис "Ну, чтобы годам к 10 можно было программировать на нормальных языках... ", то я за "чем позже, тем лучше". Во всяком случае в том возрасте, когда человек уже понимает разницу между игрой и работой. И если честно, то хочется просто дать детям возможность побыть детьми. С их играми, глупостями, шалостями.

Если вс-таки сделать допущение и спросить "С какого возраста можно начинать учить детей программированию?", то опять-таки зависит от ребёнка, его способностей и интересов. Тут я думаю любой возраст хорош. И если есть видно, что ребёнку доставляет удовольствие играть с числами, или по каким другим косвенным признакам, то заниматься с ним  можно и нужно даже в 3х летнем возрасте. Конечно не ООП   . В виде игры преподносить основные  понятия и принципы, которые он сможет потом использовать в жизни. Только не ставить самоцелью - в 10 лет программы писать.

Заниматься программированием серьёзно, я думаю, надо в более старшем возрасте. Тут я соглашусь с little. Но всё-таки, little, программировать и за компьютером сидеть это не одно и тоже.

Так, что пока ребёнку доставляет удовольствие, он радуется, задаёт вопросы и ждёт следущего раза - учите, объясняйте! Хоть специальную теорию относительности.   Ошибки не будет.

[little]

Под программированием я подразумевал именно сидеть за компьютером и использовать языки программирования. Блок-схемы действительно неинтересны. К ним приходишь позже, когда есть потребность в разработке сложных алгоритмов. Я думаю мало кто рисует блок-схему для работы с простеньким числовым вектором. Алгоритм пишется сразу на языке. И ребенку на мой взгляд без ощутимого (читай видимого) результата все это будет неинтересно.

[Джон]

Под программированием я подразумевал именно сидеть за компьютером и использовать языки программирования. Блок-схемы действительно неинтересны. К ним приходишь позже, когда есть потребность в разработке сложных алгоритмов. Я думаю мало кто рисует блок-схему для работы с простеньким числовым вектором. Алгоритм пишется сразу на языке. И ребенку на мой взгляд без ощутимого (читай видимого) результата все это будет неинтересно.

Мы высказываем только свои точки зрения. Так вот, я целиком и полностью с этим не согласен. Для меня в первую очередь програмировать - значит думать. А для этого не комп, не язык не нужны.
Может кто и помнит такое время, когда машинное время было на вес золота. И когда приходилось выстаивать в очереди, чтоб "прогнать" своё творение. И если в нём была ошибка, то дебагить её приходилось в первую очередь в голове, потом на бумаге, а уж потом в машине.
И ничего не жужали, и не плакали.

Мой первый "комп" - программируемый калькулятор МК-62 я получил в 9ом классе. Он был на 100 с лишним команд. Было только ОЗУ. Проги приходилось загонять каждый раз перед игрой. Думаю в 10 летнем возрасте это показалось бы мне хуже прополки картошки.

Я сравниваю программирование и знание языков программирования с человеческими языками. Если в глове ничего нет,  то не поможет тебе ни знание англиского, японского и тд языков. У тебя не будет той инфы которую надо передать компу.

Конечно никто не говорит, что ребёнку надо сразу диаграммы Наccи-Шнайдермана (Nassi-Shneiderman) изучать. Речь идёт о игре. Как в игровой форме привить ребёнку навыки программирования.

[Never]

Речь идёт о игре. Как в игровой форме привить ребёнку навыки программирования.

Все правильно, именно так. Но и о продолжении этого процесса речь тоже идет. Когда мы уйдем от игры? И нужно ли от нее уходить в принципе. Где найти (или где искать, или как искать) вещи, которые были бы на самом деле достаточно серьезным программированием, а воспринимались как игра?

[grozny]

Есть простой и проверенный подход к обучению алгоритмам в юном возрасте - минималистские системы типа ЛОГО. Нагляднейший подход - программа управляет движением "робота" ("исполнителя" в русской терминологии), а результат программы - картинка. Все операторы умещаются на пальцах руки.

Например, мы начинали с "исполнителя Муравей" на языке РОБИК. Ещё проще и нагляднее, чем ЛОГОвская "черепаха". Более того, для отладки не нужен компьютер - достаточно шахматной доски и картонных квадратиков (собсно, для этого и придумали, чтоб можно было без компьютера увидеть, как будет работать программа).

[Xeysan]

Внесу свое маленькое мнение...
1. Тема не соответствует опросу, почему нет варианта "Ни с какого". Почему, здесь уже все ( кроме Джона   ) уже решили, что обучать действительно нужно? Программирование, imho, при всей своей популярности и проч. проч. ничего кардинального за собой не несет. Идет построение модели, которая потом реализуется средствами языка... Так чем оно тогда отличается от микроэлектроники, например? Все инженеры всегда чуточку программисты...

2. Вариант подать как игру? У меня ощущение, что все это замешано на росте популярности компьютеров, которая при Вас случилась, но не при Ваших детях! Для них Ваш дом. компьютер предмет обихода, вроде СВЧ Учите детей игре с печкой:)

3. Я согласен с Джоном, а нужно ли это ребенку? Лично у меня ( мне 19 и детство свое я еще помню ) компьютер представлял голубую мечту, т.к. мне не могли его очень долго ( до 17 ) купить, а программирование тем более... И учиться самостоятельно я начал, только когда полностью осознал, зачем мне это нужно. Сможет ли Ваш ребенок понять, зачем это нужно ему?

4. Я удивлен, но здесь нет упоминания о вреде компьютера. Подумайте, вы хотите поместить развивающийся организм в неблагоприятную среду :!:  Неподижная поза, облучение...по мне, лучше занимайтесь с ребенком спортом... Если он научится добиваться своего, то программирование ( если он выберет этот путь ) не станет для него проблемой. Процент гениев среди программистов такой же как и в других областях    ( не помню чья цитата ).
Много мыслей...извините за сумбур.

[little]

Вопрос нужности остался в стороне, для меня во всяком случае, по той причине, что я, разумеется собираюсь считаться с мнением ребенка - будет ему это интересно - будет обучение, а нет - значит нет.
Тема о том, что если учить, то с какого возраста? Именно исходя из вредности времяпровождения за компьютером я и поставил возраст от 10 лет.
Джон голосовал за 13 лет - тут я поддержу его в том моменте, что у ребенка в этом возрасте будет еще и неплохая математическая база.

[Джон]

... если учить, то с какого возраста?

Отлично! Очень хорошая формулировка вопроса. Ещё давайте определимся, что мы называем программированием.

Я, к сожалению, ненадолго выбываю - надо переустановить систему.  
Но обязательно вернусь. Тема очень актуальна!

[Dusk]

Джон,  понятие программирование, это разработка логики и написание простейших программ на языке программирования. Например программа на выполнение арифметических действий, рисование и т.д. .....

В свое время я ходил в кружок программирования, и мы делали именно это... Единственная проблема, которую должен решать преподаватель, это постоянный поиск интересных заданий, которые способен выполнить обучаемый...

[Never]

почему нет варианта "Ни с какого"

ну хотя бы потому, что уже школьная программа сейчас предусматривает уроки программирования. И это вполне укладывается в возраст "старше 13", т.е. тут уже никто и не спрашивает- а хочешь ли ты этим заниматься вообще.

[Гром]

little, а что у тебя за реклама.

Свои мысли чуть позже - немного занят.

[Sashok]

Джон,  понятие программирование, это разработка логики и написание простейших программ на языке программирования.

То есть, понятие программирования - это написание программ на языке программирования?     М-м-м... Да!

Только я думаю, что умение создавать алгоритмы (упомянутая тобой "разработка логики") здесь намного важнее, чем язык программирования. С этой точки зрения, решение головоломки "15", будучи лишено "вредностей" компьютера, является типичным примером программирования.

[Xeysan]

почему нет варианта "Ни с какого"

ну хотя бы потому, что уже школьная программа сейчас предусматривает уроки программирования. И это вполне укладывается в возраст "старше 13", т.е. тут уже никто и не спрашивает- а хочешь ли ты этим заниматься вообще.

Да никто и не занимается этим в школе , особенно женский пол

[Never]

Это другой вопрос и связан он прежде всего с крайне низкой базой наших школ во-первых и с практически полным отсутствием квалифицированных учительских кадров по этой специальности. Пример из жизни: Море в 10 классе читали Паскаль. В 11 они взялись изучать Word. (Пояснения нужны? А у них считается весьма приличная школа!)

[little]

Когда я учился в школе, наш класс (по счастливой случайности) сделали экспериментальным. У нас была другая программа по русскому языку, и с 6-го класса началась информатика. В школе был класс БК-0010Ш с ДВК-2 (или 3) во главе. Преподаватель был у нас замечательный, но он был вынужден работать по школьной программе, которая не отличалась изяществом, и по большому счету ничему не учила. Те кто заинтересовался предметом, зависали в классе после уроков. Там-то основное обучение и происходило.
А программа... непонятно чего хотели добиться от школьников ее разработчики? Было довольно скучно и не всегда понятно. Как усваивать ту же булеву алгебру, если ее примение не подтверждается никакими примерами? Многое давалось просто так, наобум.
Кто интересовался предметом - кропотливо записывали все это,хоть оно никогда и не пригодилось. Тем более что тогда ни книг, ни учебников можно сказать, что не было.
А если бы и преподаватель был скучный? Предмет и вовсе был бы просто для галочки. Как я думаю и сейчас во многих школах.

[Джон]

Та хочется поактивней принять участие в дискуссии, а времени в обрез.    Так что сорри за опоздание.

Пойдём в хронологическом порядке.

Я думаю мало кто рисует блок-схему для работы с простеньким числовым вектором. Алгоритм пишется сразу на языке. И ребенку на мой взгляд без ощутимого (читай видимого) результата все это будет неинтересно.

Зачастую, очень плохо, что не рисует. С другой стороны. Ты пишешь это на языке сразу "набело" потому, что у тебя есть опыт. Скажем так, в своё время ты нарисовался достаточно и теперь можешь себе это позволить. В данном случае речь идёт о знакомстве с программированием. Поднимите руки, кто начинал учится програмить, с того, что выучил синтаксис какого нить языка? Без бумажки и карандаша, доски и мела? Тем более, для ребёнка, все эти begin, end, goto, for, if-ы и тд ничего не будут значить. Это будут пустые звуки.

Поэтому единственный язык, который допустим на этом этапе - общий алгоритмический язык, которым можно описать любое действие. Тогда мы отходим от проблемы - англиский, русский, немецкий и тд. каждый ребёнок обучается на том языке, на котором ему удобно. Экспромт: Винни Пух идёт к Пятачку, если Пятачка нет дома он идёт к Ослику. Можно придумать даже игровые слова для обозначения проверки условия, циклов и тд. Для отображения этих действий конечно же можно (на мой взгляд нужно, но не только, лучше всего комбинировать) использовать комп. Немного отвлекусь, но думаю будет полезно. На "Первых шагах" мне попадалась (думаю и сейчас там лежит) - редактор блок-схем с возможностью "выполнения" проги. Например в пошаговом режиме. Очень наглядно. Изменить ромбики на картинки - "Домик Пятачка", "Домик Пуха". И уже ребёнку интересно.
А в зависимости от возраста, на понятные ему объёкты, или на то, что ему нравится. Например игроков футбольной команды.

И ребенку на мой взгляд без ощутимого (читай видимого) результата все это будет неинтересно.

Этож как хорошо надо знать язык да и программирование, чтоб сразу получить видимый результат (у меня это до сих пор не получается ) ? Тем более, что первые "результаты" будут скорее всего в текстовой форме. А по условию в общем случае ребёнок ещё не может читать.

Когда мы уйдем от игры? И нужно ли от нее уходить в принципе.

Тут я думаю большая тема, которую надо выносить отдельно. Могу сказать только, что я против того, чтоб уходить от игры. Превращая любое занятия в игру, получаешь удовлетворение и внутренне спокойствие. Помню,  когда в детстве приходилось копать огород, я всегда представлял себе, что это какие-то враги с которыми надо именно так бороться. Придумывал стратегию и приёмчики как их обмануть. И выходные были спасены, родители довольны.
Да не играем ли мы до сих пор?  Став взрослыми. Просто иногда стесняемся в этом признаться.

Ну а по теме

вещи, которые были бы на самом деле достаточно серьезным программированием, а воспринимались как игра?

 я уже в принципе сказал перед этим. Хочу подчеркнуть, главное не зацикливаться на компе. Чтоб не бьло у детей этого комплекса - програмировать - работать на компе. Кстати для многих взрослых это одно и то же. Комбинировать. Показать, что программирование можно применить (да и применяется оно сплошь и рядом) и в повседневной жизни.

Более того, для отладки не нужен компьютер - достаточно шахматной доски и картонных квадратиков (собсно, для этого и придумали, чтоб можно было без компьютера увидеть, как будет работать программа).

Блеск! Слов нет! (на этом месте должен быть smile "снятая шляпа")

Программирование, imho, при всей своей популярности и проч. проч. ничего кардинального за собой не несет

Не согласен, хотя не уверен, что правильно тебя понял. Но всё-таки. Я вот например тоже уверен, что математика не наука. Инструмент, мощный, универсальный, в котором используются научные методы.
Но обучение этому инструменту ещё никому не вредило (я имею ввиду потерянное время), даже какому-нить слушателю, хореографического училища. Практика логического мышления. И совсем не важно сядешь ты потом за комп или будешь водителем автобуса.

Все инженеры всегда чуточку программисты...

   ... и даже чуточку больше.  

Именно исходя из вредности времяпровождения за компьютером я и поставил возраст от 10 лет.

Конечно, исходя из этого поставил бы ещё больше, но надёюсь, что гигиену работы за компом блюдут все. Те скажем так это само собой.
Если родитель сам этого не понимает, то что уж тут говорить.

Джон голосовал за 13 лет - тут я поддержу его в том моменте, что у ребенка в этом возрасте будет еще и неплохая математическая база.

Я бы добавил, что не только математическая. Спектр его познаний становится всё шире.

Джон, понятие программирование, это разработка логики и написание простейших программ на языке программирования. Например программа на выполнение арифметических действий, рисование и т.д. .....

Да я не за отмену компов, только всё-таки сначало первое - разработка логики, а уж потом второе - написание простейших программ.

Язык программирования - это лишь средство общения, способ объяснить компу то, что мы называем программированием. И если этого нет, то и объяснять нечего. Поэтому, на мой взгляд главно не перегнуть, именно на этом месте. Ребёнок ещё не понял что такое алгоритм, а его уже учат непонятным словам, как этот алгоритм в комп ввести. А потом ещё что-то сделать (скомпилировать ), чтоб получить результат. Вот так нехотя, мы подошли ко второй неотменной части "программирования" - железу, без которой никуда. А отговорки типа - "это тебе сейчас не надо", "ты это хоть пойми" - по-моему хуже некуда. Во всяком случае у меня они отбивали интерес напрочь. Если для ребёнка осталось тёмное (или лучше сказать белое) пятно в каком то вопросе, то не ждите, что он будет и в дальнейшем им интересоваться. Детям всё непонятное - СКУЧНО!!! Посмотрите с какой "охотой" они смотрят "взрослые" фильмы.

Sashok, Читал бы я форум снизу вверх - сэкономил бы на предыдущем ответе.  

А про школу, вернее про то, что из неё сделали, я вообще говорить не хочу. Особенно горько, когда сравниваешь "совдеповскую" систему с ихней буржуинской. Да им надо у нас было учится! А теперь что уж говорить. Поэтому всё-таки рассматриваю данный форум в качестве поиска альтернативы для школы. Ну не надеятся же в самом деле на то, что моему ребёнку попадётся в школе "хороший" учитель. То что little сказал про учителя программированию думаю можно спроецировать на любой другой предмет. Хуже может быть только то,
что у детей может развится отвращение к предмету. У меня был такой случай, преподавал математику в школе (6 или 7 класс по старому или по новому). В общем народ был уже достаточно взрослый. И вот они мне в один голос заявляют, что они физику ненавидят. Ессно меня покоробило такое отношение к физике. Можно не понимать, не любить, но ненавидеть? Спрашиваю, а чё физика то вам плохого сделала?
Убийственный ответ:"А у нас физичка - дура, она каждый день родительские собрания устраивает." Выводы делайте сами. Я сделал.

Уф, ну вроде со всеми "поговорил".

[Dusk]

Sashok,  исходя из твоих слов можно сказать, что программирование это решение логических задачек и не более. Скажу прямо, что я с тобой не согласен.
Я считаю, что разработка логики (алгоритмов, хотя это немного разные понятия) не должна существовать отдельно от написания программ...

[Джон]

Dusk, никто не говорит, что проги писать не надо. Просто некоторые ставят в прямую зависимость программирование и ввод алгоритма в компьютер - писание программы. Без первого невозможно второе - это всем ясно, но вот что второе (написание программ) не является необходимым условием первого, на этом хочется поставить акцент.

И что значит "не должна существовать"? Она существовала, существует и будет существовать. В конце концов первые компы состояли из шестерёнок и колёсиков. И ни о каких языках программирования (в нашем понимании) тогда речь не шла. Я не говорю уже о том, кто и когда уже был первым программистом  
http://shelek.com/forum/viewtopic.php?p=26042#26042

А написал ли ты в конечном итоге, по составленному алгоритму, прогу или детектив - значение алгоритма это не умаляет.

И ещё один аргументик. Если продолжить твою логическую цепочку, и приняв во внимание факт, что написание программ напрямую связано с железом, мы неминуемо приходим к выводу. Что "что разработка логики не должна существовать отдельно от ... железа". Противоречие неотделимое от диалектики.
Компютерное железо было создано для реализации алгоритмов, но алгоритмы не могут (должны) существовать без железа.

[Dusk]

Джон, в общем полностью с тобой согласен 8)
Хочу лишь разяснить сказанное: конечно можно писать алгоритм пе реализуя его, но при реализации алгоритма ребенок быстрее поймет, что он делает... да и интересней это

[Джон]

Dusk,  Конечно, на практике применять полученные знания и видеть как это всё работает доставляет удовольствие. Я тоже считаю, что реализация алгоритма в программе, нагляднейшее его представление. Ну в какой ещё технике можно пошагово отследить выполнение программы кем-то (или чем-то) другим? Ещё раз подчеркну, что выбор, сажать ребёнка сразу за комп, или же сначала поиграться с кубиками, зависит от конкретной ситуации, подготовки ребёнка, его уровня развития. Однозначного ответа сдесь быть не может. И поэтому важен комплексный подход. Поигрался с кубиками, закрепил прогой в компе. Поставил задачу в программе - предложи решение на кубиках. Тогда не разовьётся у ребёнка сознание того, что умение логически мыслить, а самое главное применять логику, только в компютере. Что-бы потом, оглядываясь,
не было мучительно больно за ...  (с) Островский.

[Sashok]

Sashok,  исходя из твоих слов можно сказать, что программирование это решение логических задачек и не более. Скажу прямо, что я с тобой не согласен.
Я считаю, что разработка логики (алгоритмов, хотя это немного разные понятия) не должна существовать отдельно от написания программ...

...Хочу лишь разяснить сказанное: конечно можно писать алгоритм пе реализуя его, но при реализации алгоритма ребенок быстрее поймет, что он делает... да и интересней это

Dusk, по этому поводу хочу отослать тебя к одной из моих статей для начинающих: https://club.shelek.ru/viewart.php?id=91. Там предлагается следующий подход к программированию без компьютера, годный как для детей, так и для взрослых: один пишет инструкцию (читай, алгоритм или программу), второй точно исполняет ее шаг за шагом, а третий работает в роли судьи - все ли правильно делается. Алгоритм исполняется, всем интересно, а компа не нужно :!:

Что же касается того, что такое программирование, то это именно написание алгоритмов. А уж на каком языке ты этот алгоритм записываешь - это детали, которые на твое умение программировать мало влияют. Не случайно же программист (а не "программист" ) всегда может изучить новый язык сам, и никакие учителя ему для этого не нужны.

[Xeysan]

Извините за поздний ответ...

Это другой вопрос и связан он прежде всего с крайне низкой базой наших школ во-первых и с практически полным отсутствием квалифицированных учительских кадров по этой специальности. Пример из жизни: Море в 10 классе читали Паскаль. В 11 они взялись изучать Word. (Пояснения нужны? А у них считается весьма приличная школа!)

Это про меня... Я тоже учил в 10-м Пасцаль , а в 11 word, excel и бухучет , ну и что? У меня компа не было, много тогда я бы смог напрограммировать? Просто мне кажется, что здесь идет какая-то привязка к компьютеру? Просто никак не могу понять, почему именно программирование? А если бы здесь был форум проф. музыкантов, тогда бы что? Учили бы музыке, потому что это: развивает слух, кругозор ребенка и тп?

Но обучение этому инструменту ещё никому не вредило (я имею ввиду потерянное время), даже какому-нить слушателю, хореографического училища. Практика логического мышления. И совсем не важно сядешь ты потом за комп или будешь водителем автобуса.

Если уже учить ребенка владеть инструментом, то почему именно компьютером. Что он будет уметь после этого? Лучше уж чините машину вместе Будете больше времени проводить вместе...  

[Гром]

Очень хорошие мысли
Я так отвлекся, что не успеваю отвечать...
Простите - я обязательно еще выскажусь.

[Sashok]

Просто никак не могу понять, почему именно программирование? А если бы здесь был форум проф. музыкантов, тогда бы что? Учили бы музыке, потому что это: развивает слух, кругозор ребенка и тп?

Xeysan, да! Я считаю, что музыке обязательно надо учить! Это никак не зависит от типа форума, вот только вопрос к тебе: ты можешь делать это заочно? Я - нет. Но если ты можешь и откроешь соответствующую тему, я тебя с удовольствием поддержу.

Если уже учить ребенка владеть инструментом, то почему именно компьютером. Что он будет уметь после этого? Лучше уж чините машину вместе.

В первую очередь, искать и добывать информацию. В том числе и о том, где дешевле починить машину.

[Xeysan]

Но если ты можешь и откроешь соответствующую тему, я тебя с удовольствием поддержу.

Увы, господа, к своему стыду из музыки я знаю только названия нот, хотя музыку люблю, и желание слабать что-нибудь на пианино ( к зависти других ) у меня есть. Хотя знающих знакомых у меня полно, но они то лингвисты, то скрипачи, программист я один.  :?

В первую очередь, искать и добывать информацию. В том числе и о том, где дешевле починить машину.

 Не совсем тебя понял... Что теперь учить ребенка работе в Интернет?

[Sashok]

Не совсем тебя понял... Что теперь учить ребенка работе в Интернет?

Он, конечно, и сам научится. Но одно дело - знать, что надо "кликнуть" или "щелкнуть сюда" и совсем другое - понимать, что происходит и, например, знать, что можно почерпнуть из  View -> Source.

[little]

Кстати, как раз музыкой-то много детей покалечили...

[Anonymous]

Но обучение этому инструменту ещё никому не вредило (я имею ввиду потерянное время), даже какому-нить слушателю, хореографического училища. Практика логического мышления. И совсем не важно сядешь ты потом за комп или будешь водителем автобуса.

Если уже учить ребенка владеть инструментом, то почему именно компьютером. Что он будет уметь после этого? Лучше уж чините машину вместе Будете больше времени проводить вместе...  

Xeysan
Под инструментом в данном случае понимается логическое мышление (в контексте математика), а не комп.

[Xeysan]

Под инструментом в данном случае понимается логическое мышление (в контексте математика), а не комп.

Ну вот  :?  Теперь ребенок уже математик, а кем он хочет стать?

Он, конечно, и сам научится. Но одно дело - знать, что надо "кликнуть" или "щелкнуть сюда" и совсем другое - понимать, что происходит и, например, знать, что можно почерпнуть из View -> Source.

Или программистом? ( HTML кодером )
Что-то каждый из вас в свою сторону тянет . Слушая вас, у меня возникает подозрение, что здесь рассматривается некий абстрактный ребенок, механизм, а не личность, которая сначала осознает свои потребности ( моральные и материальные ), пусть даже еще на "низком уровне" а потом стремится их удовлетворить... Это ВАШ! ребенок. Он живой, он думает, он может послать Вас с вашим алгоритмическим мышлением дальше за горы, и стать врачом. Конечно, я понимаю, что речь идет о развитие логического мышления вообще, но нужно ли использовать для этого такой НЕСОВЕРШЕННЫЙ инструмент, как язык программирования, который и меняется раз в 10 лет ( не следует последнюю фразу воспринимать буквально ). Пусть он полюбит читать книги ( САМ ), тогда развитие пойдет гораздо быстрее, чем запоминать, что после такой ветви повернуть налево. Что может быть лучше после чтения...Я сказал.

[Гром]

Стоп стоп...

Давайте не углублятся в дебри теории.
У меня 2-е детей от 4 до 7 лет - у кого такие были - знают как хорошо понимаешь детей в этот момент.
Оценка не имеющих детей относительна, и не надо перегибат палку.

ИМХО - любое обучение ребенка должно сводится к типу игры. Игра во что - либо.

Во вторых - пацану все равно что учить, ООП или басик, потому как для него и то и то ново и неизвестно, и он одинаково точно поймет оба направления.

Я тут прочитал много мнений и свое тоже и мне кажется вопросне корректно поставлен.
Надо - какими методами преподавать программирование от 4 до 7, от 7 до 11, от 11 до 14 и т.д.
Т.е. как представлять информацию об объектах свойствах и алгоритмах управления ими, детям разного возраста.
14 летние вполдне поймут упрощенное стандартное объяснение, а 5 летке можно рассказать о процессе закраски любимой звездочки и как ее рисовать.

[Sashok]

Конечно, я понимаю, что речь идет о развитие логического мышления вообще, но нужно ли использовать для этого такой НЕСОВЕРШЕННЫЙ инструмент, как язык программирования...

Xeysan, да ведь не о языке программирования идет речь, а как раз о логическом мышлении! :!: И, кстати, для обучения ребенка от конкретного языка я отошел с помощью большого количества #define, так что от С там ничего не осталось. Это уж потом я постепенно С добавлял, но это уже дело вкуса.

Насчет того, что ребенок не захочет заниматься программированием - прошел я через это! Мне сын сказал, когда подрос, что программистом он быть не собирается, а хочет быть адвокатом. Что никак не мешает ему одновременно с учебой ПОДРАБАТЫВАТЬ ПРОГРАММИСТОМ. Так что, не говоря даже о логическом мышлении, чисто с утилитарной точки зрения занятия даром не прошли!

[Harry]

Вообще то учить по моему нужно и чем раньше тем лучше. И, правильно было сказано, в виде игры. Именно так меня самого в четыре года научили читать. Море пользы. Главное хорошо преподать и ребенок сам будет хотеть учиться. А ведь известно, что чем организм младше, тем легче и быстрее он впитывает знания.

[Xeysan]

Надо - какими методами преподавать программирование от 4 до 7, от 7 до 11, от 11 до 14 и т.д.

Ладно...раз вы уже все решили...

И, кстати, для обучения ребенка от конкретного языка я отошел с помощью большого количества #define, так что от С там ничего не осталось. Это уж потом я постепенно С добавлял, но это уже дело вкуса.

Ни от чего ты не отошел...просто адаптировал конструкции под задачу.
Спор я прекращаю, но остаюсь при своем мнении
Ориентируйтесь на предков ( в прямом и переносном смысле    ). Они плохого не посоветуют... Да и вообще, слишком уж пряма идея - учить алгоритмизации, чтобы быть хорошей. Всем спасибо за дискуссию.

[Гром]

Xeysan,

Ладно...раз вы уже все решили...

Это было мнение, никто не решал пока ничего.
Решено , что будет курс, теперь как видишь решаем какой.

[Джон]

Не могу без эпиграфа, от по-моему создаёт настрой и помогает лучше понять смысл. Итак:

Если я рассуждаю логично, это значит только то, что я не сумасшедший, но вовсе не доказывает, что я прав.

Спор я прекращаю, но остаюсь при своем мнении.

Xeysan, у меня такое ощущение, что ты не внимательно читаешь , сообщения опонентов. Никто здесь не спорит, даже если это так на первый взгляд выглядит. Просто идёт высказывание мнений по данному вопросу. Какой может быть спор в таком вопросе. Признак спора - прав-неправ. Но здесь не может быть однозначного ответа, скорее всего никакого не будет. Мне например интересно, что скажут родители-программеры (настоящие или будущие). И я вовсе не собираюсь никого убеждать в правильности моих рассуждений. Так-же как не собираюсь, сразу бежать и слепо выполнять, всё, что тут говорится. Да думаю и никто не собирается это делать. На то он и форум, чтоб узнать мнение других.
И поверь, твоё мнение мне тоже важно и интересно. Даже если оно в корне отличается от моего, хотя я не уверен, что это так. Единственное, о чём жалею, что на сегодняшний момент проголосовало только 14! человек.

А теперь к теме

Ну вот  :?  Теперь ребенок уже математик, а кем он хочет стать?

. А это не важно, важно, что математические методы можно применять (и они применяются в полный рост) везде. Ну не ужели надо перечеслят области, в которых применяется математика?
Смотри на проблему шире. Никто не собирается делать из ребёнка программиста, математика и тд. Кстати, если следовать твоему совету машину ремонтировать, то где гарантии, что ему это пригодится.
Ребёнок проводит, больщую часть жизни с родителями, заметь в данном случае родителем-программистом. И воленс-неволенс, он принимает участие в ТАКОЙ жизни. Видит как папа сидит за компом, говорит непонятные слова. Ну неужели твой ребёнок никогда не подходил к тебе и не спрашивал: "А сё ти делаись?". Чтож игнорировать это? Говорить, что из него хороший оперный певец получится и что ему это не надо? Это естесственный прцесс. Ну почему дети артистов, зачастую становятся тоже артистами? Да потому, что они с малых лет видят эту жизнь, живут ей. А дети работников парт. аппарата - становились работниками парт. аппарата - традиции.  (с) Г. Хазанов.

Отсюда и возникает проблема, КАК ЭТО СДЕЛАТЬ? Как преподнести ему дело твоей жизни, но так, чтоб из него не получился программист-наследник. Если ему это понравится - хорошо, а если он врачём захочет стать, то чтоб полученные знания не были для него ненужной ношой и бесполезно потерянным временем. А наоборот помогали ему. Что логика и математика в медицине находят самое широкое применнеие, это ты отрицать не будешь.

Конечно, я понимаю, что речь идет о развитие логического мышления вообще, но нужно ли использовать для этого такой НЕСОВЕРШЕННЫЙ инструмент, как язык программирования, который и меняется раз в 10 лет ( не следует последнюю фразу воспринимать буквально ).

Я, да и другие по-моему тоже, об этом и говорим. Речь идёт о поиске формы, в которой это надо преподносить. Предложение 1 - игра.
Гром, IMHO совершенно справедливо, разбил на возрастные группы, чтоб разделить проблему на маленьке проблемы. Конечно конкретные возраста обсуждать попроще - нет неопределённостей - умеет читать? знает цифры? и тп.
У меня дети ещё маленькие и мне придётся пройти весь путь от начала до конца, поэтому я стараюсь наити универсальное решение. В силу нелепых превратностей жизни у программиста хроническая нехватка времени. Как обойти это? Как достичь результата при минимальных затратах времени. Было бы хорошо, если б в твоём распоряжении было бы 24 часа в сутки, НО сколько времени ты видишь своего ребёнка? Несколько часов в день? У тебя нет возможности даже полностью узнать все его влечения и интересы.

Сорри за оффтопик, но я думаю это не правильно, если кто-то из участников в силу каких-то непоняток "уходит" - тем более, что нас так мало! Xeysan ещё никто ничего не решил! Так что возобновляй "спор" . Надеюсь я тебя убедил в... необходимости этой темы. Хотя заставлять и принуждать никого не буду.

Ориентируйтесь на предков ( в прямом и переносном смысле  ). Они плохого не посоветуют...

В споре рождается истина! По-моему древних латинян можно отнести к предкам.

слишком уж пряма идея - учить алгоритмизации, чтобы быть хорошей.

По моему "она достаточно безумна, чтобы быть правильной".

[Never]

Да, ребята, кажется неплохое обсуждение получилось. Выскочила на минутку, даже не успеваю хорошенько все успеть прочитать, попробую завтра.
Да, Гром, о некорректности постановки вопроса я с тобой согласна, есть такое. Прошу прощения, т.к. формулировала бегом, между уроками и рвали меня в этот момент на части. Хотя с другой стороны, не сформулировав его точно можно получить вольный полет мысли по окружающим вопрос сферам, что тоже бывает небзынтересно.
Давайте обсудим еще и повозрастное деление проблемы. Думаю тоже будет что сказать...

[Sommer]

Это про меня... Я тоже учил в 10-м Пасцаль , а в 11 word, excel и бухучет , ну и что? У меня компа не было, много тогда я бы смог напрограммировать?

ну и что? было бы желание
в компьютерный класс можно идти после уроков, утром до уроков, да мало ли когда? сдругими классами...
как только у меня заканчивались уроки в 10 и 11-м классе я бежал в компьютерный класс и садился за Паскаль, потом ставил класс на сигнализацию, закрывал дверь и 11-м часу отнсил учительнице ключи домой.
я понимаю что не со всеми учителями и не во всех школах так можно, но было б стремление...

извините что не совсем по теме - не сдержался  

что касается данной темы - ранее считал что это тема не для меня - мне 20, не женат, детей нет...

но ведь они будут
так что я еще зайду - почитаю, выскажусь
сейчас не могу - надо немного еще поработать(дел полно) и бежать учиться

[Never]

мне 20, не женат, детей нет...

но ведь они будут  

Во, mandela, прямо в точку! Умничка!

[Sashok]

mandela, с самообучением программированию у меня была ситуация, похожая на твою. В мое время в школах программирование не преподавалось, но у нас был экспериментальный класс. В 9 классе у нас было программирование на ассемблере без компьютера - это у меня не пошло.  :oops:
А зато в 10 был компьютер. И преподаватель, который сказал: "Хорошие отметки я вам все равно всем поставлю, так что те, кому неинтересно, пусть лучше не приходят. Вот компьютер - он в полном вашем распоряжении, кому интересно - приходите после школы". Думаю, что если бы он начал с бумаг, а не с компьютера, у меня была бы какая-то другая специальность.

[Sashok]

И, кстати, для обучения ребенка от конкретного языка я отошел с помощью большого количества #define, так что от С там ничего не осталось. Это уж потом я постепенно С добавлял, но это уже дело вкуса.

Ни от чего ты не отошел...просто адаптировал конструкции под задачу.

Вот чего я больше всего не люблю в спорах - это подмены темы! Вопрос же не о том, как я это сделал, я мог вообще свой компилятор написать! Вопрос о том, ЧТО ПОЛУЧИЛ РЕБЕНОК! А ребенок получил совсем не С.

Спор я прекращаю, но остаюсь при своем мнении

Твое право.

Ориентируйтесь на предков ( в прямом и переносном смысле    ). Они плохого не посоветуют...

Я и пытаюсь. В древней Японии, например, го начинали учить в 3-4 года.

[Гром]

Джон, 14 человек - это те кому интересно, тем лучше - можно кстати дать рекламку в рассылке, что я и сделаю.

Never, без проблем = была бы проблема поставлена.
mandela,
Sashok,

Я не сидел ночами, но у нас тоже был эксперементальный класс, и мы ходили в центр к Ямахам.
Там учились васику, так что я тот еще программер.

Но тут важна страсть...


Теперь по теме.
Начинать надо не с бумаг - 100% и это наверное не ИМХО - так как бумаги скучновато ребенку, а вот то, что предложил Сашок - с переделкой и созданием на С - своего детского языка - ребята - а ведь это и есть идея, которую так ждали все.

Это даже можно продать.
Реально - давайте подумаем как можно сделать легкий и простой язык для виндовс в виде плагина для обучения детей прогрммингу.

Плугина к студии...

[Sommer]

Гром,
Паскаль чем плох для обучения?
Васик?
потом помню нас в школе заставляли писать программы на чем-то типа "робот" или подобном.... -ну совсем простецкая штука... - но как я ее ненавидел )))
да этот "робот"  - "не катит", но др...

[Гром]

mandela, поясню.
Для малышей ИМХО трудно пояснить все словами.
А создать свою оболочку , даже не плагин, а свой язык, для тех кто меньше ростом стоящее дело.
Сделать его русским, для своих же детей пишем, не для западных, хотя можно и мультиязыковым, и тогда слово print будет звычать не сухо: ПЕЧАТЬ, а как-нибудь по прикольнее...
Только надо красиво и очень занимательно, типа блоков заданий для прохождения.

Для свосем малышей - в картинках, а для тех кто постарше с словами.
Потом потихоньку переводить на С.

И я против ПАСКАЛЯ - однозначно.
Хоть сам и бывший яростный пасквилянт, бейсики и паскали в чистом виде уже не работают, а их визуальные сородичи, не совсем подходят для обучения логике.

А вот С - он даже визуально - все равно С.

[Xeysan]

Сделаю шаг назад...

Это другой вопрос и связан он прежде всего с крайне низкой базой наших школ во-первых и с практически полным отсутствием квалифицированных учительских кадров по этой специальности.

 Не только, я думаю, что не каждому интересно слушать про байты; + взгляд на компьютер, который витает в головах подавляющей части старшеклассников, как на некоторый мультимедийный комбайн, средство развлечения не спосбствует обучению. Лучше уж загрузить cs и по школьной сети...  Причем, занятия по программированию проходят в старших классах, где отношение к учебе уже совсем другое. И не забудьте про поступление...в 11-м классе ( у нас в РБ - уже в 12-ом ) я вообще на все "забил".

Но обучение этому инструменту ещё никому не вредило (я имею ввиду потерянное время), даже какому-нить слушателю, хореографического училища.

Садист ты У меня большинство знакомых гуманитарии, они этой математики боятся как огня...

Если я рассуждаю логично, это значит только то, что я не сумасшедший, но вовсе не доказывает, что я прав.

Мне мягче падать?
Спор всегда есть, только здесь это называется обмен мнениями... Если бы не было спора, мне бы никто ничего не писал. Ладно, действительно, хватит офтопить.

Как преподнести ему дело твоей жизни, но так, чтоб из него не получился программист-наследник. Если ему это понравится - хорошо, а если он врачём захочет стать, то чтоб полученные знания не были для него ненужной ношой и бесполезно потерянным временем.

Очень серьезный замах, не находишь? Это при имеющей быть в данный момент поголовной узкой специализации. ( Хотя как утверждает "Практика программирования" - Специализация - это для насекомых   )

я понимаю что не со всеми учителями и не во всех школах так можно, но было б стремление...

Мой случай. У меня после школы только стремление и осталось, и немного восхищения...
Окончательно:
Сама идея не плоха и не нова. Обучать детей алгоритмическому ( математическому ) мышлению. Но, как вы себе представляете это алг. мышление? Дальше, я считаю, что плохим было решение использовать в обучении компьютер. Хотя бы потому, что легче себя заставить думать как компьютер, чем заставить компьютер думать как человек. А что делать ребенку(4-7 лет)? Даже, если будет написано специальное ПО. Перед собой он увидит ящик, монитор и программу, работать с которой его надо еще обучить. Для более старшего возраста: я думаю, что он вообще не будет с ней работать ( берем такого "среднего" ребенка, не гения и не заучку  ), а сразу загрузит
тот же cs. Там все понятнее, и не так скучно ( и в школе его окружают друзья, которым cs тоже интересен! ) Про все это Джон уже говорил, я почти повторяю. Ну а после 13? Вот теперь уже почти поздно, потому, что любое действие будет происходит с его участием ( а значит и с интересом ), либо по принуждению. Все, что я написал - это не критика, а так щепотка скептицизма Я голосую позже 13: мат. база, некоторый жизненный опыт, возможность вам сопротивляться
p.s. Sashok, я не менял тему. Я продолжал свою шарманку про несовершенство
p.p.s. И не забывайте, не сформировавшийся организм слабее и более уязвим перед облучением. Компьютер вреден не только моралько...

[Anonymous]

Как-то трудно мозги собрать... Об изучении разных дисциплин (музыка там, танцы...) Мы в свое время делали так: мы грузили детей различными вещами-музыка, спорт, шахматы, язык. Далее, в процессе этого всего уже было видно, что идет со скрипом, к чему нет способностей и желания, а что можно продолжать пока оно идет. Не выходит- отпали, больше не занимаемся. Только попробовав можно определить-а будет ли что-то у  человека получаться в этой отрасли занятий или нет. Хотя тоже все надо пересматривать в течение подрастания: Мора класса до 6 не могла двух слов в рифму связать и танцевать не умела вообще- я все расстраивалась. А сейчас стихи пишет-заслушаешься и движения все на место встали. Малый в 9 лет рвался программировать и писал простые программки под делфями. После того, как папаня наш наказал его лишив занятий по программированию уже 3 года никакими моими уговорами и завлекалками не хочет писать. Уж слишком много тут всего завязано в один узел: способности, родители, учителя, материальные возможности и т.п. НО уверена: не попробовав- не узнаешь. А чтобы пробовать надо что-то делать. А чтобы хорошо попробовать надо ХОРОШО сделать.
-----------------------------------
Пока писала- из нета выкинули: это была Never.

[Sommer]

как и обещано -высказываюсь:

повторю чьи-то слова, но не согласен с постановкой вопроса:
считаю что нужно пытаться максимально всесторонне развивать ребенка  - потокаит всем его прихотям в творчестве(но это часто зависит от финансовых возможностей )
и пытаться развивать(больше уделять внимания) нескольким выделяющимся(со временем) направлениям его развития(остальные не трогать - просто не мешать)

если ему будет интресно программирование(я тут было начал писать в скобках определение, но осекся - я быть может смог сказать что значит программирование для меня сейчас.. а в 3-12 лет.... тут можно много слов напихать, но они будут также относиться и к другим родам деятельности...) - отлично пусть занимается этм и помогать ему будем в этом
с какогго возраста - с какого будет интересно

теперь встает вопрос как это делать? как ему потокать?
как способствовать?
ну главное наверное - это не мешать, а это ооооочень трудно....

мне папа в свое время приносил всякие книжки "по программированию" - лучше бы он этого не делал
мы тогда оба даже не подозревали что есть разные языки программирования... что бывают книжки для маленьких и больших программистов...
лучше б он меня в книжный магазин сводил - я даже не знал где он находится  :oops:

очень классно когда дети идут ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ по стопам родителей - всегда есть хорошие советники под рукой


здесь еще говорили что много детей музыкой испортили..
да нормально это
я 8 лет занимался бальными танцами - занимался профессионально, играл на 2-3 музыкальных инструментах..
у меня было время и на плавание, и на футбол, и на баскетбол...
еще на олимпиады ходил(отличником я не был )
сейчас этим всем не занимаюсь(музыка там.. танцы)..
но блин я ведь от этого лучше - со мной интереснее  -у меня более развит слух, координация движений...
у меня хорошая осанка...
я интересный человек(не скромно конечно, но все же...) - со мной можно поговрить

недавно прочиталкнижку о винах -теперь чувствую себя настоящим сомелье  
скоро практиковать буду )))
да-с... отвлекся я...
но наверное отвеил...
попробовал