О степени вольности прикладных программ.

[Chuda]

Вроде бы звучит как аксиома, что прикладные программы общаются только с API операционной системы, но никак не уровнем ниже. Иначе смысл операционных систем как класса софта теряется напрочь.
Что делает приложение, когда хочет записать файл на жёсткий диск? Правильно, обращается к операционной системе: «сделай это за меня».
Важно ли при этом, какая файловая система на этом самом жёстком диске?
Вот вы, уважаемые господа программисты, скорее всего ответите, что да, важно, но операционной системе, а приложению — по барабану. И ошибётесь!
Представляю вашему вниманию окошко, выпадающее при попытке установки прикладной программы Adobe Photoshop CS4.
Честно говоря, меня потрясло.

[Basurman]

Если исключить косноязычность, то будет несовместимость с ОС

[Chuda]

Basurman, что имеется в виду?

[Finch]

Шильгия, Ты пытаешся ставить на сетевой диск?

[zubr]

1. Фотошоп что то прописывает в свою папку на системном диске. А если диск не доступен для записи, то тут не обессудь. Операционная система здесь не причем.
2. Что там у фотошопа под капотом не знаю, но предполагаю, что какие то свои функции он выполняет на уровне ядра.

[Chuda]

тааааак, понятно
надо пояснять
минутку.

[Finch]

zubr, Ну я предпологаю, что ставится данный шедевр на Macintosh, насколько я знаю, у них нет такого зоопарка файловых систем, как в винде и Linux. Хотя требование "не должно зависеть от регистра символов" для Unix системы не совсем понятно.

[Chuda]

существуют различные варианты файловой системы HFS+ :
http://www.apple.com/ru/server/macosx/technology/filesystem.html

Сейчас диск отформатирован в тот вариант, который на скриншоте подсвечен:

И вот именно этот вариант не понравился фотошопу. Сетевые диски и беду с правами он уже притянул до кучи, чтобы сложнее было разобраться, что именно ему всё же не нравится.

[RXL]

Странные они там в своем Адобе. Видимо изначально написано под винду, а потом портировано под Мак. А баги оставлены - проще предупреждение выдать.

[Джон]

При этом не надо забывать, что 1. Сообщение об ошибке не всегда соответсвует оной 2. Сообщение переведено на русский язык - кто это делал, как и почему остаётся вопросом.

Выяснение условий работоспособности программы и соблюдение (выполнение)  оных, позволяет свести число подобных ошибок к минимуму.

А потом, свеженькие версии всегда полны алогичных недостатков. Это аксиома.

[Chuda]

…
Видимо изначально написано под винду, а потом портировано под Мак.
…

а не наоборот?

[Chuda]

…
Выяснение условий работоспособности программы и соблюдение (выполнение)  оных
…

выяснила уж.
Действительно, на чувствительной к регистру ФС программы от Adobe не работают. Что само по себе уже можно считать бредом.
Ну да будем соблюдать эти капризы, хотя это и будет стоить угробленного рабочего дня.

[McZim]

Шильгия, GIMP не справляется?

[Джон]

на чувствительной к регистру ФС программы от Adobe не работают. Что само по себе уже можно считать бредом.

Ну дык это кому как. Я, например, бредом считаю само существование осей с "case sensitive" ФС, ибо с точки зрения пользователя смысловая нагрузка не меняется, а геморру добавляется. Например при записи *.jpg vs *.JPG.

[McZim]

Джон, зато наверное упрощает, тот же поиск. т.е. например, ты знаешь точно что у тебя файл называется в именем из букв верхнего регистра, по идеи поиск должен пройти быстрее, хотя не знаю, не работал с такими ФС.

[Джон]

зато наверное упрощает, тот же поиск. т.е. например, ты знаешь точно что у тебя файл называется в именем из букв верхнего регистра

Это называется "проще"? Если я точно знаю (вплоть до регистра!!!) как у меня называется файл, то его поиск в любом случае уже упрощёно до невозможности. А так тебе надо искать не только по буквам, но ещё и по регистрам. Те вводить дополнительное условие. В конечном итоге оно на то и выходит, но для пользователя остаётся прозрачным. В лучшем случае он помнит что в имени файла стояло "что-то типа". С другой стороны допускаяется например такая ситуация "я-любимый.jpg" "Я-любимый.jpg" "я-любимый.JPG" - будут тремя различными файлами. Как по имени файла определить в чём различие содержания?

[Finch]

Джон, Если следовать простым правилам, то в принципе не возникает проблем. Абсолютно все команды и программы системы пишутся прописными буквами. Тем более *nix системы определяют содержимое файла не по суфиксу, а по содержимому. Хоть как обзови avi файл, все равно у тебя будет проигрываться видео. Второй наворот, которого совсем нет в windows консоли, это автозаполнение. Запуск программ происходит только с каталогов, которые обозначены в переменной окружения PATH. Если нужно запустить программу с произвольного коталога, нужно прописывать также путь. Это я например считаю больше плюсом, с точки зрения безопасности.

[Джон]

Вить, проблемы возникают только при выполнении абсолютно ненужных правил.
А при чём здесь автораспознавание содержимого файлов системой? Речь идёт о пользователе. В моём примере это все картинки. Имена файлам даются пользователем и с этой точки зрения имя файла призвано отражать его содержимое. Например "я любимый" - фотка самого себя. И неважно написано ли "Я" или "я" суть от этого не меняется. Другими словами, если я вижу 20 файлов с именем "я любимый", но с буквами разного регистра, то как мне выбрать нужный не просмотрев содержимое? Какое же это преимущество? А если я получаю файлы из другого источника? На самом деле это атавизм, когда сравнение имени ведётся побитно. Возьми к примеру HTML или XML, все теги нечувствительны к регистру. Ибо важна сама мненмоника, а не стиль, фонт и тд

Что значит "автозаполнение" в консоле и каким образом это связано с регистрозависимой ФС?  Ну, а причём здесь PATH я совсем не понял.

[zubr]

Помнится у меня были проблемы с AdobePremjer CS3 - при установке на комп с AMD-шным процессором он отказался устанавливаться, сославшись на отсуствующую инструкцию процессора (уж не помну какую). То есть получается под интел затачивали.

[Finch]

Джон, Если ты смотриш своего любимого, то явно не в консоле. В любом нормальном файловом менеджере есть просмотр миниатюр, так что тут вообше об названии файла забываеш. И кстати системе совершено не важно, какой суффикс или какое имя ты дал файлу, система все равно распознает, что это рисунок формата jpg.
И кстати, как это не смешно, но xml регистрозависим. Попробуй в одном из тегов поменять регистр одной буквы. Система сразу отбросит весь файл. Так как будет считать, что нет открытия или закрытия тега. И кстати, сейчас идет тенденция, что новые стандарты html также причесываются под xml.

[Джон]

Ну может завязались на какую нить МХ ф-ю завязались. Но что меня больше всего убивает с адоб начиная с их CS продукции - так это требование Xp SP2.
Соглассно службе апдейта МС у меня стоит (стояла) самая что ни на есть актуальнейшая хрюша со всеми апдейтами кроме СП2. При апдейте есть возможность ставить все затычки кроме СП2 (я его не хочу из-за файера, да просто не хочу, не желаю, мне СП1 хватает). Так "этот Василий Алибабаевичь, этот нехороший человек" говорит что ему СП2 надо! Какого х? Что именно ему такого надо? Вот это действительно рука руку... чего там? чешет.

[Джон]

Вить, с каких это пор фотошоп стал работать в консоле?

А лично я "смотрю" файлы в проводнике винды и ориентируюсь именно на имена файлов, дату, размер, ISO, выдержку, диафрагму и тд ибо ждать создания миниатюр нескольких сотен файлов да ещё на внешнем носителе у меня просто не хватает терпения. Ещё раз - как раз системе по барабану, как файл называется. Регистрозависимо или нет. Для неё это отличные друг от друга байты. А для меня как для пользователя важно что на картинке нахожусь я любимый, а не цветочек-василёчек, и если для этого мне надо просмотреть триста мниниатюр, то пошлю я такую систему куда подальше.

А про XML это совсем не смешно. "Дикари. Плакать хочется" (с).  Во-первых, если подходить строго, то открывающий тег должен соответствовать  закрывающему. А прописные ли это или заглавные - неважно. Они должны быть одинаковыми. Ну и во-вторых, о какой такой системе ты говоришь? Какая выбросит? Созданная головотяпом-программером? Ну дык, дуракам закон не писан. А знаю я это потому, что однажды получил хааарошую такую дыню за использование регистрозависимой ф-ции сравнения именно в XML парсере. Так что... Это доказательство только того, что есть ещё программеры, которые стремяться сделать жисть пользователя, "и без того задрипанную" (с), ещё проблематичней.

[Finch]

Вот я сейчас как раз работаю с одним xml файлом. Попробуй его открыть в Firefox, IE или другом браузере, на твое усмотрение. Он полностью соответствет стандарту xml

Код: (XML)

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8' ?>
<glossar version="1.0" langcover="en" langavers="ru">
   <word>
      <cover>Entity</cover>
      <avers>Бытие</avers>
      <avers>Нечто реальное, сушествуюшее</avers>
      <avers>Объект</avers>
   </word>
</glossar>

Вот теперь я поменял одну букву

Код: (XML)

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8' ?>
<glossar version="1.0" langcover="en" langavers="ru">
   <word>
      <cover>Entity</cover>
      <avers>Бытие</avers>
      <avers>Нечто реальное, сушествуюшее</avers>
      <avers>Объект</avers>
   </Word>
</glossar>

Firefox мне сказал буквально следующее

XML Parsing Error: mismatched tag. Expected: </word>.
Location: file://glossar.xml
Line Number 8, Column 6:   </Word>

[Finch]

Джон, Кстати, если ты смотриш после фотика файлы по типу HPIM0000410.jpg, то имя конечно тебе очень много скажет.

[Джон]

1 Открой файл в Scintilla Text Editor - она распарсит всё правильно. А потом я уже сказал, по стандарту ты должен сделать точно такой же открывающий тэг. Сделай <Word> и всё будет работать.

2. Мне скажет многое время создания этого файла непосредственно после съёмки, а потом кто тебе сказал, что я после фотика их смотрю. Я вот отфотал на прошлой неделе образцы продукции (в качестве гуманитарной помощи) в RAW формате с сумме мегабайт на 600, каждому файлу дал персональное с описанием продукта и деталей, ибо даже миниатюры запаришься просматривать, а потом скинул это дело на юсбистик, чтобы взять домой для обработки. И что? Так что такую ситуацию представить гораздо проще чем ты думаешь. 

[Finch]

Джон, Ну по первому пункту это и есть регистрозависимый word и Word это разные слова для парсера xml, по правилам построения xml

[Chuda]

Вообще-то регистрозависимость — это правильно, если разобраться.
Символы «А» и «а» различны. Если не верите, посмотрите на них внимательно своими глазами.
Если же признать их одинаковыми только на том основании, что они имеют сходное значение (прошу обратить внимание, что не одинаковое, и это подтвердит любой филолог) в человеческих языках, то следующим шагом нужно будет признать одинаковыми, равноценными и взаимозаменяемыми символы «А» и «F» потому что они расположены на одной клавише. А затем отождествить символы «А» и «A» за схожесть написания, несмотря на принадлежность разным алфавитам. Далее предлагаю продолжить фантазировать особо увлечённым идеей взаимозаменяемости разных символов.
Полагаю, что к дискуссии может присоединиться уважаемый npak, считающий мощности современных компьютеров избыточными настолько, что нет никакого смысла в языке С++.
А мы просто подумаем, каково компьютеру разбирать регистронезависимые строки.
либо мы принимаем в расчёт все возможные варианты написания строки (а это 2 в степени <количество символов>), либо приводим строку к одному регистру (неважно, верхнему или нижнему). Каждый символ в строке нужно сравнить по таблице и при необходимости заменить на другой. А сколько процессорного времени на это уходит впустую? Но ведь да… мы же забыли… мощности современных компьютеров зашкаливают, а потому фотошоп надо переписать на .NET, чтобы мы могли в этом убедиться.

[Джон]

Вить, не соглашусь. Я могу один тег писать большими буквами, другой маленькими. Главное я следую правилу, что закрыавющий тэг должен быть идентичен открывающему. Но и опять же не во всех "системах".

Инга, стоп это уже уход от темы. Речь не о различии между прописными и строчными буквами, а о чувствительности к регистру в именах файлов отдельно взятых ОСей. Надо просто взять букварик и посмотреть что же такое имя файла и какую смысловую нагрузку оно несёт. Даже IMG3456.jpg уже имеет смысл, причём неотличимый от IMG3456.JPG, или от img3456.jpg, или от img3456.JPG, или от Img3456.jpg ... продолжить дома.

[Finch]

Джон, Мы помоему с друг другом говорим на разные темы. Где я сказал, что запрешено использовать буквы верхнего регистра в названии тега? Идентичен он должен быть не только в наименовании, но и в регистре букв, если ты открываеш тег Word, то и закрыть должен Word, а не word. И во всех системах, таково требование xml. Сейчас я поищу в стандарте http://www.w3.org/TR/REC-xml/ как раз это описание.

[Definition: The end of every element that begins with a start-tag MUST be marked by an end-tag containing a name that echoes the element's type as given in the start-tag:]

[Джон]

Вить, может быть. Чтобы максимально упростить, возвращаемся таки к теме, в которой речь идёт (ещё раз) о ОСях с регистрозависимыми ФС. Имеется ввиду чувствительность к регистру в именах файлов.

[Chuda]

Джон, ну так чувствительность к регистру — это естественно. Если без неё, то это уже на Windows становится похоже.

[Finch]

Джон, Я уже работаю в Linux системах около 3 лет. Первое время меня тоже корёбило регистрозависимость. Но со временем, я честно говоря стал это не замечать. Просто *nix система построена намного логичнее, и даже казалось бы такой недостаток, не становится им таковым. Как я сказал, просто нужно понять логику *nix систем. Тут прежде всего все построено на безопасность самой системы. Если ты записываеш файл как пользователь, ты не можеш записать его куда попало. Только в свой рабочий каталог. Только в Windows XP начали к этому приходить, сделав папку "My Documents". Абсолютно все программы при инсталяции садятся в строго определнные каталоги, назначение которых оговорено заранее. Отсюда и запуск программ только с каталогов, которые обозначены в переменной PATH. У меня как у обычного пользователя это каталоги /usr/local/bin  /usr/bin   /bin  /usr/bin/X11  /usr/games. Т.е. если скажем злобный вирус перекроет своим именем команду ls скажем в текушей директории. Она все равно не запустится. Так как это программа не лежит в тех директориях. Чтобы туда записаться, Вирус должен иметь права root, а не обычного пользователя. И таких мелочей куча. Считаю, только что у Linux систем несколько проблем. Это почти отсутствие таких же игр как под винду. Нужно знание системы, чтобы адекватно настроить ее. Для этого нужно читать кучу манов, что для простого пользователя почти не постижимо.

[Chuda]

Ну а если уж совсем вернуться к тому, с чего всё начиналось…

Операционные системы бывают разные: хорошие и windows. А бывают ещё и прикладные программы, которые работают в операционной системе. И вот требования со стороны прикладной программы, предъявляемые не к самой операционной системе, а к ФС, мне почему-то кажутся малость бредовыми. Тем более такие.
Ладно бы, если бы наоборот: писали приложение криворукие программисты, да создали в нём несколько файлов — application.app, Application.app и appLICAtion.APP. Ну тады программа не смогла бы работать на ФС без поддержки регистрозависимости. А что такого надо было натворить, чтобы программа не могла работать с поддержкой регистрозависимости — …?

[Джон]

Инга, не понял тезиса в #30. Ещё раз. Для меня как для пользователя, имя файла несёт смысловую нагрузку. А написано это строчными или прописными буквами, аки красным, синим, жирным, курсивом, ариалом, тахомой или таймсом - мне абсолютно по барабану.

Вить, опять же это не имеет никакого отношения к необходимости делать ФС чувствительной к регистру в имени файлов. Такую "чувствительность" я считаю абсолютно не обоснованой и настроеной против пользователя. Примеров и аргументов этому привёл достаточно.

[Chuda]

Настроена против пользователя такая хитрая заточка прикладных программ.
Вот теперь сижу да переустанавливаю ОС из-за придури Адоба, вместо того, чтобы работать

[Джон]

А что такого надо было натворить, чтобы программа не могла работать с поддержкой регистрозависимости — …?

Инга, а тебя не смущала галочка при сохранении файла в Фотошопе "использовать маленькие буквы в расширении файла" (перевод дословный ибо с русской версией не игрался)? Я до сих пор понятия не имею нафига это надо?

[Джон]

Настроена против пользователя такая хитрая заточка прикладных программ.
Вот теперь сижу да переустанавливаю ОС из-за придури Адоба, вместо того, чтобы работать

Хмммм под "плохой виндой" у меня таких проблем никогда не возникало. Наверное дело всё-таки не в программе, а в ОСи?

[Chuda]

а я что-то таких букв не помню.
Поставлю — специально обращу внимание.

[Chuda]

Джон, ну это уж совсем бред. В кривости программы виновата ОС? Неужели у нас нынче уже ОС должна подстраиваться под прикладные программы? Мне всегда казалось, что наоборот, программы под ОС пишут…
Ну да может просто времена поменялись настолько радикально…

[Джон]

У меня вот так выглядит

[Finch]

Джон, Это тоже кстати безопасность системы. Кстати абсолютно все команды и программы пишутся прописными буквами, если ты сидиш в консоле. Из графической оболочки, я даже не понимаю, какая мне фиг разница, как написано название файла. Это не мои проблемы, а файловых менеджеров и других причиндал GDI. Как я уже сказал раньше, если ты назовеш файл thisIsIAm или thisIsIAm.jpg или thisIsIAm.JPG или thisIsIAm.JPEG для системы не будет большой разници. Да она будет считать названия разными, но все равно распознает их как картинку в формате JPEG если конечно оно и есть картинка. И соответственно при шелчке мышью запустит соответствуюший софт. Вот с фотками я конечно так плотно не работал, поэтому не видел прог, которые бы при просмотре в режиме файлового менеджера показывали бы сразу и ISO и выдержку и диаграму и еше  кучу параметров.

[Chuda]

а у меня вот так 

[Джон]

В кривости программы виновата ОС? Неужели у нас нынче уже ОС должна подстраиваться под прикладные программы?

Ну во-первых, кривость программы это только с твоей точки зрения. А во-вторых, регистрозависимость ОСи (в нашем смысле) является именно кривостью ОСи, а не программы. А программа как раз таки расчитана на работу с дружественной пользователю регистронезависимой системой. А если у тебя будет система в котрой разрешено использовать ТОЛЬКО маленькие букаффки? А у Васи Пупкина система, в которой каждое имя файла должно задаваться ТОЛЬКО Бальшими букаффками? А у Фроси Бурлаковой ОСь в которой все имена существительные начинаются с Большой букаффки? Неужели бедный программер должен их всех удовалетворять? Ну и по какой логике ему именовать файлы? Кто-нить возьмётся её хотя бы приблизительно описать? Флаг в руки и барабан на пузо. В противном случае использовать нормальные "плохие" ОСи, под которыми подобных проблем не возникает.

[Джон]

Вить, ещё раз. Причём здесь безопасность системы? Если я создаю файл "я любимый.jpg", а потом в этой же папке ещё один "я любимый.JPG", а спустя неделю ещё один "Я любимый.JPG", ибо ОСь позволяет, то через три месяца я смотрю на них в твоей любимой консоле, и нифига не понимаю, какой же файл мне всё-такий удалить, отправить по мылу и тд и тп. Теперь понятно? Или предложи альтернативу. Только не надо говорить в сотый раз что они все распознаются как картинки и их можно просмотреть в графическом редакторе.

[Джон]

Инга, это четвёрка такая? А что значит "Использовать Адоб диалог"?

[Chuda]

Джон, нет, это тройка. а «использовать Адоб диалог» — это именно это и значит. Адобу всё чего-то неймётся, он и системные диалоги свои рисует. Если интересно, могу пример его тоже скинуть. У тебя такого нет? Какая у тебя версия?

Я вот только не пойму чего: ты прикалываешься или в самом деле считаешь, что ОСи должны под приложения прогибаться?
Надеюсь всё-таки, что прикалываешься. За тобой замечено неоднократно было.

[Finch]

Джон, регистрозависимая файловая система или только большие буковки это разные вообше то веши. Если ты пишеш программу и знаеш, что у тебя подгружается модуль с именем libmath.so то естественно везде в подгрузке ты не будеш так вот в лоб писать. Скорее всего через константу.

[Finch]

Джон, Честно говоря, вот с описанной тобой проблемой я не сталкивался ни разу, поэтому не могу сказать.

[Джон]

Инга, у меня 5.5. CS только триальные пробовал. Ессно диалоги их не помню. Но там наворотов куча мне не нужных. А 5.5 она практически последняя из неизменных с самых первых версий.

Я не прикалываюсь, у тебя просто формулировка неправильная. Конечно если ты так ставишь вопрос, то нет. Но это неправильно. Ты переворачиваешь факты с ног на голову. Ибо приложение всегда создаётся под определённую линейку платформ, иногда или часто под очень узкую, иначе не бывает, тк оно задействует известные ресурсы платформы. Нет и невозможно создать приложение, способное работать под любой мыслимой и немыслимой системой. Попоробуй напиши логику работы программы хотя бы к приведённым мной ОСям. Поэтому не надо требовать от приложения, а уж тем более от программиста, ту логику, которую сам не можешь объяснить.

А теперь к моему тезису. Можно кучерявится самой крутой ОСью в мире (хотя это параноя - ибо нет, не было, да наверное и не будет таких осей, во всяком случае в мире где правит капитал), а можно просто для уменьшения проблем подобного рода ставить ОСь широко распространённую и посему (что логично) "поддерживаемую" многими приложениями. В противном случае придётся искать НЕ корявое программное обеспечение совместимое с горячо любимой, единственной на свете НЕ корявой ОСью.

[Chuda]

Джон, много слов, а смысл где?
Если мы всё же признаём, что приложение пишется под ОС, а не наоборот (неужели это всё-таки так? даже не верится!), то наверно уж это самое приложение должно учитывать, как работает ОС, под которую оно пишется, не так ли?
http://www.adobe.com/ru/products/photoshop/photoshop/systemreqs/
Вот здесь описаны системные требования. Сейчас сама посмотрела и удивилась. Ранее этой глупости не было. CS3 же работал — и ничего… с чего вдруг четвёрка стала так капризна?

[Finch]

Вот блин, по требованиям на Air не поставиш фотошоп

[Chuda]

Finch, если на Air всё-таки поставить фотошоп какими-либо неправдами, то он загнётся.
Бедолага Air и так работает на пределе возможностей, а от фотошопа даже мощный Mac Pro начинает завывать и жаловаться на судьбу.
Эхъ, жаль, под мак не работает гимп
Вот действительно хорошая программа.

[Джон]

Поговорил с друзьями, с ДР надо было поздравить. Кстати, Вить, с Новым годом. А я и не знал. Всё у вас как-то спонтанно. Уж сделали бы в какой-нить один день.

Джон, регистрозависимая файловая система или только большие буковки это разные вообше то веши. Если ты пишеш программу и знаеш, что у тебя подгружается модуль с именем libmath.so то естественно везде в подгрузке ты не будеш так вот в лоб писать. Скорее всего через константу.

Это понятно, что я как программер стараюсь делать всё именно так. Но есть ещё куча пользователей, которые, например решат лично создать файл конфигурации и КАК они это сделают никому не ведомо. И если прогу "завернут" только потому, что пользователь назвал файл Settings.xml, а не settings.xml (как это стоит в моей константе). То меня, как программиста,  за такую крутую фичу сначала отымеют и в хвост и в гриву, а потом заставят переделывать в неоплачиваемое свободное от работы время. И скажи, где может быть иначе? Какой такой крутой менеджер возьмётся доказывать клиенту что слово settings в имени файла надо таки писать с мааааленькой буквы. Да что там далеко за примерами ходить. Прочитай внимательно первое сообщение в этой теме, а потом спроси Ингу чем она собственно говоря недовольна.

Джон, много слов, а смысл где?

Ну хорошо, тогда в доступной форме. Представь себе есть такая страна Изобретландия. В ней Изобретатели всё время что-то изобретают. И вот изобрели они как-то автобус, в котором вместо мягких подушек на креслах - иголки. Ну вот такой вот автобус. Его сделали специально таким, причины его такого уродства неизвестны, но он существет как объективная реальность. Ну раз автобус существует, то должен же кто-то на нём ездить. Изобрели Изобретатели для этого автобуса йогов, для которых иголки - мягче любой перины. И стали йоги на этом автобусе разьезжать. И увидели Изобретатели, что это хорошо. И стали делать других нейогов, с разными другими функциями и свойствами, отличными от йогов (поэтому и назвали их - нейоги), вот только не все могли в таком автобусе ездить. Некоторых из нейогов Изобретатели патчили до йогов, и они тоже могли пользоваться этим автобусом. Других Изобретатели апгрейдили мягкой подушкой, через которую не чувствовались иголки. Всё было бы хорошо, да вот йогам, чтобы сесть на иголки требовалось время.
Сначала им надо было подготовиться с помощью специальных медитационных упражнений и это всё очень задерживало нейогов. И тогда сделали Изобретатели другой автобус, с мягкими креслами. Вот только не могли йоги ездить на таком автобусе, слишком мягко. Оставшаяся часть - нейоги, вроде бы и могла на нём ездить, да вот только апгрейд мешал - подушка была крупногабаритной и расчитана на автобус с иголками. Ожидаемой эффективности и увеличения скорости Изобретатели не получили. Делать даунгрейд не было их привычкой, да и честно говоря устарели уже нейоги для модерных условий. И сделали Изобретатели то, что они всегда делали в подобных ситуациях - изобрели людей. Люди великолепно совмещались с мягкими подушками и новым автобусом. Вот только время от времени заносила Нелёгкая одного из людей в автобус йогов. И начинали эти люди стонать да плакать, дескать не можем мы на этом автобусе ездить, не для него мы созданы. И впервые задумались Изобретатели надолго и не смогли найти ответ и по сей день. То ли автобус йогов под людей переделать (а как тогда быть с йогами?), то ли всё-таки людей под автобус с иголками подогнать (как-то коряво получалось, ведь тогда они переставали быть людьми).

Так кто под кого должен подстраиваться? Или всё-таки кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево?

То что ты пытаешься представить в виде корявости, на самом деле не существует. Никто не утверждает, что ОСь пишется (или должна подстраиваться) под приложение (кто тебя вобще на такую мысль натолкнул, ведь сама ты не могла до неё додуматься). Приложение создаётся под строго определённую! (обрати особое внимание на это место - это важно, здесь смысл)  платформу и ессно имеет право требовать наличие этой платформы на целевой машине. В доступной форме - выбирает автобус, под который она была разработана. Ведь это не сам Фотшоп ещё требует, а программа установки, а это не одно и тоже. Эта программа следит за тем, чтобы именно эта версия Фотошопа села в правильный автобус, так что же в этом необычного, странного, корявого? С таким же успехом можно сокрушаться что эта версия наверняка не захочет устанавливаться например на винде 3.0, Хотя третья версия Фотошопа великолепно с ней уживалась. Ещё проще говоря, это один из тех случаев, когда проблема сидит таки перед компьютером, а не в компьютере.
Конечно это неприятно, что надо переустанвливась ОСь, инсталлить СПаки и проделывать кучу ненужной для работы фигни. Но тогда возникает вопрос, а зачем ваще инсталлировать четвёрку? Если с тройкой всё было зашибись? Если есть объективные причины этого, то значит приходится чем-то жертвовать, считаться с её капризностью. С другой стороны, какова была необходимость изначально устанавливать "неправильную" ОСь? Неужели это были требования CS3? Это именно те вопросы, на которые, например мне, в подобной ситуации, надо дать исчерпывающие доказательный ответы. Иначе будешь это делать в свободное от работы неоплачиваемое время. Чтобы в след. раз сначала думал, а потом делал.

Кстати вот, судя по всему, решение всех проблем :
http://www.gimp.org/macintosh/

[Chuda]

Джон, про автобус и йогов — это уж совсем непонятная и недоступная форма получилась, хотя все слова вроде как и знакомые…

Удивило то, что прикладная программа предъявляет требования не только к операционной системе, но и к файловой системе, не желая признавать одну из стандартных для данной операционной системы. Приведу аналогию попроще: если программа под Windows скажет вдруг: «хочу работать под fat32, но не хочу под ntfs» — ты бы на такое не удивился?

Зачем — объективной необходимости не было. Простое любопытство. Что же там такого в хвалёной новой версии? В общем, как выяснилось, из заметного там приятного мало. Появилось желание вернуть обратно третий

Кстати вот, судя по всему, решение всех проблем  :
http://www.gimp.org/macintosh/

См. выше. Оно не работает. Точнее, работает, но так, что мучения с фотошопом — одна радость по сравнению с тем изощрённым садомазохизмом, который нам предлагают разработчики гимпа под мак.

[McZim]

Шильгия, виртуальная машина+гимп или адоб?

[RXL]

Вить, проблемы возникают только при выполнении абсолютно ненужных правил.
А при чём здесь автораспознавание содержимого файлов системой? Речь идёт о пользователе. В моём примере это все картинки. Имена файлам даются пользователем и с этой точки зрения имя файла призвано отражать его содержимое. Например "я любимый" - фотка самого себя. И неважно написано ли "Я" или "я" суть от этого не меняется. Другими словами, если я вижу 20 файлов с именем "я любимый", но с буквами разного регистра, то как мне выбрать нужный не просмотрев содержимое? Какое же это преимущество? А если я получаю файлы из другого источника? На самом деле это атавизм, когда сравнение имени ведётся побитно. Возьми к примеру HTML или XML, все теги нечувствительны к регистру. Ибо важна сама мненмоника, а не стиль, фонт и тд

Что значит "автозаполнение" в консоле и каким образом это связано с регистрозависимой ФС?  Ну, а причём здесь PATH я совсем не понял.

Жень, ошибаешься: XML чуствителен к регистру по стандарту, как и HTML: HTML - теги в верхнем регистре, XHTML - в нижнем. А то, что браузеры поддерживают нечуствительность к регистру - это ради самих пользователей, чтобы они не страдали от криворуких вебмастеров - "баги оставлены для совместимости".

Мы, *nix-оиды, считаем чуствительность к регистру благом, а не ненужными правилами. Т.ч. "со своим уставом...": винде - виндово, а юниксам - юниксово.

Информационность имени файла не зависит не от регистра. Напри.: file1, file2, file3 - где смысл? Как выбрать нужный, не просматривая содержимое? Наверно надо допустить, что редко когда можно знать, что в файле, не просмотрев его.

[Джон]

Издеваешься?

Удивило то, что прикладная программа предъявляет требования не только к операционной системе, но и к файловой системе, не желая признавать одну из стандартных для данной операционной системы.

Ещё раз. ПРОГРАММА НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЕТ ТРЕБОВАНИЯ!!! ОНА НАПИСАНА ПОД СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННУЮ СИСТЕМУ!!! Улавливаешь разницу? Если у тебя есть гайка М5, то попытку навернуть эту гайку на болт с резьбой М22 нельзя назвать "требованиями гайки к болту" и говорить что она "корявая" раз не подходит к этому болту. ОНА СДЕЛАНА ПОД БОЛТ М5 и это не её каприз, а её свойство - быть накрученой на болт М5. Именно с ним она реализует все свои возможности и предназначение. Не устраивает? Возьми резиновое кольцо, которое можно натянуть и на М5 и на М22.

Приведу аналогию попроще: если программа под Windows скажет вдруг: «хочу работать под fat32, но не хочу под ntfs» — ты бы на такое не удивился?

Что ж тут удивительного? Вынь 9х не может работать с NTFS. И если я написал прогу, которая заточена под 9х с непосредственным использованием свойств FAT32, то чему же удивляться если эта прожка будет требовать именно эту ФС? Гораздо проще представить себе обратную ситуацию - прожка заточена под NTFS и отказывается работать под FAT16. Это что? Тоже сногсшибательно?

А про гимп... я не пользуюсь ни гимпом ни маком. Поэтому не могу сказать какие там проблемы, но судя по инфе с гимповского сайта с определёнными ограничениями на ОСь это возможно. Глубже не вникал.

[Джон]

Жень, ошибаешься: XML чуствителен к регистру по стандарту

Ром, стнадарт говорит, что закрывающий тег должен быть одинаковым с открывающим, но он не предписывает какой регистр использовать. Во-всяком случае я не знаю ни одного парсера, который бы требовал бы все теги только в одном регистре. Более того, как я уже сказал. Есть парсеры которые допускают даже смешивание регистров. Важна мнемоника комманды (тэга), а не стиль в котором он написан. И дружественные пользователям парсеры уже давно забили на такое различие. scintilla насколько я знаю кросплатформенная библиотека. Она великолепно справляется с такими тегами. Мы исползем в наших проектах тоже XML парсер, у которого по умолчанию стоит игнорировать регистр. Или ты можешь доказать преимущества регистрозависимости? Только конечно объективно. "мы *никсоиды и для нас это благо" - не годится.

Мы, *nix-оиды, считаем чуствительность к регистру благом, а не ненужными правилами. Т.ч. "со своим уставом...": винде - виндово, а юниксам - юниксово.

Куда это я интересно со своим уставом? А оно мне надо? Да ради Бога, партесь над каждой букаффкой и считайте это за благо, когда картинка не отображается только потому, что у расширения файла неправильный регистр. То что вы (*никсоиды) называете благом и корявостью вебмастеров, я называю враждебностью по отношению к пользователям, ибо ни одного объективного аргумента в пользу регистрозависимости я так и не услышал.

Информационность имени файла не зависит не от регистра.

Ну ты просто повторяешь мои слова.

Для меня как для пользователя, имя файла несёт смысловую нагрузку. А написано это строчными или прописными буквами, аки красным, синим, жирным, курсивом, ариалом, тахомой или таймсом - мне абсолютно по барабану.

Напри.: file1, file2, file3 - где смысл? Как выбрать нужный, не просматривая содержимое? Наверно надо допустить, что редко когда можно знать, что в файле, не просмотрев его.

Ну дык, если *никсоиды дают файлам такие имена файлам, то мне их искренне жаль. Я с самого превого дня знакомства с файловой системой приучен давать файлам именно осмысленные имена. Правда это было под ДОС с 8.3, наверное это меня испортило. Но зато такой принцип ещё ни разу не подводил. И если ФС разрешит мне создать по той или иной причине несколько файлов с абсолютно одинаковой "информационностью" имени, но с разным содержанием, то что же в ней хорошего? ДОС заставит! меня уже при попытке создать файл с уже существущим "информационным" именем, переосмыслить эту информационность и принять своевременно меры - переписать уже существующий файл, дать ему новое имя, дать новое имя новому файлу. Посмотри мой пример в #43.

[Chuda]

Шильгия, виртуальная машина+гимп или адоб?

Ну виртуальная машина — это совсем уж изврат. Проще поставить рядом ещё один комп с линуксом, чем таким заниматься.

Да и вообще, извращённых вариантов много, но как-то неохота ими пользоваться. Всё как-то охота сделать так, как задумано разработчиками. Но вот некоторые фантазии разработчиков вызывают недоумение.

[RXL]

Джон, давай на пальцах:

<tag>...</tag>
<Tag>...</Tag>
<taG>...</taG>

Все три варианта верные, но это три разных тега.

<tag>...</TAG>
<Tag>...</tag>

А это неверные варианты.

Речь была о XML - не HTML или XHTML!

Теперь о HTML: стандарт требует чтобы все HTML-теги были в верхнем регистре.
XHTML: стандарт требует, чтобы все теги были в нижнем регистре.
Реальность: HTML и XHTML не страдают, если теги будут в любом регистре, но XHTML должен соответствовать спецификации XML.

[Джон]

К "на пальцах"- к чему ты это? Чем это противоречит моим высказываниям? XML и HTML я привёл в качестве примера именно потому, что "системы" дружественные пользьователям уже давно начхать хотели на регистрозависимость. Какое обоснование стандарт даёт таким требованиям? Чем это обусловлено? Или есть два абсолютно одинаковых тега в том же HTML, которые бы различались только регистром? Вот это будет серьёзный аргументированный разговор. И я не знаю ни одну систему (хотя я конечно не знаю ВСЕ системы, но широко распространённые мне известны), которая бы при парсинге HTML жаловалась на теги в нижнем регистре.

А речь вобще-то была не о XML и HTML, а о регистрозависимых именах файлов в некоторых ФС. Обоснованность чего, кроме общих слов а ля "это благо" я так до сих пор так и не получил.

[Chuda]

Вот обидно оказываться в том же положении, в котором оказывается официальная наука в соседнем топике.
Вот и понятно и очевидно, что все эти соображения — полный бред, а доказать, не прибегая к популизменным рассказулькам об автобусах с йогами, весьма сложно.
Соображение о том, что в среде сисадминов выражения «дружественное к пользователю» и «очень плохо какое глючное» являются синонимами, немногим лучше, хотя и характеризует картину точно и ёмко.

[Джон]

Соседний топик не читал, а в данном всё очень просто. Как оказалось, лучше всего доходит до понимания ответ в форме аналогичной вопросу, и, как следствие, на один бред приходится отвечать другим бредом. Так рождаются в закипевшем мозгу автобусики, йоги и гаечки. Как это ни парадоксально, но почему-то такое положение дел всех устраивает.
А ведь казалось бы, чего проще. Люди все образованные, инфы - навалом. Возьми да и вникнись в проблемы, которые сподвинули к той или иной "корявости" с однобокой точки зрения. Ну и если как всегда умней всех - сделай лучше, или хотя бы помоги другим сделать лучше. Вот тогда наступит гармония и все будут довольны. Криворукие программеры - тупыми юзверами, а тупые юзверы - продуктами криворуких программеров. А прикрикивать, да покритиковывать много ума не надо. Только к улучшениям это не приведёт.

[Finch]

Джон, Скорее всего Товариши из Adobe портировали из винды код, пустили кучу пузырей с регистром символов в названиях библиотечных файлов (по правилам системы, они должны быть обозваны прописными буквами со строгим префиксом и суфиксом). Править по всему коду было довольно левниво, дописали проверочку, какая же все таки стоит файловая система при установке. Благо это можно сделать *nix системах. Дописали в тексте требований к системе. Меня на такие рассуждения наводит, то что в предыдушей версии, по словам Инги таких требований нет.

[Chuda]

нахер!
за день утомило.
сношу эту гадость и ставлю предыдущую версию.

[zubr]

Шильгия, а может это у тебя консерватизм срабатывает. Без обид. Я сам консерватор и когда вижу новую версию продукта, скептически подхожу к ней, вспоминая привычную старую, пока не привыкну к новой

[Вад]

А я согласен с Ингой. Пользователь - скажем, тот же дизайнер, - не должен запариваться по поводу того, какая у него файловая система: достаточно ли она кошерная для установки фотошопа, или нет. Поэтому волшебные буковки вроде приведённых заклинаний про локальные тома, которые увидит дизайнер, провоцируют рядового пользователя на панику. В конце концов, не для программистов же Фотошоп сделан. Я полагаю, это хамство - заставлять пользователя разбираться, какая ему нужна файловая система для фотошопа.

В идеале, пользователю даже не надо знать, какая у него версия ОС: неужели так сложно собрать маленький тул, который проверит "фотошопосовместимость" на отдельно взятой машине? И повесить ссылку на сайте, крупными буквами: "проверьте, совместима ли наша мега-программа с вашей ОС и железом" Вроде, всё просто.

Хотя, конечно, есть и другой вариант: плодить полуумеек-эникейщиков в сервисах "мы поможем вашему компьютеру", которые будут небезвозмездно оказывать свои бесценные услуги по установке фотошопа

[Chuda]

…
Пользователь … не должен запариваться
…

Ага, не должен. И ведь что самое возмутительное — неудобство создали для пользователей продукции Apple, привыкших к весьма нежному обращению со стороны разработчиков. В штатах даже поговорка ходит «такой дурак, что работать может только на макинтоше». Весьма любопытная, надо сказать, поговорка. Свидетельствует о том, что Apple — единственная фирма, разрабатывающая технику и софт для широких слоёв населения, которая справляется со взятыми на себя обязательствами.
И вот именно для этой публики, избалованной по настоящему хорошим ПО, Adobe решил сделать гадость. Непонятно.
Ладно бы ещё такое сообщение выпало пользователям windows, привыкшим самые простые действия осуществлять с ритуальными танцами, и имеющим свой набор бубнов для каждой программы… Ладно бы это был какой-либо ускоспециализированный и высокоответственный софт типа АСУ атомной электростанцией…
но такое…

А насчёт консерватизма… ну да, наверно. Но зачастую понятие удобства вытекает из необходимости выполнения определённых задач при помощи данного инструмента и времени, сил, затрачиваемых на выполнение этих действий. Вот из этих соображений новую поделку от Adobe сложно считать не то что удобной, даже вообще работоспособной.
Зачатки 3D-графики? Ну не знаю… долго же они будут отвоёвывать себе место под солнцем. При том, что насиженное место не так уж сложно и потерять. Да и вообще… печально всё это

[Джон]

Пользователь - скажем, тот же дизайнер, - не должен запариваться по поводу того, какая у него файловая система
...
Я полагаю, это хамство - заставлять пользователя разбираться, какая ему нужна файловая система для фотошопа.

100% согласен. Именно это я и называю "недружественностью к пользователям". Только в даном случае проблема несколько в ином.

Вад, ты как программист знаешь, что может быть тысяча разных причин накладывать определённые требования к целевой платформе. И это делается не от хорошей жизни. Тем более у разработчиков такого серьёзного продукта как Фотошоп с его уже более чем двадцатилетней историей. Так же не надо забывать, что продукция Адоб считалась одной из самых стабильных в линейке ширпотребовских, уступая лишь главному конкуренту - Macromedia.

неужели так сложно собрать маленький тул, который проверит "фотошопосовместимость" на отдельно взятой машине? И повесить ссылку на сайте, крупными буквами: "проверьте, совместима ли наша мега-программа с вашей ОС и железом" Вроде, всё просто.

Это просто для тебя. Ты приучен так думать и делать - перед установкой нового софта идти на сайт продукта и читать, что там написано крупными буквами. Или ты думаешь, что такой тест не был сделан? Как раз сообщение в установочной! программе, а не при старте самомго Фотошопа и говорит о том, что такой тул существует и исправно работает. Более того, в описании системных требования чёрным по белому сказано:

"(cannot install on a volume that uses a case-sensitive file system or on flash-based storage devices)"
http://www.adobe.com/products/photoshop/photoshop/systemreqs/?promoid=DRHXB

в русском варианте

"(не устанавливается на диск, для которого используется файловая система, чувствительная к регистру, или на устройства хранения флэш)"
http://www.adobe.com/ru/products/photoshop/photoshop/systemreqs/

Но кто ж сегодня читает системные требования ПЕРЕД установкой программы? Это занятие для ламеров, которые комп видят в первый раз и всего боятся. Все остальные - крутые матёрые юзеры. Но это уже давно избитая тема, я даже не хочу об этом говорить. Я в принципе поднял другой вопрос, тут я опять возвращаюсь к началу топика, - кто виноват в данном случае в такой "недружественности"?

Давайте сразу развеем миф о "виндовском коде". Фотошоп, как и всякий уважающий себя другой полиграфический софт предназначеный для систем DTP, например QuarkXPress, разрабатывался и предназначался для Маков. И долгое время РС пользователям приходилось только мечатать о подобных продуктах. Например QuarkXPress под винду появился если не вру только где-то с версии 4.0. Это объяснялось тем простым фактом, что полиграфические устройства могли напрямую подключаться к Макам и работать с этим софтом. С другой стороны Мак всегда собирался как единое целое - железо и софт, те он не требовал например различных драйверов, ибо в нём было установлено стандартное известное ОСи железо. Этим объяснялся миф о его повышеной стабильности по сравнению с виндой, которой приходилось подстраиваться (настраиваться) под любую железку, придуманную человечским гением. Что было тоже на руку программерам. Ведь под стандартную систему писать софт всегда легче чем под универсальную, в которую фиг его значет чего напизают. Так что никакого изначального "кода под винду" не существует, а если и существует, то уж скорей "код под Мак".

Ну и то, что CS3 спокойно относился к регистрозависимой ФС, ещё не доказательство корявости CS4. Насколько я знаю CS3 также и не требовал наличия такой ФС. Так какая была причина делать, а уж тем более позовлять простым "дизайнерам" активировать эту ФС? Это ли не заморочка пользователей? Какая необходимость в такой системе? Насколько я знаю, как раз у дизайнеров и возникает боьлше всего проблем именно с размещением своей продукции на *никс серверах из-за их регистрозависимости. Так нафига она ваще нужна? Конечно существует некий прогресс. Но только от примитивов с худшими параметрами, к совершенным с лучшими. И я как пользователь ожидаю от современных систем максимальной дружественности, её разборки на нижнем уровне (как реализован её API) меня мало волнует. Это то, про что Инга сказала в первом сообщении

Вроде бы звучит как аксиома, что прикладные программы общаются только с API операционной системы, но никак не уровнем ниже. Иначе смысл операционных систем как класса софта теряется напрочь. Что делает приложение, когда хочет записать файл на жёсткий диск? Правильно, обращается к операционной системе: «сделай это за меня». Важно ли при этом, какая файловая система на этом самом жёстком диске?
Вот вы, уважаемые господа программисты, скорее всего ответите, что да, важно, но операционной системе, а приложению — по барабану. И ошибётесь!

Всё абсолютно правильно. Я не знаю как остальные программеры, но я с этим на 100% согласен. Прога должна работать через API, остальное головняки ОСи. Но только потом она почему-то сделала абсолютно неправильный вывод - обвинив во всём Фотошоп, а не ОСь с её никому не нужной ФС. Я как прграммер делаю прогу которая была бы совместима с как можно более большим числом ОСей. И дополнительные индивидуальные (особенно никому не нужные) свойства отдельных ОСей это только палки в колёса моей программы. И как результат - проблемы у пользователя. Так чем же виновата четвёртая версия CS, которая работает на тысячах других систем?

Немного отойдя от темы. Ещё один "недружественный" момент - инсталляция. Я считаю это пережитком того времени, когда надо было экономить ресурсы буквально побайтно. А сегодня практически все наши прграммы способны работать без инсталляции, которая сводится подчас к тупому копированию файлов. Инсталлить, запускать и останавливать службы, делать записи в реестре, и тд и тп прога может сама, лучше всякого инсталлятора. Даже проблема апдейта решена самостоятельно. Но 99% юзверов уже ПРИУЧЕНА к тому, что они что-то должны проинсталлить, а потом это же что-то анинсталить. И шаг влево, вправо от этой доктрины карается криком, стрессом и тд.

[Вад]

Вад, ты как программист знаешь, что может быть тысяча разных причин накладывать определённые требования к целевой платформе. И это делается не от хорошей жизни.

Да, знаю И поскольку это делается не от хорошей жизни, то вполне естественно, что выходит компромисс, то есть, удобство снижается. Тут вопрос скорее к маркетологам: адекватно ли с коммерческой точки зрения каждое отдельно взятое снижение удобства и связанная с ним лояльность пользователей к системе.

Программисты чего? Им дали время на переделку/адаптацию - они сделали. Если переделка дорогостоящая и денег не дают - то это забота маркетологов - просчитывать убытки от неудобства пользователей и сопоставлять с затратами на переделку. Вопрос упирается только в деньги. Полагаю, есть неплохая вероятность, что для жадных производителей софта пренебрежение комфортом пользователей когда-нибудь уже аукнется.

[Chuda]

…
Ещё один "недружественный" момент - инсталляция.
…

Хочешь, кое-что смешное скажу?
В MacOS X вообще не принято инсталлировать программы. Подавляющее большинство программ поставляется в виде одного файла.app, который содержит в себе всё необходимое для работы. И работать такая программа может, находясь где угодно на жёстком диске. Складывать в специательную папочку «Программы» их принято только ради того, чтобы пользователь сам не запутался, где у него что лежит.
И только программы от Adobe инсталлируются. При этом их инсталляция сводится к тому, чтобы скопировать нужный файл в нужную папку, по ходу этого действа выбрав, на каком диске эта папка находится (ага, дружественность! при том, что выбирать приходится из одного варианта), и согласившись с лицензией.
Это о чём-то говорит?
Наверно об охуительной дружественности программ от Adobe.