О степени вольности прикладных программ.

[Chuda]

Вроде бы звучит как аксиома, что прикладные программы общаются только с API операционной системы, но никак не уровнем ниже. Иначе смысл операционных систем как класса софта теряется напрочь.
Что делает приложение, когда хочет записать файл на жёсткий диск? Правильно, обращается к операционной системе: «сделай это за меня».
Важно ли при этом, какая файловая система на этом самом жёстком диске?
Вот вы, уважаемые господа программисты, скорее всего ответите, что да, важно, но операционной системе, а приложению — по барабану. И ошибётесь!
Представляю вашему вниманию окошко, выпадающее при попытке установки прикладной программы Adobe Photoshop CS4.
Честно говоря, меня потрясло.

[Basurman]

Если исключить косноязычность, то будет несовместимость с ОС

[Chuda]

Basurman, что имеется в виду?

[Finch]

Шильгия, Ты пытаешся ставить на сетевой диск?

[zubr]

1. Фотошоп что то прописывает в свою папку на системном диске. А если диск не доступен для записи, то тут не обессудь. Операционная система здесь не причем.
2. Что там у фотошопа под капотом не знаю, но предполагаю, что какие то свои функции он выполняет на уровне ядра.

[Chuda]

тааааак, понятно
надо пояснять
минутку.

[Finch]

zubr, Ну я предпологаю, что ставится данный шедевр на Macintosh, насколько я знаю, у них нет такого зоопарка файловых систем, как в винде и Linux. Хотя требование "не должно зависеть от регистра символов" для Unix системы не совсем понятно.

[Chuda]

существуют различные варианты файловой системы HFS+ :
http://www.apple.com/ru/server/macosx/technology/filesystem.html

Сейчас диск отформатирован в тот вариант, который на скриншоте подсвечен:

И вот именно этот вариант не понравился фотошопу. Сетевые диски и беду с правами он уже притянул до кучи, чтобы сложнее было разобраться, что именно ему всё же не нравится.

[RXL]

Странные они там в своем Адобе. Видимо изначально написано под винду, а потом портировано под Мак. А баги оставлены - проще предупреждение выдать.

[Джон]

При этом не надо забывать, что 1. Сообщение об ошибке не всегда соответсвует оной 2. Сообщение переведено на русский язык - кто это делал, как и почему остаётся вопросом.

Выяснение условий работоспособности программы и соблюдение (выполнение)  оных, позволяет свести число подобных ошибок к минимуму.

А потом, свеженькие версии всегда полны алогичных недостатков. Это аксиома.

[Chuda]

…
Видимо изначально написано под винду, а потом портировано под Мак.
…

а не наоборот?

[Chuda]

…
Выяснение условий работоспособности программы и соблюдение (выполнение)  оных
…

выяснила уж.
Действительно, на чувствительной к регистру ФС программы от Adobe не работают. Что само по себе уже можно считать бредом.
Ну да будем соблюдать эти капризы, хотя это и будет стоить угробленного рабочего дня.

[McZim]

Шильгия, GIMP не справляется?

[Джон]

на чувствительной к регистру ФС программы от Adobe не работают. Что само по себе уже можно считать бредом.

Ну дык это кому как. Я, например, бредом считаю само существование осей с "case sensitive" ФС, ибо с точки зрения пользователя смысловая нагрузка не меняется, а геморру добавляется. Например при записи *.jpg vs *.JPG.

[McZim]

Джон, зато наверное упрощает, тот же поиск. т.е. например, ты знаешь точно что у тебя файл называется в именем из букв верхнего регистра, по идеи поиск должен пройти быстрее, хотя не знаю, не работал с такими ФС.

[Джон]

зато наверное упрощает, тот же поиск. т.е. например, ты знаешь точно что у тебя файл называется в именем из букв верхнего регистра

Это называется "проще"? Если я точно знаю (вплоть до регистра!!!) как у меня называется файл, то его поиск в любом случае уже упрощёно до невозможности. А так тебе надо искать не только по буквам, но ещё и по регистрам. Те вводить дополнительное условие. В конечном итоге оно на то и выходит, но для пользователя остаётся прозрачным. В лучшем случае он помнит что в имени файла стояло "что-то типа". С другой стороны допускаяется например такая ситуация "я-любимый.jpg" "Я-любимый.jpg" "я-любимый.JPG" - будут тремя различными файлами. Как по имени файла определить в чём различие содержания?

[Finch]

Джон, Если следовать простым правилам, то в принципе не возникает проблем. Абсолютно все команды и программы системы пишутся прописными буквами. Тем более *nix системы определяют содержимое файла не по суфиксу, а по содержимому. Хоть как обзови avi файл, все равно у тебя будет проигрываться видео. Второй наворот, которого совсем нет в windows консоли, это автозаполнение. Запуск программ происходит только с каталогов, которые обозначены в переменной окружения PATH. Если нужно запустить программу с произвольного коталога, нужно прописывать также путь. Это я например считаю больше плюсом, с точки зрения безопасности.

[Джон]

Вить, проблемы возникают только при выполнении абсолютно ненужных правил.
А при чём здесь автораспознавание содержимого файлов системой? Речь идёт о пользователе. В моём примере это все картинки. Имена файлам даются пользователем и с этой точки зрения имя файла призвано отражать его содержимое. Например "я любимый" - фотка самого себя. И неважно написано ли "Я" или "я" суть от этого не меняется. Другими словами, если я вижу 20 файлов с именем "я любимый", но с буквами разного регистра, то как мне выбрать нужный не просмотрев содержимое? Какое же это преимущество? А если я получаю файлы из другого источника? На самом деле это атавизм, когда сравнение имени ведётся побитно. Возьми к примеру HTML или XML, все теги нечувствительны к регистру. Ибо важна сама мненмоника, а не стиль, фонт и тд

Что значит "автозаполнение" в консоле и каким образом это связано с регистрозависимой ФС?  Ну, а причём здесь PATH я совсем не понял.

[zubr]

Помнится у меня были проблемы с AdobePremjer CS3 - при установке на комп с AMD-шным процессором он отказался устанавливаться, сославшись на отсуствующую инструкцию процессора (уж не помну какую). То есть получается под интел затачивали.

[Finch]

Джон, Если ты смотриш своего любимого, то явно не в консоле. В любом нормальном файловом менеджере есть просмотр миниатюр, так что тут вообше об названии файла забываеш. И кстати системе совершено не важно, какой суффикс или какое имя ты дал файлу, система все равно распознает, что это рисунок формата jpg.
И кстати, как это не смешно, но xml регистрозависим. Попробуй в одном из тегов поменять регистр одной буквы. Система сразу отбросит весь файл. Так как будет считать, что нет открытия или закрытия тега. И кстати, сейчас идет тенденция, что новые стандарты html также причесываются под xml.

[Джон]

Ну может завязались на какую нить МХ ф-ю завязались. Но что меня больше всего убивает с адоб начиная с их CS продукции - так это требование Xp SP2.
Соглассно службе апдейта МС у меня стоит (стояла) самая что ни на есть актуальнейшая хрюша со всеми апдейтами кроме СП2. При апдейте есть возможность ставить все затычки кроме СП2 (я его не хочу из-за файера, да просто не хочу, не желаю, мне СП1 хватает). Так "этот Василий Алибабаевичь, этот нехороший человек" говорит что ему СП2 надо! Какого х? Что именно ему такого надо? Вот это действительно рука руку... чего там? чешет.

[Джон]

Вить, с каких это пор фотошоп стал работать в консоле?

А лично я "смотрю" файлы в проводнике винды и ориентируюсь именно на имена файлов, дату, размер, ISO, выдержку, диафрагму и тд ибо ждать создания миниатюр нескольких сотен файлов да ещё на внешнем носителе у меня просто не хватает терпения. Ещё раз - как раз системе по барабану, как файл называется. Регистрозависимо или нет. Для неё это отличные друг от друга байты. А для меня как для пользователя важно что на картинке нахожусь я любимый, а не цветочек-василёчек, и если для этого мне надо просмотреть триста мниниатюр, то пошлю я такую систему куда подальше.

А про XML это совсем не смешно. "Дикари. Плакать хочется" (с).  Во-первых, если подходить строго, то открывающий тег должен соответствовать  закрывающему. А прописные ли это или заглавные - неважно. Они должны быть одинаковыми. Ну и во-вторых, о какой такой системе ты говоришь? Какая выбросит? Созданная головотяпом-программером? Ну дык, дуракам закон не писан. А знаю я это потому, что однажды получил хааарошую такую дыню за использование регистрозависимой ф-ции сравнения именно в XML парсере. Так что... Это доказательство только того, что есть ещё программеры, которые стремяться сделать жисть пользователя, "и без того задрипанную" (с), ещё проблематичней.

[Finch]

Вот я сейчас как раз работаю с одним xml файлом. Попробуй его открыть в Firefox, IE или другом браузере, на твое усмотрение. Он полностью соответствет стандарту xml

Код: (XML)

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8' ?>
<glossar version="1.0" langcover="en" langavers="ru">
   <word>
      <cover>Entity</cover>
      <avers>Бытие</avers>
      <avers>Нечто реальное, сушествуюшее</avers>
      <avers>Объект</avers>
   </word>
</glossar>

Вот теперь я поменял одну букву

Код: (XML)

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8' ?>
<glossar version="1.0" langcover="en" langavers="ru">
   <word>
      <cover>Entity</cover>
      <avers>Бытие</avers>
      <avers>Нечто реальное, сушествуюшее</avers>
      <avers>Объект</avers>
   </Word>
</glossar>

Firefox мне сказал буквально следующее

XML Parsing Error: mismatched tag. Expected: </word>.
Location: file://glossar.xml
Line Number 8, Column 6:   </Word>

[Finch]

Джон, Кстати, если ты смотриш после фотика файлы по типу HPIM0000410.jpg, то имя конечно тебе очень много скажет.

[Джон]

1 Открой файл в Scintilla Text Editor - она распарсит всё правильно. А потом я уже сказал, по стандарту ты должен сделать точно такой же открывающий тэг. Сделай <Word> и всё будет работать.

2. Мне скажет многое время создания этого файла непосредственно после съёмки, а потом кто тебе сказал, что я после фотика их смотрю. Я вот отфотал на прошлой неделе образцы продукции (в качестве гуманитарной помощи) в RAW формате с сумме мегабайт на 600, каждому файлу дал персональное с описанием продукта и деталей, ибо даже миниатюры запаришься просматривать, а потом скинул это дело на юсбистик, чтобы взять домой для обработки. И что? Так что такую ситуацию представить гораздо проще чем ты думаешь. 

[Finch]

Джон, Ну по первому пункту это и есть регистрозависимый word и Word это разные слова для парсера xml, по правилам построения xml

[Chuda]

Вообще-то регистрозависимость — это правильно, если разобраться.
Символы «А» и «а» различны. Если не верите, посмотрите на них внимательно своими глазами.
Если же признать их одинаковыми только на том основании, что они имеют сходное значение (прошу обратить внимание, что не одинаковое, и это подтвердит любой филолог) в человеческих языках, то следующим шагом нужно будет признать одинаковыми, равноценными и взаимозаменяемыми символы «А» и «F» потому что они расположены на одной клавише. А затем отождествить символы «А» и «A» за схожесть написания, несмотря на принадлежность разным алфавитам. Далее предлагаю продолжить фантазировать особо увлечённым идеей взаимозаменяемости разных символов.
Полагаю, что к дискуссии может присоединиться уважаемый npak, считающий мощности современных компьютеров избыточными настолько, что нет никакого смысла в языке С++.
А мы просто подумаем, каково компьютеру разбирать регистронезависимые строки.
либо мы принимаем в расчёт все возможные варианты написания строки (а это 2 в степени <количество символов>), либо приводим строку к одному регистру (неважно, верхнему или нижнему). Каждый символ в строке нужно сравнить по таблице и при необходимости заменить на другой. А сколько процессорного времени на это уходит впустую? Но ведь да… мы же забыли… мощности современных компьютеров зашкаливают, а потому фотошоп надо переписать на .NET, чтобы мы могли в этом убедиться.

[Джон]

Вить, не соглашусь. Я могу один тег писать большими буквами, другой маленькими. Главное я следую правилу, что закрыавющий тэг должен быть идентичен открывающему. Но и опять же не во всех "системах".

Инга, стоп это уже уход от темы. Речь не о различии между прописными и строчными буквами, а о чувствительности к регистру в именах файлов отдельно взятых ОСей. Надо просто взять букварик и посмотреть что же такое имя файла и какую смысловую нагрузку оно несёт. Даже IMG3456.jpg уже имеет смысл, причём неотличимый от IMG3456.JPG, или от img3456.jpg, или от img3456.JPG, или от Img3456.jpg ... продолжить дома.

[Finch]

Джон, Мы помоему с друг другом говорим на разные темы. Где я сказал, что запрешено использовать буквы верхнего регистра в названии тега? Идентичен он должен быть не только в наименовании, но и в регистре букв, если ты открываеш тег Word, то и закрыть должен Word, а не word. И во всех системах, таково требование xml. Сейчас я поищу в стандарте http://www.w3.org/TR/REC-xml/ как раз это описание.

[Definition: The end of every element that begins with a start-tag MUST be marked by an end-tag containing a name that echoes the element's type as given in the start-tag:]

[Джон]

Вить, может быть. Чтобы максимально упростить, возвращаемся таки к теме, в которой речь идёт (ещё раз) о ОСях с регистрозависимыми ФС. Имеется ввиду чувствительность к регистру в именах файлов.