О степени вольности прикладных программ.

[Chuda]

Джон, ну так чувствительность к регистру — это естественно. Если без неё, то это уже на Windows становится похоже.

[Finch]

Джон, Я уже работаю в Linux системах около 3 лет. Первое время меня тоже корёбило регистрозависимость. Но со временем, я честно говоря стал это не замечать. Просто *nix система построена намного логичнее, и даже казалось бы такой недостаток, не становится им таковым. Как я сказал, просто нужно понять логику *nix систем. Тут прежде всего все построено на безопасность самой системы. Если ты записываеш файл как пользователь, ты не можеш записать его куда попало. Только в свой рабочий каталог. Только в Windows XP начали к этому приходить, сделав папку "My Documents". Абсолютно все программы при инсталяции садятся в строго определнные каталоги, назначение которых оговорено заранее. Отсюда и запуск программ только с каталогов, которые обозначены в переменной PATH. У меня как у обычного пользователя это каталоги /usr/local/bin  /usr/bin   /bin  /usr/bin/X11  /usr/games. Т.е. если скажем злобный вирус перекроет своим именем команду ls скажем в текушей директории. Она все равно не запустится. Так как это программа не лежит в тех директориях. Чтобы туда записаться, Вирус должен иметь права root, а не обычного пользователя. И таких мелочей куча. Считаю, только что у Linux систем несколько проблем. Это почти отсутствие таких же игр как под винду. Нужно знание системы, чтобы адекватно настроить ее. Для этого нужно читать кучу манов, что для простого пользователя почти не постижимо.

[Chuda]

Ну а если уж совсем вернуться к тому, с чего всё начиналось…

Операционные системы бывают разные: хорошие и windows. А бывают ещё и прикладные программы, которые работают в операционной системе. И вот требования со стороны прикладной программы, предъявляемые не к самой операционной системе, а к ФС, мне почему-то кажутся малость бредовыми. Тем более такие.
Ладно бы, если бы наоборот: писали приложение криворукие программисты, да создали в нём несколько файлов — application.app, Application.app и appLICAtion.APP. Ну тады программа не смогла бы работать на ФС без поддержки регистрозависимости. А что такого надо было натворить, чтобы программа не могла работать с поддержкой регистрозависимости — …?

[Джон]

Инга, не понял тезиса в #30. Ещё раз. Для меня как для пользователя, имя файла несёт смысловую нагрузку. А написано это строчными или прописными буквами, аки красным, синим, жирным, курсивом, ариалом, тахомой или таймсом - мне абсолютно по барабану.

Вить, опять же это не имеет никакого отношения к необходимости делать ФС чувствительной к регистру в имени файлов. Такую "чувствительность" я считаю абсолютно не обоснованой и настроеной против пользователя. Примеров и аргументов этому привёл достаточно.

[Chuda]

Настроена против пользователя такая хитрая заточка прикладных программ.
Вот теперь сижу да переустанавливаю ОС из-за придури Адоба, вместо того, чтобы работать

[Джон]

А что такого надо было натворить, чтобы программа не могла работать с поддержкой регистрозависимости — …?

Инга, а тебя не смущала галочка при сохранении файла в Фотошопе "использовать маленькие буквы в расширении файла" (перевод дословный ибо с русской версией не игрался)? Я до сих пор понятия не имею нафига это надо?

[Джон]

Настроена против пользователя такая хитрая заточка прикладных программ.
Вот теперь сижу да переустанавливаю ОС из-за придури Адоба, вместо того, чтобы работать

Хмммм под "плохой виндой" у меня таких проблем никогда не возникало. Наверное дело всё-таки не в программе, а в ОСи?

[Chuda]

а я что-то таких букв не помню.
Поставлю — специально обращу внимание.

[Chuda]

Джон, ну это уж совсем бред. В кривости программы виновата ОС? Неужели у нас нынче уже ОС должна подстраиваться под прикладные программы? Мне всегда казалось, что наоборот, программы под ОС пишут…
Ну да может просто времена поменялись настолько радикально…

[Джон]

У меня вот так выглядит

[Finch]

Джон, Это тоже кстати безопасность системы. Кстати абсолютно все команды и программы пишутся прописными буквами, если ты сидиш в консоле. Из графической оболочки, я даже не понимаю, какая мне фиг разница, как написано название файла. Это не мои проблемы, а файловых менеджеров и других причиндал GDI. Как я уже сказал раньше, если ты назовеш файл thisIsIAm или thisIsIAm.jpg или thisIsIAm.JPG или thisIsIAm.JPEG для системы не будет большой разници. Да она будет считать названия разными, но все равно распознает их как картинку в формате JPEG если конечно оно и есть картинка. И соответственно при шелчке мышью запустит соответствуюший софт. Вот с фотками я конечно так плотно не работал, поэтому не видел прог, которые бы при просмотре в режиме файлового менеджера показывали бы сразу и ISO и выдержку и диаграму и еше  кучу параметров.

[Chuda]

а у меня вот так 

[Джон]

В кривости программы виновата ОС? Неужели у нас нынче уже ОС должна подстраиваться под прикладные программы?

Ну во-первых, кривость программы это только с твоей точки зрения. А во-вторых, регистрозависимость ОСи (в нашем смысле) является именно кривостью ОСи, а не программы. А программа как раз таки расчитана на работу с дружественной пользователю регистронезависимой системой. А если у тебя будет система в котрой разрешено использовать ТОЛЬКО маленькие букаффки? А у Васи Пупкина система, в которой каждое имя файла должно задаваться ТОЛЬКО Бальшими букаффками? А у Фроси Бурлаковой ОСь в которой все имена существительные начинаются с Большой букаффки? Неужели бедный программер должен их всех удовалетворять? Ну и по какой логике ему именовать файлы? Кто-нить возьмётся её хотя бы приблизительно описать? Флаг в руки и барабан на пузо. В противном случае использовать нормальные "плохие" ОСи, под которыми подобных проблем не возникает.

[Джон]

Вить, ещё раз. Причём здесь безопасность системы? Если я создаю файл "я любимый.jpg", а потом в этой же папке ещё один "я любимый.JPG", а спустя неделю ещё один "Я любимый.JPG", ибо ОСь позволяет, то через три месяца я смотрю на них в твоей любимой консоле, и нифига не понимаю, какой же файл мне всё-такий удалить, отправить по мылу и тд и тп. Теперь понятно? Или предложи альтернативу. Только не надо говорить в сотый раз что они все распознаются как картинки и их можно просмотреть в графическом редакторе.

[Джон]

Инга, это четвёрка такая? А что значит "Использовать Адоб диалог"?

[Chuda]

Джон, нет, это тройка. а «использовать Адоб диалог» — это именно это и значит. Адобу всё чего-то неймётся, он и системные диалоги свои рисует. Если интересно, могу пример его тоже скинуть. У тебя такого нет? Какая у тебя версия?

Я вот только не пойму чего: ты прикалываешься или в самом деле считаешь, что ОСи должны под приложения прогибаться?
Надеюсь всё-таки, что прикалываешься. За тобой замечено неоднократно было.

[Finch]

Джон, регистрозависимая файловая система или только большие буковки это разные вообше то веши. Если ты пишеш программу и знаеш, что у тебя подгружается модуль с именем libmath.so то естественно везде в подгрузке ты не будеш так вот в лоб писать. Скорее всего через константу.

[Finch]

Джон, Честно говоря, вот с описанной тобой проблемой я не сталкивался ни разу, поэтому не могу сказать.

[Джон]

Инга, у меня 5.5. CS только триальные пробовал. Ессно диалоги их не помню. Но там наворотов куча мне не нужных. А 5.5 она практически последняя из неизменных с самых первых версий.

Я не прикалываюсь, у тебя просто формулировка неправильная. Конечно если ты так ставишь вопрос, то нет. Но это неправильно. Ты переворачиваешь факты с ног на голову. Ибо приложение всегда создаётся под определённую линейку платформ, иногда или часто под очень узкую, иначе не бывает, тк оно задействует известные ресурсы платформы. Нет и невозможно создать приложение, способное работать под любой мыслимой и немыслимой системой. Попоробуй напиши логику работы программы хотя бы к приведённым мной ОСям. Поэтому не надо требовать от приложения, а уж тем более от программиста, ту логику, которую сам не можешь объяснить.

А теперь к моему тезису. Можно кучерявится самой крутой ОСью в мире (хотя это параноя - ибо нет, не было, да наверное и не будет таких осей, во всяком случае в мире где правит капитал), а можно просто для уменьшения проблем подобного рода ставить ОСь широко распространённую и посему (что логично) "поддерживаемую" многими приложениями. В противном случае придётся искать НЕ корявое программное обеспечение совместимое с горячо любимой, единственной на свете НЕ корявой ОСью.

[Chuda]

Джон, много слов, а смысл где?
Если мы всё же признаём, что приложение пишется под ОС, а не наоборот (неужели это всё-таки так? даже не верится!), то наверно уж это самое приложение должно учитывать, как работает ОС, под которую оно пишется, не так ли?
http://www.adobe.com/ru/products/photoshop/photoshop/systemreqs/
Вот здесь описаны системные требования. Сейчас сама посмотрела и удивилась. Ранее этой глупости не было. CS3 же работал — и ничего… с чего вдруг четвёрка стала так капризна?

[Finch]

Вот блин, по требованиям на Air не поставиш фотошоп

[Chuda]

Finch, если на Air всё-таки поставить фотошоп какими-либо неправдами, то он загнётся.
Бедолага Air и так работает на пределе возможностей, а от фотошопа даже мощный Mac Pro начинает завывать и жаловаться на судьбу.
Эхъ, жаль, под мак не работает гимп
Вот действительно хорошая программа.

[Джон]

Поговорил с друзьями, с ДР надо было поздравить. Кстати, Вить, с Новым годом. А я и не знал. Всё у вас как-то спонтанно. Уж сделали бы в какой-нить один день.

Джон, регистрозависимая файловая система или только большие буковки это разные вообше то веши. Если ты пишеш программу и знаеш, что у тебя подгружается модуль с именем libmath.so то естественно везде в подгрузке ты не будеш так вот в лоб писать. Скорее всего через константу.

Это понятно, что я как программер стараюсь делать всё именно так. Но есть ещё куча пользователей, которые, например решат лично создать файл конфигурации и КАК они это сделают никому не ведомо. И если прогу "завернут" только потому, что пользователь назвал файл Settings.xml, а не settings.xml (как это стоит в моей константе). То меня, как программиста,  за такую крутую фичу сначала отымеют и в хвост и в гриву, а потом заставят переделывать в неоплачиваемое свободное от работы время. И скажи, где может быть иначе? Какой такой крутой менеджер возьмётся доказывать клиенту что слово settings в имени файла надо таки писать с мааааленькой буквы. Да что там далеко за примерами ходить. Прочитай внимательно первое сообщение в этой теме, а потом спроси Ингу чем она собственно говоря недовольна.

Джон, много слов, а смысл где?

Ну хорошо, тогда в доступной форме. Представь себе есть такая страна Изобретландия. В ней Изобретатели всё время что-то изобретают. И вот изобрели они как-то автобус, в котором вместо мягких подушек на креслах - иголки. Ну вот такой вот автобус. Его сделали специально таким, причины его такого уродства неизвестны, но он существет как объективная реальность. Ну раз автобус существует, то должен же кто-то на нём ездить. Изобрели Изобретатели для этого автобуса йогов, для которых иголки - мягче любой перины. И стали йоги на этом автобусе разьезжать. И увидели Изобретатели, что это хорошо. И стали делать других нейогов, с разными другими функциями и свойствами, отличными от йогов (поэтому и назвали их - нейоги), вот только не все могли в таком автобусе ездить. Некоторых из нейогов Изобретатели патчили до йогов, и они тоже могли пользоваться этим автобусом. Других Изобретатели апгрейдили мягкой подушкой, через которую не чувствовались иголки. Всё было бы хорошо, да вот йогам, чтобы сесть на иголки требовалось время.
Сначала им надо было подготовиться с помощью специальных медитационных упражнений и это всё очень задерживало нейогов. И тогда сделали Изобретатели другой автобус, с мягкими креслами. Вот только не могли йоги ездить на таком автобусе, слишком мягко. Оставшаяся часть - нейоги, вроде бы и могла на нём ездить, да вот только апгрейд мешал - подушка была крупногабаритной и расчитана на автобус с иголками. Ожидаемой эффективности и увеличения скорости Изобретатели не получили. Делать даунгрейд не было их привычкой, да и честно говоря устарели уже нейоги для модерных условий. И сделали Изобретатели то, что они всегда делали в подобных ситуациях - изобрели людей. Люди великолепно совмещались с мягкими подушками и новым автобусом. Вот только время от времени заносила Нелёгкая одного из людей в автобус йогов. И начинали эти люди стонать да плакать, дескать не можем мы на этом автобусе ездить, не для него мы созданы. И впервые задумались Изобретатели надолго и не смогли найти ответ и по сей день. То ли автобус йогов под людей переделать (а как тогда быть с йогами?), то ли всё-таки людей под автобус с иголками подогнать (как-то коряво получалось, ведь тогда они переставали быть людьми).

Так кто под кого должен подстраиваться? Или всё-таки кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево?

То что ты пытаешься представить в виде корявости, на самом деле не существует. Никто не утверждает, что ОСь пишется (или должна подстраиваться) под приложение (кто тебя вобще на такую мысль натолкнул, ведь сама ты не могла до неё додуматься). Приложение создаётся под строго определённую! (обрати особое внимание на это место - это важно, здесь смысл)  платформу и ессно имеет право требовать наличие этой платформы на целевой машине. В доступной форме - выбирает автобус, под который она была разработана. Ведь это не сам Фотшоп ещё требует, а программа установки, а это не одно и тоже. Эта программа следит за тем, чтобы именно эта версия Фотошопа села в правильный автобус, так что же в этом необычного, странного, корявого? С таким же успехом можно сокрушаться что эта версия наверняка не захочет устанавливаться например на винде 3.0, Хотя третья версия Фотошопа великолепно с ней уживалась. Ещё проще говоря, это один из тех случаев, когда проблема сидит таки перед компьютером, а не в компьютере.
Конечно это неприятно, что надо переустанвливась ОСь, инсталлить СПаки и проделывать кучу ненужной для работы фигни. Но тогда возникает вопрос, а зачем ваще инсталлировать четвёрку? Если с тройкой всё было зашибись? Если есть объективные причины этого, то значит приходится чем-то жертвовать, считаться с её капризностью. С другой стороны, какова была необходимость изначально устанавливать "неправильную" ОСь? Неужели это были требования CS3? Это именно те вопросы, на которые, например мне, в подобной ситуации, надо дать исчерпывающие доказательный ответы. Иначе будешь это делать в свободное от работы неоплачиваемое время. Чтобы в след. раз сначала думал, а потом делал.

Кстати вот, судя по всему, решение всех проблем :
http://www.gimp.org/macintosh/

[Chuda]

Джон, про автобус и йогов — это уж совсем непонятная и недоступная форма получилась, хотя все слова вроде как и знакомые…

Удивило то, что прикладная программа предъявляет требования не только к операционной системе, но и к файловой системе, не желая признавать одну из стандартных для данной операционной системы. Приведу аналогию попроще: если программа под Windows скажет вдруг: «хочу работать под fat32, но не хочу под ntfs» — ты бы на такое не удивился?

Зачем — объективной необходимости не было. Простое любопытство. Что же там такого в хвалёной новой версии? В общем, как выяснилось, из заметного там приятного мало. Появилось желание вернуть обратно третий

Кстати вот, судя по всему, решение всех проблем  :
http://www.gimp.org/macintosh/

См. выше. Оно не работает. Точнее, работает, но так, что мучения с фотошопом — одна радость по сравнению с тем изощрённым садомазохизмом, который нам предлагают разработчики гимпа под мак.

[McZim]

Шильгия, виртуальная машина+гимп или адоб?

[RXL]

Вить, проблемы возникают только при выполнении абсолютно ненужных правил.
А при чём здесь автораспознавание содержимого файлов системой? Речь идёт о пользователе. В моём примере это все картинки. Имена файлам даются пользователем и с этой точки зрения имя файла призвано отражать его содержимое. Например "я любимый" - фотка самого себя. И неважно написано ли "Я" или "я" суть от этого не меняется. Другими словами, если я вижу 20 файлов с именем "я любимый", но с буквами разного регистра, то как мне выбрать нужный не просмотрев содержимое? Какое же это преимущество? А если я получаю файлы из другого источника? На самом деле это атавизм, когда сравнение имени ведётся побитно. Возьми к примеру HTML или XML, все теги нечувствительны к регистру. Ибо важна сама мненмоника, а не стиль, фонт и тд

Что значит "автозаполнение" в консоле и каким образом это связано с регистрозависимой ФС?  Ну, а причём здесь PATH я совсем не понял.

Жень, ошибаешься: XML чуствителен к регистру по стандарту, как и HTML: HTML - теги в верхнем регистре, XHTML - в нижнем. А то, что браузеры поддерживают нечуствительность к регистру - это ради самих пользователей, чтобы они не страдали от криворуких вебмастеров - "баги оставлены для совместимости".

Мы, *nix-оиды, считаем чуствительность к регистру благом, а не ненужными правилами. Т.ч. "со своим уставом...": винде - виндово, а юниксам - юниксово.

Информационность имени файла не зависит не от регистра. Напри.: file1, file2, file3 - где смысл? Как выбрать нужный, не просматривая содержимое? Наверно надо допустить, что редко когда можно знать, что в файле, не просмотрев его.

[Джон]

Издеваешься?

Удивило то, что прикладная программа предъявляет требования не только к операционной системе, но и к файловой системе, не желая признавать одну из стандартных для данной операционной системы.

Ещё раз. ПРОГРАММА НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЕТ ТРЕБОВАНИЯ!!! ОНА НАПИСАНА ПОД СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННУЮ СИСТЕМУ!!! Улавливаешь разницу? Если у тебя есть гайка М5, то попытку навернуть эту гайку на болт с резьбой М22 нельзя назвать "требованиями гайки к болту" и говорить что она "корявая" раз не подходит к этому болту. ОНА СДЕЛАНА ПОД БОЛТ М5 и это не её каприз, а её свойство - быть накрученой на болт М5. Именно с ним она реализует все свои возможности и предназначение. Не устраивает? Возьми резиновое кольцо, которое можно натянуть и на М5 и на М22.

Приведу аналогию попроще: если программа под Windows скажет вдруг: «хочу работать под fat32, но не хочу под ntfs» — ты бы на такое не удивился?

Что ж тут удивительного? Вынь 9х не может работать с NTFS. И если я написал прогу, которая заточена под 9х с непосредственным использованием свойств FAT32, то чему же удивляться если эта прожка будет требовать именно эту ФС? Гораздо проще представить себе обратную ситуацию - прожка заточена под NTFS и отказывается работать под FAT16. Это что? Тоже сногсшибательно?

А про гимп... я не пользуюсь ни гимпом ни маком. Поэтому не могу сказать какие там проблемы, но судя по инфе с гимповского сайта с определёнными ограничениями на ОСь это возможно. Глубже не вникал.

[Джон]

Жень, ошибаешься: XML чуствителен к регистру по стандарту

Ром, стнадарт говорит, что закрывающий тег должен быть одинаковым с открывающим, но он не предписывает какой регистр использовать. Во-всяком случае я не знаю ни одного парсера, который бы требовал бы все теги только в одном регистре. Более того, как я уже сказал. Есть парсеры которые допускают даже смешивание регистров. Важна мнемоника комманды (тэга), а не стиль в котором он написан. И дружественные пользователям парсеры уже давно забили на такое различие. scintilla насколько я знаю кросплатформенная библиотека. Она великолепно справляется с такими тегами. Мы исползем в наших проектах тоже XML парсер, у которого по умолчанию стоит игнорировать регистр. Или ты можешь доказать преимущества регистрозависимости? Только конечно объективно. "мы *никсоиды и для нас это благо" - не годится.

Мы, *nix-оиды, считаем чуствительность к регистру благом, а не ненужными правилами. Т.ч. "со своим уставом...": винде - виндово, а юниксам - юниксово.

Куда это я интересно со своим уставом? А оно мне надо? Да ради Бога, партесь над каждой букаффкой и считайте это за благо, когда картинка не отображается только потому, что у расширения файла неправильный регистр. То что вы (*никсоиды) называете благом и корявостью вебмастеров, я называю враждебностью по отношению к пользователям, ибо ни одного объективного аргумента в пользу регистрозависимости я так и не услышал.

Информационность имени файла не зависит не от регистра.

Ну ты просто повторяешь мои слова.

Для меня как для пользователя, имя файла несёт смысловую нагрузку. А написано это строчными или прописными буквами, аки красным, синим, жирным, курсивом, ариалом, тахомой или таймсом - мне абсолютно по барабану.

Напри.: file1, file2, file3 - где смысл? Как выбрать нужный, не просматривая содержимое? Наверно надо допустить, что редко когда можно знать, что в файле, не просмотрев его.

Ну дык, если *никсоиды дают файлам такие имена файлам, то мне их искренне жаль. Я с самого превого дня знакомства с файловой системой приучен давать файлам именно осмысленные имена. Правда это было под ДОС с 8.3, наверное это меня испортило. Но зато такой принцип ещё ни разу не подводил. И если ФС разрешит мне создать по той или иной причине несколько файлов с абсолютно одинаковой "информационностью" имени, но с разным содержанием, то что же в ней хорошего? ДОС заставит! меня уже при попытке создать файл с уже существущим "информационным" именем, переосмыслить эту информационность и принять своевременно меры - переписать уже существующий файл, дать ему новое имя, дать новое имя новому файлу. Посмотри мой пример в #43.

[Chuda]

Шильгия, виртуальная машина+гимп или адоб?

Ну виртуальная машина — это совсем уж изврат. Проще поставить рядом ещё один комп с линуксом, чем таким заниматься.

Да и вообще, извращённых вариантов много, но как-то неохота ими пользоваться. Всё как-то охота сделать так, как задумано разработчиками. Но вот некоторые фантазии разработчиков вызывают недоумение.

[RXL]

Джон, давай на пальцах:

<tag>...</tag>
<Tag>...</Tag>
<taG>...</taG>

Все три варианта верные, но это три разных тега.

<tag>...</TAG>
<Tag>...</tag>

А это неверные варианты.

Речь была о XML - не HTML или XHTML!

Теперь о HTML: стандарт требует чтобы все HTML-теги были в верхнем регистре.
XHTML: стандарт требует, чтобы все теги были в нижнем регистре.
Реальность: HTML и XHTML не страдают, если теги будут в любом регистре, но XHTML должен соответствовать спецификации XML.