Точка зрения

[HandKot]

К сожалению, трудно общаться с человеком, который логику включать не хочет, а заменяет ее готовыми штампами 

З.Ы. Я не кадровый офицер, а офицер запаса, после армии и военной кафедры.

действительно проще объявить человека "хомячком" и считать что его и ТОЛЬКО его точка зрения считается правильной и единственно верной.

ЗЫЖ офицер запаса после службы в армии имеет квалификацию артиллериста, сможет он сделать залп?

ЗЗЫЖ Wiks , в том то и дело, что на одни и те же события имеются множество мнений. И что считается "хорошо" с одной стороны, скорее всего будет "плохо" с другой. отсюда обвинения и нападки

[Wiks]

HandKot, к сожалению, из-за того, что форумчане начинали переходить на личности, закрылось много интересных тем, перестали участвовать или ушли из форума вовсе - умнейшие собеседники, имеющие свою позицию, основанную не только на прочитанном в СМИ или увиденном по зомбоящику.

[HandKot]

Wiks , я вроде стараюсь так не делать. Если кого-то обидел, прошу меня извинить

[zubr]

zubr, хотелось бы тебе напомнить и заодно попросить быть более лояльным в высказывании своего отношения к той или иной точке зрения, не переходить на личности. У каждого свое мнение и он вправе его высказывать. Мне бы не хотелось, чтобы тема закрылась и мы опять не могли бы обсудить цивилизованно, еще раз повторюсь, цивилизованно, события, присходящие на Украине и все, что с этими событиями связано с собеседниками, которые имеют различные взгляды, живут в разных государстах.

Wiks, а где я переходил на личности? Я только высказал свое мнение, не являющееся истиной в первой инстанции, по трудности общения с конкретным человеком. Я что его оскорблял?
Уважаемый HandKot, если я вас обидел, извините.

[x77]

x77, ты ту как за весь Украинский народ вещаешь. Боюсь, люди повыше тебя, имеющие информации побольше и те не могут так безапелляционно за весь народ говорить. Теория, что Россия воюет с США на территории Украины - вообще смешна и не имеет смысла. Бить своих братьев славян, даже просто соседей чтобы сделать хуже американцам? При этом заявлять на весь мир - мы там не воюем. Где логика? Эдакая позиция трусливого хулигана, который боится ударить сильного, поэтому бьет слабого и то исподтишка.
Что касается НАТО, так после анексии Крыма и устроенной войнушке на Донбасе, Украина еще быстрее войдет в НАТО. И базы НАТО будут если не под Донецком, то под Полтавой, не в Крыму, так под Одессой.

мне позиция России во всем этом очень мало нравится, если честно. у безопасников это называется "стрессовой реакцией", когда клиента уже застрелили, охрана начинает метаться, махать стволами, и класть всех мордами в пол. Россия, извините, просрала у себя под носом военный переворот, и не придумала ничего умнее, чем ввести войска. смысл этого всего не очень понятен. в Крыму, судя по всему, была отработана "домашняя заготовка". у меня лично сложилось ощущение, что эта операция была спланирована и расписана много лет назад, сейчас просто дали отмашку. а Донбасс - это отвлекающий маневр, который пока решает только одну задачу - не дает Турчинову устроить АТО в Крыму. если бы хотели их забрать как и Крым - забрали бы еще год назад, тут я Стрелкову верю. в том и прикол, что забирать их в РФ не хотят, а пытаются впарить обратно в Украину на своих условиях. и даже если это все получится, в сухом остатке будем иметь Крым, второе приднестровье на Донбассе, и предельно агрессивно настроенную против РФ страну. вместо страны, в которой у половины были друзья и родственники. во всякие там "Хитрые Планы Путина" я не верю, и поэтому все происходящее здесь для России считаю полным провалом дипломатов, спецслужб и вообще всей так называемой внешней политики.

дружище, армия там есть. по разным оценкам разных людей - порядка 10 тысяч. это кроме ополчения, которых где-то столько же. оружие и БК идут сплошным потоком. тут гадать даже не надо, любому желающему достаточно сьездить куда-нибудь под Иловайск и можно все увидеть своими глазами. если свои же по башке не надают. опять же, есть нюансы. Украинские СМИ утверждают, что ВСУ  воюет с наемниками и солдатами регулярной армии - это не правда, армия вмешалась только 1 раз, и закончилось это иловайским котлом. Насколько я могу судить, задача армии там - это вторая линия обороны. регулярные войска РФ не дадут украинцам зачисить Донбасс, независимо от того, что будет происходить. а вот все активные военные действия ополчение пока ведет само. Поэтому у них и захлебываются все наступление, банально не хватает людей.

с кем там воюет Украина - это отдельная тема. есть такое понятие "тактика выженной земли". ополчение захватило город - его разносят в хлам градами, неважно, есть там гражданские, нету. почитай репортажи спецкоров КП, как эвакуировали население из Углегорска, например. это дикость полная. под вывеской борьбы с террористами систематически обстреливаются жилые массивы и целые НП. людей (гражданских) убивают просто пачками. это не ополчение делает, это делает ВСУ и это факт, нравится он кому-то или нет. Украина не пытается вернуть себе территории, и т.д., она пытается физически уничтожить Донбасс, полностью - вот в чем проблема. почему это делается - Порошенко изволил уже объяснить: Украина будет унитарной (никаких федераций), государственным языком будет только украинский (хоть весь Киев говорит по-русски). соответственно сейчас на Донбассе ВСУ решает очень простую задачу: очистить Украину от русско-говорящего и лояльно настроенного по отношению к РФ населения. эти люди унитарной и незалежной больше не нужны, и сейчас их там тупо убивают. вот такой расклад, примерно.

[zubr]

x77, ополчение тоже применяет Грады. Соответственно мочат тоже по н. п. в которых окопалось ВСУ. Град не является высокоточным оружием, его цель - подавление живой силы и техники на больших площадях. То есть мирное население мочат и те и другие.

[x77]

zubr, в рамках контр-батарейной борьбы - да. артилерийские дуэли там идут постоянно, и гражданские, кто решили остаться - и там и там попадают под раздачу. я тебе говорю про другое - про систематические и планомерные обстрелы жилых секторов, в которых нет никаких "сепаров" и никогда не было. наступление ополчения несколько недель назад преследовало одну единственную цель: прекратить обстрелы Донецка, по которому до сих пор работает арта из Авдеевки / Песок.

[Wiks]

Вот интересно, чем могут закончиться эти очередные минские переговоры миротворцев?
Ждем...

[zubr]

Хотелось бы верить, что это соглашение остановит войну.
Имхо, в реальности это маловероятно, слишком разные позиции у сторон.

[Wiks]

Мирные такие переговоры:

Санкции против России вступят в силу, несмотря на достигнутое в Минске соглашение по урегулированию на Украине. Это может произойти уже в ближайший понедельник

http://top.rbc.ru/politics/12/02/2015/54dd057b9a79475235d41764#xtor=AL-

Мы сохраняем возможность и ресурсы для того, чтобы наложить дополнительные санкции», – сказала Псаки. Кроме того, она пояснила, что вопрос о поставках Украине оружия не закрыт. «Мы не прекращали обсуждение вариантов, это обсуждение продолжается, решение не было принято», – уточнила она.

http://top.rbc.ru/politics/12/02/2015/54dce82c9a79473b06caffb6#

Была уверена, что с учетом подписанных соглашений, Бабаме трудно будет обьяснить необходимость поставки оружия на Украину. А тут получается, что никто и не парится обосновывать, все как обычно.

Мир в Украине заокеанскому "другу" не нужен. Бедные люди.

[zubr]

Wiks, так Обама оружие еще и не поставляет. Также как и прекращения огня еще не произошло, а даже наоборот усилилось. Если вспомнить прошлые Минские соглашения, то они практически не выполнялись и каждая сторона обвиняла друг друга.

[Wiks]

Штаты подливают масла в огонь. Ведь как выгодно, когда идут постоянные войны и, желательно, так, где-нибудь подальше, за океаном.
Согласна, что очередное минское соглашение войну не остановит.
А что не устроило Захарченко и Плотницкого, что они отказались подписывать "Комплекс мер"?

Wiks,  Также как и прекращения огня еще не произошло, а даже наоборот усилилось.

прекращение огня, вроде бы, назначено на 15 февраля. Но вот что с "дебальцевским котлом" делать? Те, кто в котле, постараются выбраться из него. не сложив оружия.

[zubr]

Штаты подливают масла в огонь. Ведь как выгодно, когда идут постоянные войны и, желательно, так, где-нибудь подальше, за океаном.

Также как и Россия. Только штаты словами (еще реальной помощи с их стороны не было), а Россия оружием и людьми. Как говорится - почуствуйте разницу.

А что не устроило Захарченко и Плотницкого, что они отказались подписывать "Комплекс мер"?

А им мир нужен? Что они будут делать если там настанет мир? Под войну идут деньги и ресурсы. В случае мира, судя по всему Россия это Приднестровье 2.0 содержать не собирается, в отличие от Приднестровья 1.0. Порошенко тоже судя по всему не хочет, по крайней мере пока там Захарченко и Плотницкий. Имхо, максимум на что пойдет Украина - это на социальные выплаты населению и то в случае прекращения военных действий.

[Wiks]

Только штаты словами (еще реальной помощи с их стороны не было), а Россия оружием и людьми. Как говорится - почуствуйте разницу.

Да не будет уже словами - штаты действительно поставят оружие, сомнений в этом уже нет.
Ну а разница в том, что именно штаты эту войну спровоцировали. Россия сама не "полезла".
...Хотя, мы это уже неоднократно обсуждали.

[zubr]

прекращение огня, вроде бы, назначено на 15 февраля. Но вот что с "дебальцевским котлом" делать? Те, кто в котле, постараются выбраться из него. не сложив оружия.

Вот с котлом вообще непонятно. Во-первых, информация противоречивая, у каждой из сторон своя версия. Думаю, истина где то посередине. Во-вторых, раз объявлено перемирие, обмен пленными всех на всех, отвод тяжелеого вооружения и позиций, создание демилитаризованной зоны, то какой смысл вообще в этом котле, ну если конечно стороны реально хотят мира, а не делают вид.

Добавлено через 8 минут и 53 секунды:

Да не будет уже словами - штаты действительно поставят оружие, сомнений в этом уже нет.

Не состоится перемирие - конечно поставят. Тут возникает вопрос, почему России можно помогать ДНР-ЛНР, а Штатам Украине нельзя?
Все эти разговоры о поставках оружия стали реальными после активизации боевых действий со стороны России. Так что кто кого провоцирует - большой вопрос.

[Wiks]

zubr, ну а как же не помогать, если укровласти лупасят по жилим кварталам без разбору???Есть уйма доказательств тому. Да и вряд ли ополченцы будут убивать своих же. Не вяжется как-то , что ради провокаций необходимо покалечить-поубивать своих отцов, детей и матерей. Уничтожить свое жилище...

[Sla]

Есть уйма доказательств тому.

Которые демонстрируют только представители РосСми?

[zubr]

Wiks, свои доказательства есть у той и другой стороны. Если идет залп из жилых районов - то идет и ответка. Последние события показывают, что и ополченцы не гнушаются бить по жилым районам. Град - это не высокоточное оружие, а для поражения больших площадей. Кстати, в чеченских войнах Россия мочила города и села покруче, там и градами и авиацией работали.
Это война. Вот на днях знакомого встретил. Раньше вместе на одном предприятии работали, сам он со Львова, лет 30 назад в Белорусси женился и остался. Брат его воюет в зоне АТО. Говорит, ченецы там свих пленных кастрируют. Ну и как после этого должны себя вести люди? Я не оправдываю все это. Это взаимная неависть.
Опять повторюсь - не было бы поставок оружия, техники, людей - не было бы войны. Тут как в Соломновой притче про 2-х матерей не могущих поделить сына.

[Sla]

— Это могут быть украинские [снаряды], действительно. Если [неприятель] будет стоять за мирными жителями, то не надо себя тешить иллюзиями, что украинские военные не будут стрелять в любую гражданскую область только потому, что там есть гражданские. Нужно понимать, что это война.

https://meduza.io/news/2014/10/30/novorossii-ne-bylo-i-ne-budet

Добавлено через 9 минут и 42 секунды:
https://meduza.io/news/2015/02/03/human-rights-watch-nazvala-vinovnyh-v-obstrelah-mariupolya-i-donetska

Воспринимать слова Human Rights, как 100% истину... Ведь они не видят "в Донбассе" российских войск и вооружений.

Добавлено через 4 минуты и 19 секунд:

Вместе с тем правозащитники не исключают, что остановку обстреливали из минометов, дальность действия которых не превышает 7 километров. В таком случае позиция, с которой был открыт огонь, находилась на контролируемой ДНР территории. С учетом всей этой информации правозащитники воздержались от обвинений в адрес той или иной стороны конфликта.

Т.е. кто же все же стрелял?

[Wiks]

У меня Касперский Медузу не пропускает почему-то.
Почитаю с тел, как будет время, когда-то давно скачала себе этот прибалтийский новостной сайт. Кроме откровенного "полива" России и всего, что ее касается, я там не видела. Но для сравнения мнений, конечно же, почитываю.
А не похоже ли на показательные выступления посещение г-ном Вальцманом перед Минскими переговорами  обстрелянного накануне Краматорска? Очень похоже на пиар-ход.

[zubr]

У меня Касперский Медузу не пропускает почему-то.
Почитаю с тел, как будет время, когда-то давно скачала себе этот прибалтийский новостной сайт. Кроме откровенного "полива" России и всего, что ее касается, я там не видела. Но для сравнения мнений, конечно же, почитываю.
А не похоже ли на показательные выступления посещение г-ном Вальцманом перед Минскими переговорами  обстрелянного накануне Краматорска? Очень похоже на пиар-ход.

Wiks, ну все презики пиарятся и что? Тот же Путин, Обама или тот же Лукашенко. Вон как на саммите в Минске пиарился.

[Sla]

показательные выступления посещение г-ном Вальцманом

Т.е. если бы президентом Украины был бы Путен, то о еврейских корнях нынешнего президента и слова бы не прозвучало?

[zubr]

Sla, это такой избирательный интернационализм
Путин спалился. Смотрим "Комплекс мер по выполнению Минских соглашений" п. 2:

2. Отвод всех тяжелых вооружений обеими сторонами на равные расстояния в целях создания зоны безопасности шириной минимум 50 км друг от друга для артиллерийских систем калибром 100 мм и более, зоны безопасности шириной 70 км для РСЗО и шириной 140 км для РСЗО «Торнадо-С», «Ураган», «Смерч» и тактических ракетных систем «Точка» («Точка У»):

http://news.kremlin.ru/ref_notes/4804
Реактивная установка залпового огня Торнадо-С поступила на вооружение в армию РФ в 2012 году. На вооружении Украинской армии ее быть не могло. Или опять в "военторге" купили?

[HandKot]

Sla, это такой избирательный интернационализм
Путин спалился. Смотрим "Комплекс мер по выполнению Минских соглашений" п. 2:

2. Отвод всех тяжелых вооружений обеими сторонами на равные расстояния в целях создания зоны безопасности шириной минимум 50 км друг от друга для артиллерийских систем калибром 100 мм и более, зоны безопасности шириной 70 км для РСЗО и шириной 140 км для РСЗО «Торнадо-С», «Ураган», «Смерч» и тактических ракетных систем «Точка» («Точка У»):

http://news.kremlin.ru/ref_notes/4804
Реактивная установка залпового огня Торнадо-С поступила на вооружение в армию РФ в 2012 году. На вооружении Украинской армии ее быть не могло. Или опять в "военторге" купили?

а как это указывает на наличие  Торнадо у ополченцев и присутствие войск РФ на территории Украины? Судя по логике, то у ополченцев должны быть еще точки У.
ЗЫЖ Я бы не стал Немцова читать. Он уж очень обижен на власть (от кормушки его ....)

В дополнение по той же ссылке

10. Вывод всех иностранных вооруженных формирований, военной техники, а также наемников с территории Украины под наблюдением ОБСЕ. Разоружение всех незаконных групп.

Это тоже Путин спалился или может Порошенко, Меркель и Оланд?

[zubr]

а как это указывает на наличие  Торнадо у ополченцев и присутствие войск РФ на территории Украины? Судя по логике, то у ополченцев должны быть еще точки У.

То есть ТорнадоС из космоса с зелеными человечками прилетело? У Украины его на вооружении нет, то есть "у укров отжали" тут ну никак не срабатывает.
Что касается остальных видов вооружений в указанном пункте, то это пункт общий для всех сторон, касающийся отвода вооружений. Точка У может и есть у Украины и что? Украина там воюет за свою целостность, так же как Россия воевала в Чечне за свою целостность.

В дополнение по той же ссылке

10. Вывод всех иностранных вооруженных формирований, военной техники, а также наемников с территории Украины под наблюдением ОБСЕ. Разоружение всех незаконных групп.

Это тоже Путин спалился или может Порошенко, Меркель и Оланд?

Вообще то под иностранными вооруженными формированиями Украинская сторона подразумевает Российские формирования и Российских наемников или добровольцев, это кому как нравится называть, бесплатно там не воюют, особенно чечены.
А вот вам информация к размышлению: http://news.tut.by/world/435721.html
Нет, ну конечно можно и дальше мочу называть божьей росой, если вам так легче жить


Добавлено через 9 минут и 46 секунд:
Владимир Путин молодец https://www.youtube.com/watch?v=rnsimQHGWYg 
Даже Брежневу так не лизали. А вот нехорошие ассоциации возникают.

[Михалыч]

Я, так, на всякий случай спрошу (можно?) - а сколько лет Вы при Брежневе прожили?
Точно уверены - не ТАК лизали?
Оставим за бортом "должность" самого большого друга детей, великого борца за мир во всем мире, многожды героя советсткого союза, награду орденом победы, Малую Землю, Возрождение, и еще много-много чего. И представим себе, что бы с этим было, если бы в те времена - до 82 года, были бы такие же медийные возможности как сейчас? Вот уж попели бы...
А дураков, поющих подобные "песни" (тьфу, самому противно) - что мужского, что женского полу, их полно везде. К сожалению. И всегда было. Было бы смешно - если бы их затыкали.

[zubr]

Я, так, на всякий случай спрошу (можно?) - а сколько лет Вы при Брежневе прожили?
Точно уверены - не ТАК лизали?

Практически все годы Брежнева у власти 1964-1982. Ну ладно откинем первых лет 7 раннего детства. Малая Земля, Возрождение - да изучали в школе, но вот песни про Брежнева как-то вот не помню. Ну если не считать песню Малая Земля, но там про Брежнева кстати ни слова.

[Михалыч]

Так ведь не в песнях же дело!
В те времена это как бы не просто было - песню Генсеку написать Сейчас - проще. Хочу - пою, в интернет выкладываю...
Хотя, если я правильно помню, Брежневу таки дарили песню на какой-то юбилей. Кажется "Товарищ Генеральный Секретарь". Сейчас поищу

Добавлено через 2 минуты и 3 секунды:
Выходит, мы почти ровесники?
Вот нашел http://www.youtube.com/watch?v=KhTn5TnY72M

Добавлено через 7 минут и 14 секунд:
На мой взгляд - "лизали" куда как изощреннее. Причем - официально. Можно сказать - принародно

[zubr]

Ну тогда лизали официально, но как бы это воспринималось как необходимый ритуал. Ну также, как вступление в комсомол или партию.
З.Ы. Песню слышу в первый раз. По видимому ее мало крутили по радио, телевидению.
Кстати, тогда было принято к юбилею какого нибудь, даже небольшого начальника, стишок про него хвалебный сочинить.

[HandKot]

а как это указывает на наличие  Торнадо у ополченцев и присутствие войск РФ на территории Украины? Судя по логике, то у ополченцев должны быть еще точки У.

То есть ТорнадоС из космоса с зелеными человечками прилетело? У Украины его на вооружении нет, то есть "у укров отжали" тут ну никак не срабатывает.
Что касается остальных видов вооружений в указанном пункте, то это пункт общий для всех сторон, касающийся отвода вооружений. Точка У может и есть у Украины и что? Украина там воюет за свою целостность, так же как Россия воевала в Чечне за свою целостность.

В дополнение по той же ссылке

10. Вывод всех иностранных вооруженных формирований, военной техники, а также наемников с территории Украины под наблюдением ОБСЕ. Разоружение всех незаконных групп.

Это тоже Путин спалился или может Порошенко, Меркель и Оланд?

Вообще то под иностранными вооруженными формированиями Украинская сторона подразумевает Российские формирования и Российских наемников или добровольцев, это кому как нравится называть, бесплатно там не воюют, особенно чечены.
А вот вам информация к размышлению: http://news.tut.by/world/435721.html
Нет, ну конечно можно и дальше мочу называть божьей росой, если вам так легче жить


Добавлено через 9 минут и 46 секунд:
Владимир Путин молодец https://www.youtube.com/watch?v=rnsimQHGWYg 
Даже Брежневу так не лизали. А вот нехорошие ассоциации возникают.

вообще-то я задал риторический вопрос и Ваш ответ уже знал Получается, что  меморандум - это действия только для РФ и к Украине не имеет никакого отношения и они его могут и не выполнять. Посмотрим