Чернобыль 20 лет спустя!!!

[GlukSoft]

Почитал тему (правда не всю), стало тошно.
И так как человек изучавший ядерную физику и то, что с ней связано.
1. Реакция деления идет даже в 1 грамме необогащенного топлива, весь вопрос в скорости реакции (в Африке нашли месторождение урана с пониженным содержанием U235 (его и используют в реакторах), оказалось, что природа "создала" ВВР реактор, который очень медленно пахал).
2. Алкоголь. Основное действие радиации не прямое, а косвенное, т.к. в организме до ... воды, то прямое повреждение ДНК мало вероятно, в основном всю дозу ловит вода, вот тут-то и начинается свистопляска, образование веселых соединений и чистых элементов, т.е. атомарный кислород (ох...енный окислитель), перескиды (в основном H2O2, тоже ... окислитель), в общем организм начинает хорошо травится родной водой. Ну вот дошли и до спирта, спирт связывает воду, что уменьшает косвенное действие радиации, правда для уменьшения последствий радиации в 2 раза среднему человеку необходимо выпить около 2 литров чистого спирта, что лучше думайте сами. Для защиты организма в первые дни после аварии необходимо постоянно принимать препареты типа KI, потому что в первые дни основное действие радиации от радиоактивного йода (щитовидка), самая поганая радиация, это та, которая попала внутрь организма, ну а стопочка до начала работ с радиацией частично помогает организму, и не только в защите от радиации, но и по другим параметрам, в частности психологически. Есть еще группа препаратов - радиопротекторы, но по ним у меня мало информации о их эффективности в плане защиты от радиации.
Пока все, будут вопросы, отвечу (по физике и частично по воздействию и мутациям).

[x77]

Джон, посмотрел. ну так и я про то.

3. Основные выводы

1. Первопричиной Чернобыльской аварии стали непрофессиональные действия персонала 5-й смены 4-го блока ЧАЭС, который, скорее всего, увлёкшись рискованным процессом поддержания мощности реактора, попавшего в режим самоотравления по вине самого персонала, на уровне 200 МВт, сначала «просмотрел» недопустимо опасный и запрещённый регламентом вывод управляющих стержней из активной зоны реактора, а затем «задержался» с нажатием кнопки аварийного глушения реактора АЗ-5. В результате в реакторе началась неуправляемая цепная реакция, которая закончилась его тепловым взрывом.

у меня об ядерной физике только самые общие представления, ну а вот что такое наши - это я знаю очень хорошо. Великий Пофигизм рулит.

[x77]

GlukSoft, не совсем понял, от чего тебе тошно, но за инфу спасибо.

[Джон]

Игорь, я просто хотел сказать, что они в принципе делали то же самое, что делают тысячи водителей нарушая предельно допустимую скорость. То же самое, что делают дети, когда пытаются пластмассовым экскаватором разбить железобетонный столб. Поэтому и защита должна быть от дураков. Защита разработанная теми, кто эту "игрушку" сделал. Вот что я хотел сказать по поводу "виновных".

[RXL]

GlukSoft,
1. В общем, прав.
Некоторые изотопы тяжелых элементов склонны к спонтаному саморасщеплению с испусканием свободных нейтронов. Такими свойствами обладает U²³⁸ - основной источник первичных нейтронов в природном уране и в топливе на его основе.
Реакция захвата свободного нейтрона ядром с последующим делением может произойти в любом колличестве топлива, но это вероятностный процесс и при малой концентрации топлива, или большом колличестве поглощающих нейтроны веществ, реакция намного менее вероятна, чем появление свободных нейтронов в топливе. Но все же происходит.

[GlukSoft]

x77, тошно становится обычно когда люди высказываются в той области знаний в которой они как зайцы в геометрии.
RXL, не в общем прав, а прав. U238 - отстой в природе его более 90%, но единственное что с ним можно сделать, так это получить из него Pu (плутоний), плутоний пригоден только для оружия, никакой псих на нем реакторы делать не будет. При обогащении урана увеличивают содержание именно 235-го изотопа, который склонен к такой форме радиоактивного распада, как расщепление, реактор собственно на этом и работает. Бомба и реактор суть одно и тоже, только в бомбе стараются чтобы коэффициент размножения нейтронов (КРМ - отношение числа нейтронов во втором поколении к числу нейтронов в первом поколении) был больше единицы на мгновенных нейтронах (неуправляемый реактор, т.к. число нейтронов растет очень быстро и соответственно в процессе их появления в результате расщепления выделяется до ... энергии), а в реакторе на мгновенных нейтронах КРМ меньше единицы, а на запаздывающих нейтронах КРМ чуть больше единицы, а Cd-евыми стержнями регулируют КРМ, так что в любом куске топлива процесс идет но ооочень медленно.
Ладно я побежал, если что, отвечу на появившиеся вопросы.

[RXL]

Потихоньку переходим в науку и офтопик...

Содержание U²³⁸ в природной смеси - 99.8%.

Pu²³⁹ применялся в смеси с ураном в реакторах на быстрых нейтронах (несколько не в курсе - работают ли где они сейчас).

О чем я писал... Не путай расщепление нейтронами и спонтаное расщепление (оно без нейтронов - это вариант радиактивного распада).

[npak]

Ещё одни оффтопик - про действие  радиационного заражения на организм.

http://zhurnal.lib.ru/l/lomachinskij_a_a/sbornik-1.shtml

Написано с хахонками и хиханьками, но лично у меня желания смеяться не вызвало.

[Алексей++]

вчера сел и всю ночь читал тему, жаде в почкти все ссылки слазил и там прочитал. Практически всё что узнал - для меня новое (ну да, вот такой темнота). Две вещи особенно запомнились:

1) вещь неприятная, страшная, не побоюсь этого слова, - строили быстро, не думаю о последствиях, хранили халатно, проводили испытания на грани арварийного состояния (насколько я понял - не раз проводили и, собственно, добились, чего "хотели"). Эмоции, короче,  но вы поняли , о чём я... Надеюсь сейчас умЫ поменялись, иначе слегка не выживем ...

2) вещь удивившая  - (про крышку реактора - если там не очепятка, то она весит 2500 тонн) как её монеткой кидало а затем надкусило-разорвало афффыгеть..  Или это автор преувеличивает? Или на самом деле в этом всём столько дури, чтоб такую "монетку" кидать вверх на 14 метров? А как же тякая энергия не снесла экспериментаторов-то? А описан процесс разрушения конечно красиво...

[Алексей++]

npak, ушёл читать твою ссылку , (да хватит вам такие на длиннннные тексты ссылаться! блин)

[GlukSoft]

RXL, я их и не путаю, если в смеси есть два атома 235-го, то есть веростность спонтанного деления одного из них, в результате чего появятся как мгновенные, так и запаздывающие нейтроны, они замедлятся и произойдет уже расщепление второго ядра этими нейтронами, весь вопрос в концентрации 235-го и количестве и качестве замедлителя вокруг 235-го, а также поглотителей, собственно поэтому я и утверждаю, что в любой смеси идет процесс расщепления 235-го нейтронами, весь вопрос только в том, какое соотношение между спонтанным делением и расщеплением, и соответственно, какая при этом выделяется энергия. Вот.

[Джон]

Ребят, на плутонии реакторы не делают, этого никто не утверждал. К чему вы вообще клоните не понятно? Он получается как побочный продукт в реакторе из урана.

На деление атомов урана идёт лишь две пятых нейтронов, рождающихся в реакторе. Остальные три пятых захватываются материалами активной зоны, отражателя и защиты реактора. Нейтроны, захваченные ураном-238 и ураном-235, приводят к образованию урана-239, превращающегося с периодом в 23 минуты в нептуний-239, и затем с периодом 2,3 дня — в плутоний-239 (период полураспада 24 100 лет) и в небольшое количество урана-236 с периодом полураспада около 24 миллионов лет. Таким образом, плутоний-239 и уран-236 накапливаются в реакторе. Накапливающийся в облучаемом уране плутоний продолжает подвергаться облучению. При этом примерно две трети его атомов, захватывая нейтроны, делятся, как и атомы урана-235, а одна треть, захватывая нейтроны, превращается в более тяжёлые изотопы — плутоний-240. Если и плутоний-240 захватит нейтрон, то получится β—-радиоактивный плутоний-241 (период полураспада 13 лет), который превращается в следующий заурановый элемент — америций.

[RXL]

Алексей1153
2. 1 атмосфера ~ 100кПа ~ 100тонн/м²
Прикинь давление пара в сотню-другую атмосфер и помножь на площадь крышки.
Дури там хватает. Если опираться на приведенные цифры, то тепловая мощность подскочила до 60ГВт, а это раз в 20 больше, чем полная мощность реактора того типа, работающего в штатном режиме с непрерывным теплоотводом.

[GlukSoft]

Алексей1153, в Чернобыле был ядерный взрыв, крыша над реактором и вправду очень тяжелая, сколько точно незнаю, но по порядку величины похоже на правду, так вот если ты видел испытания ядерного оружия, или на худой конец видел фильм Терминатор-2, то можешь примерно представить, что там случилось. Взрыв конечно там был не очень сильный, до Хиросимы не дотягивает, но крыше, которая находится в каких-то десятках метров над ядром реактора от этого не легче. А экспериментаторы находились в этот момент довольно таки далеко от реактора, потому что по соображениям безопасности операторы должны быть подальше от этой игрушки, иначе некому будет решать вопросы типа: что делать когда рванул реактор.

[nikedeforest]

А рядом с реактором работает вообще какой-либо персонал?

[Джон]

nikedeforest, что ты подразумеваешь под "рядом"?

Второй блок заглушили в 91м, первый - в 96м. Окончательно ЧАЭС прекратила работу 15 декабря 2000 года.

Коль, ты чего народ пугаешь? Не было там никакого ядерного взрыва. Лёшка говорит про крышку реактора, которую выдавило паром. Это был первый "взрыв", который никто не почувствовал, даже сейсмографы не зафиксировали. А потом уже водород перемешанный с воздухом рванул. Тогда произошло разрушение крыши здания и возник пожар.

Вот ещё чего по теме надыбал - тоже вещь не маленькая, но прочитал всю.
Рассказ непосредственного участника событий Давлетбаева, зам. начальника турбинного цеха № 2 Чернобыльской АЭС:

http://www.pripyat.com/ru/people_and_fates/personalities/2005/11/11/352.html

зы Да кстати Коль, я вот этот момент не понял, хотел спросить:

Для защиты организма в первые дни после аварии необходимо постоянно принимать препареты типа KI, потому что в первые дни основное действие радиации от радиоактивного йода (щитовидка),

Насколько я знаю наоборот, йод надо принимать. Или что имелось ввиду?

[RXL]

Джон, KI - йодид калия. Все правильно, чистый йод - яд, как и все галогены. И молоко полезно, т.к. стронций так же неплохо встраивается в кости вместо кальция.

[Анна на шее]

Помню, что в тот памятный год все рахватывали йодированную соль, раскупили весь йод в аптеках. Добавляли в пищу. Это было бессмысленно или, как говорит RXL - чистый йод - это яд, то люди наоборот, еще больше себе вредили?

[RXL]

Wiks, конечно, лучше яд, чем радиактивный йод. Если есть возможность, лучше принимать нормальные препараты. В йодированную соль добавлен йодид калия в малой, безопасной дозе. Отличный источник йода - морская капуста (ламинария). Да и в других морепродуктах он есть.

[Джон]

Вик - конечно речь идёт не о чистом йоде. Это так просто называется, в народе, сокращённо. Как чистый химический элемент йод действительно яд. Чистого йода никто и никогда не продавал. Его даже в лаборатории просто так не выдавали. Я как-то пытался в школе выпросить, чтобы йодистый азот делать - такая штука прикольная, кристаллы йода поливаешь амиаком, когда высыхает получается порошок, который взрывается от удара - типа петарды. Или вот например ранки смазывать - это тоже раствор йода. Его можно кушать, для повышения температуры Или люголь (йод с глицерином), которым горло смазывают - тоже безобидная вещь. Главное йод находится не в виде молекулы а в виде иона. Например хлор - ооочень ядовитый газ, но у тебя в организме его полно, и соль поваренную все употребляют в пищу - хлорид натрия.

Ром, я просто предложение не понял, те вот так это надо понимать, что йод в организме, без которого щитовидка не может функционировать, становится радиоактивным под действием радиации, поэтому надо вводить в организм чистый, не радиоактивный йод. Или?

Мне только ещй один момент интересен, Давлетбаев пишет, что персонал пил спиртовый раствор йода. Тк все они находились в непосредственной близости получается, что этот йод не был облучён? Или как? Или облучение йода гамма излучением не страшно? О близости реактора можно судить по тому, как быстро они могли туда добираться пешком (ну или бегом) и по радиоактивному фону. Кстати ещё один момент, который меня вчера убил в его рассказе.

Дозиметрист приблизился ко мне и сообщил, что от меня зашкаливает прибор, и мне необходимо переодеться. На мои дальнейшие расспросы он ответил: "На БЩУ оперативном, где мы стоим, мощность дозы 500 мкР/с, на неоперативном 1000 мкР/с, в машинном зале тоже 1000 мкР/с. По профессиональной привычке мгновенно оценил часовую дозу 3,6 бэр, стало быть 10 бэр (разрешенная аварийная доза) может быть выбрана за 3 часа.

...

Когда я находился уже в больнице, мне сообщили, что 1000 мкР/с + это предел измерения прибора, фактические дозы были в сотни раз выше.

Афигеть, те какой фон там был на самом деле никто никогда не узнает.

[RXL]

Джон, радиактивный йод образуется не от облучения, а является одним из продуктов деления в реакторе. Изотопы короткоживущие и потому очень активные. Йод, по физическим свойствам, летуч и химически активен, потому при выбросе его из реактора им можно как надышаться, так и принять его внутрь вместе с водой и едой.

[RXL]

Нашел табличные данные периодов полураспада по радиактивным изотопам йода:
129 - долгоживущий
131 - 8.05 сут
132 - 2.3 ч
133 - 21 ч
135 - 6.7 ч

Т.е. самое опасное - первые часы и дни.

[Джон]

Ок, Ром - на меня тут хозяйство ща бросили. Надо шуршать. Я попозже спрошу.

зы Я ещё не сразу врубился что KI это иодид калия, в смысле химическая формула, думал хитрое название какого-нить препарата.

[nikedeforest]

Как я понимаю сам реактор не был разрушен? Была вынесена крышка и затем произошел взрыв (не понятно в самом реакторе или нет). Врезультате всего этого, произошел выброс топлива, что и является самым опасным на данном производстве.  Я правильно все понял?

[RXL]

nikedeforest, а выброс топлива, по твоему, это не разрушен? Это ж не топка с углем...

[GlukSoft]

Йодистые препараты нужно принимать постоянно, т.к. вопервых они полезны для здоровья всех (щитовидка), а после аварии на АЭС как можно быстрее, потому что после остановки реактора или аварии (не суть важно), появляется I131 в большом количестве, если у человека недостаток йода, то он его восполнит, попадет в щитовидку, а как я уже говорил самое поганое облучение это облучение полученное в результате попадания в организм радиоактивных изотопов. Если схватить радиоактивный йод в щитовидку, то он за 3 недели тебе хорошенько подпортит здоровье (это время за которое он почти весь распадется).

[nikedeforest]

Ну выброс топлива я как понимаю - это то, что вылетело вместе с крышкой реактора. Меня интересует боковые стенки, дно.
У меня в городе военный завод (таких в стране всего 2 осталось). производит много чего, но поговорим о порохе. Так вот, цеха имеют одну особенность. Крыша цехов не закреплена, она просто "наложена" сверху. Это сделано для того, чтобы при вспышке (взрыве) взрывная волна уходила вверх, снося при этом крышу. Стенки цеха при этом не разрушаются. СтОит отметить, что очень часто стены цеха находятся больше чем на пололвину в земле (правильнееи сказать, что цех находится под землей) для конструктивной прочности стен.

[Джон]

Если схватить радиоактивный йод в щитовидку, то он за 3 недели тебе хорошенько подпортит здоровье (это время за которое он почти весь распадется).

Коль, именно это я и хотел спросить. Те (я простыми словами) получается, если у меня йода в организме достаточно, радиоактивный йод усваиватся организмом не будет (я имею ввиду не механическое попадание в организм радиоактивной пыли, а физиологию обмена веществ) и соответственно не попадёт в щетовидку. В нормальных условиях всегда имеет место некий дефицит йода в организме тк он не может быть синтезирован, типа как некоторые витамины. Поэтому "нормальный" йододефицитный организм набросится на радиоактивный йод со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Другая догадка, что нормальный йод каким-то образом вытеснит йод радиоактивный. Типа: клин клином вышибают. Если это так, то вот это по-подробней. Тут у меня даже примерной схемы нет, как это работает?

nikedeforest, крышка наделала разрушений в самом реакторе,и когда вверх летела, и  когда обратно упала. Конечно он был разрушен. Так же была разрушена "рубашка" реактора и рабочее тело уже больше не было изолировано. Возникла даже угроза того, что оно может "прожечь" землю и дойти до грунтовых вод. Поэтому в срочном порядке был сделан тунель под реактором, в котором была сделана бетонная "подушка". Те саркофаг закрывает реактор не только сверху, но и снизу.
Насчёт оружейного завода - не думаю, что строители АЭС руководствовались теми же принципами. При вызрыве пороха основной поражающий фактор ударная волна, направить которую вверх при не санкционированном взрыве значит уберечь окрестности от разрушений.
Это логично. В случае с атомным реактором факторы другие. Основной - это радиоактивное рабочее тело, выбрасывать которое вообще никуда нельзя ни вверх, ни в низ, ни в стороны. Не знаю насколько велика вероятность получить из реактора АЭС атомную бомбу (там условия другие), но бяка заключается в том, что при таких энергиях происходит синтез всевозможных элементов, контролировать, который очень трудно в нормальных ситуациях. А в аварийной вообще невозможно. Так на ЧАЭС произошёл синтез большого количества водорода, который перемешавшись с воздухом образовал взрывную смесь. Я не думаю, что можно в принципе сделать абсолютно безопасный реактор, в смысле засунуть его в коробку и потом делать с ним всё что угодно. Выход только в грамотной работе, понимании процессов, высоком профессионализме и чувстве ответственности.
Посмотрим, может быть рассекреченны материалы позволят учёным восстановить точную картину аварии.

[Алексей++]

Ром, я просто предложение не понял, те вот так это надо понимать, что йод в организме, без которого щитовидка не может функционировать, становится радиоактивным под действием радиации, поэтому надо вводить в организм чистый, не радиоактивный йод. Или?

Джон, так тебе никто и не сказал, почему именно надо принимать йод . Насколько мне известно, в России у всех абсолютно наблюдается нехватка йода , и поэтому щитовидка начинает накапливать "первый попавшийся" йод. Поэтому, чтобы первым попавшимся не оказался радиоактивный - нужно начать принимать нормальный

[Джон]

Те всё-таки первая версия?
У нас в Киргизии фон всегда был выше чем например в Москве. И соль была всегда иойдированная, я как-то не задавался вопросом - почему? думал она везде такая.