Что для вас 9 мая

[Джон]

Гром, Уж не хочешь ли ты сказать, что развал Союза - результат победы в ВОВ?

Имелся в виду раздел мира как результат продолжительных военных действий. Я не помню точно, но есть точные определения гражданской, мировой и тд войн. А также даты начала и окончания, например ВОВ 22 июня - 9 мая. Но вторая мировая война началась отнюдь не 22 июня (если не соврать - в начале сентября 1939 года). Это всё наверняка написано в каких-нить учебниках истории. Можно посмотреть.

А если уж рассматривать это с общей точки зрения, то вся история человечества это одна большая война, которая никогда не начиналась и никогда не кончится, а существует всегда и просто переходит из одного вида в другой, из одной местности в другую.  

Сравнивать с хокеем войну, когда гибнут тысячи людей! Ну... Конечно можно, кажется Сталина слова - "смерть одного человека - это трагедия, смерть тысяч - статистика".  Типа ну подумаешь ещё несколько тысяч потеряли, главное - выиграли. Факт остаётся фактом и после 9-го мая люди (советские солдаты) продолжали воевать и гибнуть на фронтах (подчёркиваю) второй МИРОВОЙ войны.  И отмахнутся от этого факта невозможно.

А вообще - это наша победа и только НАША.

А я нигде другого и не утверждал. Конечно наша! Может бы без помощи американцев (я имею ввиду мат. помощь) это и продлилось бы несколько дольше, но ИМХО уже после Сталинграда было ясно. Я даже думаю, что немцам повезло, что всё 8го мая закончилось, а то бы одна Хиросима была бы в Европе.

[x77]

не знаю... прочитал всю тему и впечатление какое-то... непонятное. для меня девятое мая - очередной фетиш. очередное племя предпочитает помнить, когда оно победило очередного бизона. если бизон был большой - помнят долго. кто там не был - занимаются своими делами. кто был - собираются кружком, попивают соевое пиво, вспоминают тех, кого бизон успел затоптать, и осуждающе смотрят на тех, кому всё это до фонаря.

остановили фашизм. да. круто. ну и что? коммунизм был лучше? меньше убивали? меньше было концлагерей? это слоган, не более. только не рекламной компании, а военной. у нас был свой. ничем не лучше, и не хуже. каждая нация выбрала то, что ей было удобнее.

америка отсиделась за штурвалами бомбардировщиков. ну и что? они бы были идиотами, если бы поступили иначе. можно подумать, веди войну америка, мы бы кинулись туда всем скопом в строй с трёхлинейками наперевес.

да, ссср победил. имеет право сидеть и бухать по этому случаю. но удивляться, что все остальные не бухают... простите, господа, у них свои бизоны.

[x77]

мне многое не нравится, и гос-вах и в нациях. я последовательно ненавижу америкосов, и всегда буду, как представителей определённого строя (который они сами выбрали) и менталитета. менталитета бродяг, авантюристов и каторжников, которые ничего не смогли создать на родине и вынуждены были свалить за океан. свалили. перебили коренное население. завезли из африки рабов. во время второй мировой отличились исключительно тем, что умудрились своровать атомные разработки рейха. и теперь весь этот сброд качает права и мнит себя супердержавой... погань, на мой взгляд, не более того. по крайней мере, потомки погани. те же арабы за тысячи лет своего развития "изобрели" алгебру, астрономию, в конце концов, все мы, и америкосы в т.ч., до сих пор юзаем арабские цифры. странно, что янки их ещё не переименовали в свои собственные. Microsoft Numeric System, какой-нибудь, с них станется, да и дорожка знакомая. но речь не о том. а о том, что это раса (арабы, да т вообще восток) изначально ориентированная на созидание, в отличие от америкосов, да и нас, в принципе.

посмотрите внимательно на современные горячие точки, а потом вспомните историю. я противник терроризма, как метода сведения счётов, но есть одно маленькое но. кто всё начал? арабы приплыли в америку и начали взрывать небоскрёбы? чечены слезли с гор и принялись минировать кремль?

в каждом учебнике истории было замечательное произведение: "Кавказский пленник". highly recommended. про кавказскую войну. она же - трёхсотлетняя война. с теми же чеченами. ингуши, если не ошибаюсь, уже тогда входили в нашу "дикую дивизию". триста лет россия последовательно занималась геноцидом. а теперь мы ахаем: дом взорвали. а чего ожидалось? открыток на рождество?

недалеко от армавира в краснодарском крае есть станица засовская, по имени царского генерала засова. прославился чувак тем, что вокруг станицы был частокол с головами мёртвых чеченов. женщин и детей в т.ч. а чечены в своё время выжигались целыми аулами. тех кто выбегал - расстреливали в упор. потом прочёсывали, и тех кто не сгорел - докалывали шашками в кроватях. или в колыбелях. вот так завоёвывали северный кавказ. и не один год, а триста. емельянов, если мне память не изменяет, отправленный "Умирить, но не усмирить Чечню", писал в ответ императрице: "эту нацию умирить невозможно" и советовал истребить её полностью. а сегодня мы имеем то, что имеем.

если бы я рос, и с пелёнок знал, что 600 поколений моих предков жгли и рубали шашками... я н езнаю, что бы я делал, но боюсь у российского фсб было бы одной проблемой больше. или на этой планете очень быстро стало бы одним мной меньше.

взгляните на все остальные "горячие точки". и также вспомните историю. англия, франция, испания активно хозяничали в архипелагах. англия - ещё и в индии, и совместно с голладнией - в юар. штаты хозяйничают везде, куда могут дотянуться, не получив в репу.

все современные конфликты - это последствия бездарной и жёсткой колониальной политики. именно она породила терроризм, как единственное средство отпора для маленькой страны с маленькой армией, не обладающей средствами ядерного вооружения.

а теперь взгляните на 9 мая. единственное, что меня радует в этом празднике - всё-таки, на нас напали, а не мы на них. хотя я далеко не уверен, что гитлер просто не сыграл на опережение. на нас напали, мы дали отпор, и т.д....  

но праздновать...  нет, господа, увольте. слишком много крови было пролито, и слишком откровенно гос-во измывается над остатками тех, кто пролил не всю. меня от таких "праздников", с пафосными подачками и кобзоном в главной роли  просто тошнит.

[Гром]

Джон,

Уж не хочешь ли ты сказать, что развал Союза - результат победы в ВОВ

Не результат, а следствие, ведь именно с конца ВОВ и начался раздел мира который продержался до развала союза, а так же непосредственно холодная война и железный занавес - следствие уничтожения бывшими союзниками общего врага, и столкновение двух сильнейших масс на тот момент лбами.

Развал СССР как таковой был безусловно спровоцирован огромным колличеством причин, но сбрасывать со счета груз гонки вооружений на и так слабую экономику, которую партийцы в следствии отсутствия ума так и не подняли до нормального уровня, был катастрофичен и явился не последней причиной развала общего государства....

Как видишь я говорю о косвенных последствиях, а не о прямом следствии...

А от факта гибели солдат после 9-го мая я не отмахиваюсь, более того утверждаю, что в конфликтах люди продолжали погибать без перерыва, в локальных конфликтах, и гибнут по сей день, но это никто не называет Мировой войной, хотя именно так оно и есть - все ИМХО!

[Гром]

x77, обычно на такие рулоны отвечать по существу невозможно, и отвечают либо по цитатно - вырывая их из контекста, либо пытаясь оскорбить человека - провойируя его...

Но я похоже угляжел одну лазейку и попробую изменить традицию

Итак...

1. Я понял тебя так:

Практичесмки ты утверждаешь, что ВОВ есть ни что иное как борьба двух режимов - Соцмализма и Фашизма за раздел власти в мире.

Во втором посте утверждаешь, что как и ВОВ так и все конфликты сегодняшнего дня провоцированы в основе своей человеческой жадностью и дурной и несправедливой колониальной политикой всех сильных государств прошлого...

Давай теперь я попробую ответить немного разделив эти два вопроса.

1. ВОВ

Сама по себе Отечественная война и 2-я мировая - вещи разные немного.

Я лично буду говорить не о ВОВ, а о второй мировой....

Если ты мог бы прочитать Майн Кампф, то твоя позиция, уверен, претерпела бы огромные изменения...

[офтоп]
Если вспомнить о происхождении фашизма, то его появление в Италии связано с идеей Муссолини о всеобщей государственности личности в стране.
Исходя из его трудов можно уловить следующие мысли
1. Человек - гражданин государства - обязан быть патриотом.
2. Патриот обязан с оружием в руках защищать гос. интересы вплоть до самопожертвования.
3. Отказ от выполнения обязанностей влечет за собой уничтожение нестойких.

Т.е. по Муссолини, ты и я вполне можем быть фашистами в Италии несмотря на славянское или еврейское происхождение, буде таковое имелось.
[/офтоп]

Гитлер переделывает (поправляет) Муссолини. В его книге описан факт ошибки теоретика и создателя фашизма.
Гитлер демонстрирует дилетантизм в вопросах генетике, но приводит нас всех к мысли о рассовой неполноценности некоторых национальностей (в его понимании славян и евреев).
Примером для него служит отстствие в животном мире межвидового размножение, как факт защиты мира животных от анархии и смешения "арийцев" с не арийцами...

В результате сведя всю идеологию от государственности к рассовости, фашизм Гитлера приобретает черты того, что принято считать им сегодня.
А именно
а) наличие доминантных расс в мире.
б) абсолютное превосходство этих расс (арийцев) над отсальными.
в) необходимость сохранения арийчкого превосходства, и как следствие
г) обязательное полное уничтожение расс недостойных (славяне и евреи).
д) расширение идеологии, до мирового господства, в связи с необходимостью получения дополнительного жизненного пространства под развитие ариев, а так же использование не ариев как рабов для производства (в этом кстати отличие отношения к евреям и к словянам, первых Гитлер счтает недостойными даже рабства, вторых поощряет на создание локальных мест проживания с рабским трудом на благо арийской рассы)...


Под такими лозунгами  Гитлер приходит к власти и укрепляется в ней, потом развязывает войну с (англией, францией, польшей и др. ) а вовсе  не с СССР, так как понимает, что война с "русским медведем" еще по Бисмарку либо невозможна, либо очень трудна...

Я не согласен с Суворовым (Резуном), точку зрения на войну которого ты вкратце озвучил, что Германия не готовилась к войне и не переводила промышленность на военные рельсы.

Есть свидетельства ветеранов концлагерей, в которых указано например наличие эрзац хлеба, коорый они ели, приготовленного в 35-39 годах до начала крупных боевых действий с указанием, что это военный запас!!!

Таким образом причина второй мировой не имеет под собой ничего общего с наличием или отсутствием планов у Сталина воевать. Гитлер прямо указывает на направленность Германии именно на войну с всем миром. НАписано им кстати еще в 28 году сидя в турьме!

ТАк что слова о "фашистской природе" СССР могут произносить только люди имеющие крайне далекое понятие о том, что есть фашизм.


ТАк что борьба с фашизмом и ВОВ для СССР были не словами и не лозунгами, а реальной войной народа и нации за собственное право на жизнь, вне границ политических сентенций.
Особенно грустно слышать такое от тебя....

2. Сегодняшний конфликт.

Тут все наного сложнее. И прямого следствия между 300 летней войной с Чечней и сегодняшними бандитами нету!!!

И тут дело не в моем мнении, а в "генетической памяти" поколений, явное действие которого мы видим, третье поколение не помнит зверства первого или над первым.

Все лозунги по чечне и арабам о том, что их угнетали и поэтому они такие раздули "правозащитнички" в угоду тем, кто на этих войнах с обоих сторон зарабатывает деньги на этих войнах...

Кроме того Арабские массы, которым прекрасно внушили несуществующее в коране положение о необходимости убивать неверных, как и общественная масса США, которой рассказали о плохом режиме в Ираке и несчастных людях под гнетом Саддамки, одинакого схожи и оболванены...

Закон масс и закон толпы никто не отменял, поэтому пока массы будут орать долой мы будем видеть сожжение ведьм. НЕ понимая, что за костром инквизиция с ведьмаками обменивают святую воду на звонкую монету!

Надеюсь написал понятно. Мне много чего есть сказать на эту тему, но буду выкладывать постепенно!

[x77]

Практичесмки ты утверждаешь, что ВОВ есть ни что иное как борьба двух режимов - Соцмализма и Фашизма за раздел власти в мире.

не совсем. именно ВОВ таковой не является, я сказал, что единственное, что меня радует, радует в кавычках, что на нас напали. это меняет ситуацию и даёт нам право рассуждать о справедливом возмездии и пр. но что борьба имела место, я думаю, это бесспорно.

насчёт гитлера. на мой взгляд, он просто псих. к тому же, выкормленный на наши деньги, с резуном (которого я читал, конечно, но от его "ледокола" меня тошнит, и предателем, кстати его считают не только грушники, но и обычные боевые офицеры далёкие от политики и от херни, на которой резун зарабатывает бабло сидя в брюсселе) можно соглашаться, можно нет, но не только немцы финансировали революцию, но и мы, в свою очередь, финансировали нем. партии и в каком-то смысле сами сотворили из ефрейтора шекльгрубера "великого фюрера". зачем - другой вопрос. о пакте рибентропа молотова помнят все, но вот о том, что существовало соглашение между сс и кгб, подразумевавшее обмен опытом и сотрудниками, почему-то, никто не помнит.

гитлеру, как и ленину в своё время, нужен был лозунг. он его нашёл - все, кроме арийцев - быдло. ну а у нас быдлом были все, кроме большевиков. принципиальной разницы я не вижу. гитлер планировал истребить всех, кроме. мы планировали национализировать всех, кроме. каким путём? всё тем же: диктатура пролетариата, "кровавый террор" и пр. разве ты не слышал этих лозунгов? рассматривать подобные вещи вне контекста, не помня о том, что им предшествовало, просто бессмысленно.

что касается резуна-суворова, он не писал, что германия не готовилась. напротив, она готовилась. как и мы. просто гитлер, зная, что затяжную войну он неминуемо проиграет, напал первым. отсюда - блицкриг, отсюда - мёрзнущая зимой смазка в автоматах, отсюда - отсутствие зимней формы и многое другое.

ТАк что борьба с фашизмом и ВОВ для СССР были не словами и не лозунгами, а реальной войной народа и нации за собственное право на жизнь, вне границ политических сентенций.
Особенно грустно слышать такое от тебя....

такая вот я сволочь.

Гром, не надо передёргивать. либо мы говорим о политике, которая строится, продумывается, планируются человеческие жертвы, ракетные и бомбовые удары, и т.д., либо мы говорим о конкретных людях, на которых напали и которые шли воевать за свои города.

мне тоже бывает и больно, и жалко, и обидно. за многих своих друзей, которые сгинули в той же сраной чечне. если ты откроешь соотвествующую тему, можно обсудить и это. но здесь речь идёт совсем о другом.

и гитлер, и сталин имели одну и ту же цель: мировое господоство. гитлер напал первым. и испортил сталину всю малину, победного рейда по европе, создание экономически стабильного противовеса америке из европейских стран после 5 лет войны было просто невозможно, и сталин сделал единственное, что оставалось: пригрёб к рукам т.н. "социалистический лагерь" и начал зализывать раны. и если ты думаешь, что ему было жаль тех погибших миллионов - я никогда в это не поверю. он столько же собственноручно сгноил в лагерях просто так. и вина за немецкие ужасы концлагерей тоже частично висит на нём - у наших солдат не было статуса военнопленных, т.к. официально русские солдаты не сдавались. и попасть в плен автоматически означало стать врагом народа. и немцы прекрасно это знали.

насчёт сегодняшних конфликтов....  есть две стороны медали. сами конфликты и их исторические истоки, умело раздуваемые, с одной стороны, и с другой - те, кто  на этом греет руки. терроризм - это бизнес, и бизнес очень выгодный, нефть и алмазы по сравнению с ним просто отдыхают.

если тебе интересно, я могу вкратце обрисовать финансовые схемы, по которым наше собственное мин. обороны в своё время продавало вооружение чесенским боевикам. цинично, правда? а если я скажу, что это очень грамотная политика? потому что если не продадим мы - продадут другие. а так мы по крайней мере знаем, Что там есть, и чего там нет, к тому же получаем с этого бабло? которое местами, но доходит до бюджета и частично покрывает расходы на те же военные действия? я в твоём понимании становлюсь сукой только потому, что не ору "ах, как это ужасно", а более менее объективно оцениваю ситуацию? назови мне хоть один плюс, если бы оружие в чечню поставляли не мы сами, а кто-то другой?

на сегодняшний день чечня - это полигон. на котором мы обкатываем новые части, новое вооружение, новые психотропные средства и пр. а остальные пытаются на этом нажиться. только вот не особо выходит. отсюда - вонь по си-эн-эн и пр., про права человека, беспредел русских соладт и так далее. стандартный ход, являющийся частью стандартных методов информационной
войны.

ты правда думаешь, что война с чечнёй - исторически сложившаяся необходимость? кончить эту "войну" - дело 48 часов. поймать всяких ладенов, басаевых - пяти минут. только зачем?

пойми наконец, чудо человек. у нас такое государство. оно планирует очень многое из того, что мы потом видим по экрану ящика и ужасаемся.

я не хочу говорить более предметно, потому что в итоге таких постингов твой форум просто закроют, но ты понятия не имеешь, чём занимается то же фсб помимо травки из туркмении и березовского.

ситуация с арабами - ничем не отличается. цру финансировало ладена и талибов, неужто для кого-то ещё эта новость? зачем? чтобы чужими руками контроллировать некоторые процессы в других странах, чтобы выбивать из конгресса ассигнования, чтобы отмывать бабло на военных операциях.

ничего не напоминает?

война - да, ничего хорошего. любая. я согласен и с тобой, и с Джоном, и с миллионами других. но смотрите на ситуацию реально.

[x77]

народ, кстати, интуитивно это прекрасно понимает. цветы у памятников безымянному солдату будут всегда. а вот у памятников сталину... скоро, по-моему, самих памятников вообще не останется.

[x77]

чувствую, что очень смутно выразился, постараюсь ещё раз подытожить.

не приравнивай государство и конкретных людей, которые в нём живут. государство ставит опыты, государство развязывает войны только для того, чтобы держать в тонусе собстенную армию, по крайней мере, какие-то её части, государству для защиты собственных граждан нужно делать очень многое из того, что сами граждане, узнай они об этом, сочтут глубоко безнравственным и аморальным.

и в этом плане мы ничем не отличемся от америки и европы, фсб или гру ничем не отличаются от фбр, цру, ми-6, сикрет-сервис и всех прочих. таковы реалии, и не надо путать национальную трагедию народа с вопросами внутренней и внешней политики.

[Гром]

насчёт гитлера. на мой взгляд, он просто псих. к тому же, выкормленный на наши деньги

У как все запущено...
Я на такое всегда возражаю, психов много, а вот Гитлер и Сталин единичны!
Да и не вяжется все это с простой психопаталогией...

Давай опять разделим темы - кстати ты тоже можешь темы открывать

Если мы говорим о ВОВ - то она началась в 1941 - ее никто не готовил, и стала ВОВ именно великой и отечественной только после и в связи с нападением Гитлера, и ситуацией в которой мы оказались!

Поэтому не только граждане в тот момент работали за существование городов и себя самих, но и государство после нападения превратилось в защищающееся, и стало бороться за выживание и в политике.

гитлеру, как и ленину в своё время, нужен был лозунг. он его нашёл - все, кроме арийцев - быдло

Эх чудак- человек, лозунг - это да здравствует первое мая, а то, что сделал Гитлер называется идеологией и имеет массу отличий. Приводить разницу не буду - сам думаю понимаешь.

ну а у нас быдлом были все, кроме большевиков

И поэтому большевик Бухарин был расстрелян, большевик Троцкий был зарублен и большевик Киров застрелен....
Ты понимаешь, что это однобокий и очень неверный взгляд на ситуацию...
Режим при сталине можно назвать тоталитарным, авторитарным, террористическим по отношению к народу, но его нельзя назвать фашистским - не получается по определению фашизма, его нельзя назвать социалистическим, потому, что у строя социализм тоже есть определение и достаточно точное. Короче говоря отрешись от ярлыков, так как ты говоришь те слова, которые говорят последние 10 лет и это понятно, ты с ними вырос, но ЭТО НЕ ТАК.

что касается резуна-суворова, он не писал, что германия не готовилась.

ТЫ не понял, Резун пишет, что готовясь к нападению Германия не перевела свою промышленность на военное время, а Сталин перевел, я же говорю, что это не так, а о подготовке  к самой войне я не писал...

гитлер планировал истребить всех, кроме. мы планировали национализировать всех, кроме. каким путём? всё тем же: диктатура пролетариата, "кровавый террор" и пр. разве ты не слышал этих лозунгов? рассматривать подобные вещи вне контекста, не помня о том, что им предшествовало, просто бессмысленно.

Тихо тихо - во первых ты сам не понял того что сказал, это видно сразу...

Декреты о национализации лежат в основе революции, то как это делалось в основе теории не лежало, а "диктатура пролетариата", по Ленину - есть временная мера с целью удержания власти.....
Позволь с тобой поспорить в одном, если ты решил свергнуть начальство, то ты должен быть готов к тому, что те кого ты спихиваешь будут отвечать тем же и выработать защиту...

Т.е. цивилизованно говоря , если на тебя подадут в суд ты выдвинешь встречный иск, причем тема не важна, важен факт адекватной защиты...

Если ты вспомнишь, тезис о диктатуре появился именно в старте гражданской войны, которую в свою очередь спровоцировала белая армия, уверенная в своей победе....

Теперь представь себе революцию, которая идет в двух столицах, и представь как ей трудно себя охранять, и подумай, почему, несмотря на это большевики выстояли?

Если все так как пишут сегодня в газетах, мол все это делали с помощью запада и немцев, то давай вспомни страны вошедшие в антанту, войну с кем кто вел и как кучка мелких рецидивистов умудрилась выиграть у стольких стран?

Ответ прост - это была не кучка, а именно народ, который поддержал революцию, но мы отклонилисчь от темы, потому, что твы затрагиваешь не совсем ту тему.

и гитлер, и сталин имели одну и ту же цель: мировое господоство. гитлер напал первым. и испортил сталину всю малину, победного рейда по европе,

Слово в слово вывод Резуна...
Позиционирование им своих комплексов с пассивной защитой на Сталина....

ГНлупо - защита бывает и активной, и Сталин предпринимал меры к защите СССР зная о нападении Гитлера именно 22 июня, об этом говорят директивы о создании обороны и усилении войсковых групп на участках которые прорывали немцы....

Вопрос в том, что Сталин не оценил силу удара, и кроме того, он готовил ответный или превентивный удар...

Позволь напомнить, что именно в это время 2-я мировая уже идет целых 2 года. И глупо не готовится к ней!

Потом, кто же говорит об отсутствии у Сталина планов на мир? Если всем известна работа Ленина, которая говорит о мировой революции после мировой войны, или вернее в результате!!!

Если весь народ с такой постановкой лидера согласен, то причем тут зубастые планы на господство, это собственно база построения Марксом - Лениным мирового социалистического общества....
Тебе это не нравится сегодня - ОК - но тогда
1. Запад не был таким благоустроенным. (вспомни фильмы чаплина о тех заводах и книг Д. Лондона - который вовсе не был коммунистом)
2. Общие волнения рабочих шли по всей европе, кроме Германии, где Гитлер подготовкой к войне дал работу.
3. Эйфория и желание создать мировое коммунистическое общество...


Учти я всего лишь указываю тебе на основные всем известные факты, которые противоречат прямым наскокам на тот мир....

РЕзюмирую кратенько - так жекак и ты:

Я полагаю
1. Фашизм в СССР не присутствовал.
2. СССР к войне готовился.
3. Цель в этой войне - никогда и никто не сможет понять до конца, так как целей в тот момент было очень много.
4. Гитлер создавал идеологию уничтожения.
5. -я мировая вылилась в ВОВ и стала не просто войной народа но и политическим процессом выживания расс как свободных групп.
6. Результат войны - столкновение лбами двух систем (США - СССР)

А текущую политику я трогать не буду - все в отдельную тему, которую полагаю ты можешь открыть сам


И надеюсь без обид -  

[x77]

Гром, я со всем этим согласен. где я писал, что в ссср был фашизм, например? я писал, что была собственная идеология, ничем не лучше.

насчёт целей - тоже согласен. их действительно было много. и мне до сих пор не понятно, какую из этих целей мы празднуем 9 мая. героизм простых людей - согласен тысячу раз. победа на гегемонией фащизма? политика. а значит - муть.

чем тебе так фашизм не нравится? это как раз и есть ярлык. а родоначальник оного, г-н Ницше, а никак не муссолини, писал совсем о другом. как называлась партия гитлера, помнишь? где там упоминание о фашизме? адольфикусу нужна была идеология, он нашёл более/менее подходящую, подредактировал её, и "заюзал". почему именно её? хотя бы потому, что она позволяла безнаказанно давить, в первую очередь, цыган и евреев. а теперь подумай, у кого в то время в европе были деньги?

я далёк от мнения, что бабки - единственная причина, но никак не последняя.

и называя гитлера психом я не имею в виду, что он был дураком, и совершал безосновательные поступки. напротив, как и все шизоиды, чувак в своих маниях был удивительно последователен, что ты должен был заметить и сам, раз уж читал майн кампф.

ссср, избавивший мир от фашизма - это политический лозунг. у нас была своя идеология, как ты правильно говоришь, не хуже но и не лучше.

ссср, давший в репу не в меру оборзевшему ефрейтору - да, вот это стоит праздновать. но праздновать в контексте именно народного подвига, а не противоястояния двух политических систем.

[x77]

есс-но, без обид. извини, если пару раз резко высказался, у меня просто манера такая.

[Заяц]

Решусь и встряну в спор этаких монстров от истории .
Думаю, что не важно, есть ли реально повод праздновать эту дату в любой(даже появившейся в результате этого) стране. Важно другое.
Наши старики, я имею в виду тех, у кого жизнь переломила эта война, сейчас живут в огромном количестве стран, согласитесь.
Эта война для большинства из них до сих пор является одним из глобальнейших жизненных переживаний.
Этот праздник  - он реально праздник для этих людей, не для нас. хотя. оговорюсь, не совсем права - у меня с детства в крови , что это волнительный день, мои бабушки и дедушки все воевали и, счастье, вернулись домой.
Каждое 9 мая они собирались вместе со своими однополчанами и нас, внуков, прихватывали. Я до сих пор не могу к этому празднику относится равнодушно так как это не праздник страны, это семейный праздник.
Мне думается, это просто наша с вами обязанность отдать им(нашим старикам) должное хотя бы в таком виде.
Хотя нельзя и исключить того, что эта война - поворот истории, та точка, которая могла полностью изменить действительность. Это уже не только семьи касается, но и нас всех.

[x77]

Заяц, о том и речь. надо чётко разграничивать чувства простых людей и проблемы внешней политики.

насчёт поворота истории - была прикольная антиутопия одного из фантастов на тему чтобы было, если бы германия выйграла войну.

[Джон]

x77,  Никто не говорит, что надо бухать плясать на 9е мая. Речь идёт (во всяком случае я речь веду) о том, что нельзя забывать такие вехи. Ну объясни мне какой такой колониальной политикой или демократией можно объяснить нацисткие группировки в России? Да просто горя не знали, сладко ели, мягко спали. И книжек не читали. Да этих нацистов даже в Германии бьют. Вышли как-то 600 таких бритоголовых на демонстрацию, так их ещё и полицаи охраняли, от 60 тысяч, желающих им морду набить.
Почитай статью, линк на которую я привёл, и ведь писал не солдат, а человек мальчиком побывавший в плену. И ты поймёшь, что для тех кто это пережил важнее всего является память следущих поколений. А может быть не только для них? Ниразу не слышал от ветеранов - "отомстите". "ЗАПОМНИТЕ И НЕ ДОПУСТИТЕ" говорят те, кто пережил это всё.
Ведь наверняка когда чеченцы рядом с москвичями лежали в одном окопе им не приходили в голову мысли о 600 (кстати откуда такая цифра? даже если по 50 лет на каждое уже 30 000 лет получается) порубанных поколениях, террористы - не старики, на памяти которых может быть даже живы, ещё воспоминания о кровавых расправах. Я не знаю как в Чечне, но в Средней Азии было не лучше.
Когда Будённый порядок наводил, мне дед рассказывал, если после прохождения аула "в спину" стреляли, то разворачивались и вырубали всё, что шевелится. А сам я знаю, как старики узбеки с палками гонялись за нами, если им  под носом пальцами покрутишь, изображая усы - пацанами были дурными вот и дразнили их так. Но ведь здравый смысл победил! И они не взрывают ничего. Пока не найдётся какой нить урод, который раздует это и опять будет кровь и ненависть.
ИМХО проблема в том и заключается, что все запоминают обиды, или деяния какого-то подонка дорвавшегося до власти, и не пытаются извлечь из этого уроки. А месть это одна из низменных человеческих страстей, поскольку ни к чему не ведёт. Ну неужели легче станет если взорвёшь детский сад? Что? Сможешь спокойно спать? Ты понимаешь, что предел этой функции равен нулю. А кто-то, кто не учил это или забыл, да ещё подталкивается другими подонками, которых лешили на данный момент власти, пойдёт и взорвёт. Только легче ему от этого не станет.  А породит он только ненависть, причём не к себе, а к тем, от лица кого он выступает.  Будет это народ, нация - значит к нации. Будет религиозная секта - значит к ней. Возникает цепная реакция. Вот и ты уже говоришь обо всех американцах в целом, как о нации. Делаешь выводы. А вспомни как резка была критика со стороны кинозвёзд в прошлом году.
Хотя если быть честным до конца, то сейчас моё мнение об американцах сильно от твоего не отличаеися. Причём поменялось оно радикально за последние несколько лет. С первыми "живыми" я познакомился в начале 90х, когда они приезжали к нам за экзотикой. Я тогда ещё поразился насколько открытый, самокритичный и свободный народ. Посмеивался над их страхом, когда они во время путча потребовали немедленно снять их с маршрута и отправить домой. Но они во-первых действительно боятся, кстати не только они. Во-вторых их свобода ограничивается только своими интересами, а на остальное наплевать. И пропаганда у них посильнее нашей, во всяком случае я не помню советских фильмов в которых бы злые американские солдаты уничтожали мирное советское население, а группка пионеров с рогатками освобождала всю страну. Причём всё поставлено таким образом, что слова "русский", "коммунист" и "шпион"означают одно и то же. И переубедить очень нелегко. И от этого тоже становится грустно.
И всё-равно было жалко (тебе думаю тоже) те тысячи людей погибших в World Trade Center. А самое главное, что это ничего не изменило для организаторов.

Гром, Раздел мира начался вовсе не с конца ВОВ, его делили всю историю человечества, захватывали, отбивали обратно. Я думаю по этой веточке мы далеко не уйдём. Я просто посмотрел на вещи объективно, ну почему 9е мая должны отмечать да теже самые японцы, или скажем парагвайцы, или туземцы племени мумбо-юмбо? Мы можем высказывать свои точки зрения и называть вещи как нам заблагорасудится. Но так мы ни к чему не придём, или придём к хаосу. Поэтому я полез таки и отыскал, посмотри вот тут:
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={EC8A3A3D-C35F-4693-9F6C-6899597CBECB}&ext=0

Просто факты, а называть их можно как угодно. Что собственно говоря большого значения не имеет.

[x77]

Джон, я устал повторять, что полностью согласен с человеческой составляющей. но не с политической. мне многое не нравится у нас, в рф, но я отдаю себе отчёт, что иначе могло бы быть и хуже. насчёт америкосов - речь не столько о конкретных людях, сколько о породившей их системе. другой вопрос, что свою систему, в свою очередь, породили они сами, никто ничего никогда не навязывал, в отличие от той же россии, к примеру.

нацисткие группировки - да. в основном, молокососы в поисках самоутверждения. но опять таки, кто за ними стоит? кто их финансирует? сказать тебе, или сам догадаешься? в любом государстве есть свои "отдушины", дабы недовольные могли сбросить пар. и отдушины эти тщательно контролируются. догадайся, кем. это проще, чем сидеть и ждать стихийных выплесков, а потом отважно их подавлять.

насчёт wtc....  смешанное чувство. да, простых людей жаль. а не эти простые люди сидят в парламенте? не они выбрали мудака, который объявил арабаские страны "зоной национальных интересов"? это же полный маразм, тоже самое, что я приду к соседу и скажу, чувак, давай я буду твоим водопроводом пользоваться. мол, мировые ресурсы должны быть общедоступны. кто за это ответственность несёт? легче всего сказать, мол, простые люди ни в чём не виноваты. а по большому счёту - виноваты именно они.

про пропаганду - вообще речь отдельная. я ещё понимаю американских продюсеров - они снимают то, за что быдло будет платить деньги. (так же, как и у нас в последнее время - откровенный ширпотреб. вместо того, чтобы народ тянуть к исскуству, исскуство опустили до всенародной проститутки.) как ты правильно сказал, янки бояться. (и правильно делают.) а раз так, то наибольшим спросом пользуются фильмы, в которых самого страшного врага выставляют идиотом Великие И Могучие Американские Спецслужбы. политика втаптывания нас в грязь на уровне сми и развлекательной индустрии устраивает их верха и приносит бабло им самим - все довольны. я понять не могу другого, какой идиот эти фильмы закупает и показывает нам же.

ладно, это тема длинная и не совсем по теме.

по-большому счёту, все мы говорим об одном и том же.

[Гром]

Сначал тем кому можно ответить коротко

Джон, ну тут я просто не учел, что деление мира я понимаю как именно геополитики сегодняшнего дня, то бишь новейшую историю - 20 век то бишь.
Прошу прощения....

Имелось ввиду, что в современном мире геополитические интересы, которые мы видим были сформированы именно 2-й мировой и ее частью, ВОВ.

Насчет парагвайцев - не спорю, те же Японцы и Немцы - естественно они проиграли. Но разговор зашел об Израиле, который создан именно с победы и в результате победы в войне, не почледнюю роль в которой сыграл СССР.

Конечно конфронтация и т.д. но сам праздник тут заменен на день незаисимости и государство ту войну помнит только собственно по холокосту и не слова о том, что кто-то евреям помог выиграть и выбраться из той ситуации...

Зато наглости счета 50 лет выдвигать всем комук не лень и при любом удобном случае орать антисемиты - этого вполне валом....

С другой стороны нет большего антисемита чем сами евреи  

Зайка - подтверди.

[Гром]

x77, я не согласен с формулировкой...

для меня девятое мая - очередной фетиш

полностью согласен с человеческой составляющей

Как это стыкуется....? Лиюо фетиш - либо не фетиш. В любом случае государство каким-то образом должно отмечать свою позицию и официальный праздник с парадом и т.д. есть одно из средств.

остановили фашизм. да. круто. ну и что? коммунизм был лучше? меньше убивали? меньше было концлагерей? это слоган, не более. только не рекламной компании, а военной. у нас был свой. ничем не лучше, и не хуже. каждая нация выбрала то, что ей было удобнее.

И тут во фразе присутствует у нас был свой что? Судя по фразе - фашизм, так как только он упоминается как понятие до фразы...
И тут же ты говоришь, что не утверждал что в СССР был фашизм - перекидываясь на понятие - идеология...

Приведенное выше только часть таких противоречий, которые меня сосбтвенно и подвигли на этот спор.

Пойми, я не пытаюсь поймать тебя на том, что ты несешь нелепицу, или спецом гонять тебя по кргу дабы похихикать, я хочу понять твою позицию...

Кроме того - давай отбросим современность на некоторое время совсем и вернемся к ней попозже.

Вот тебе факты.
Ницше не изобретал фашизм
Вот http://www.nietzsche.ru/ посмотри.
Ницше философ, а не идеолог, он придумывает теорию, а на практику ее перекладывают другие, для примера - ренгеном можно лечить рак и одновременно можно убивать людей атомными бонбами, сам понимаешь, как подойти к материалу.

Второе - есть факт, что несмотря на предупреждения и вполне явную политику Гитлера (пусть он и был шизоидом), Англия и Франция с США - объявляют ему войну превращая локальный германо-польский конфликт в подобие свары групп.
Это мы сейчас понимаем - мировая война, а тогда - это был передел мира, о котором я и говорил, поднимающаяся германия = раздражитель для стран, политика.

Сталин остается в стороне и копит войска, и если судить по данным - то Суворов писал правду о спец наборах, накоплении людей в армии и создани огромных запасов боеприпасов.
Вывод - Сталин понимал, что это шанс.
Возможно - раздуть сразу и войну и революцию, получить много денежков и земель, а так же навязать свою волю другим - союзникам и т.д.

Плюс защита (которую не надо сбрасывать со счетов) своей страны от вторжения.
Сталин прогадал и не успел напасть первым (если хотел), нго политически страна в 41 тоже стала на путь войны, при этом, как и ты говоришь, путь серьезный с неизвестностью - останется ли страна в будущем или нет.

После победы с помощью политики страна не только становится бюольше, но им подгребает под себя другие страны. Это событие мы не празднуем , но факт, что страна в которой мы все (или почти все) родились, осталась жить и дала нам возможность стать теми кто мы  есть, стоит отпраздновать, даже забывая о всем (старики долг и т.д.)

[Гром]

И еще добавлю x77 ты зря называешь себя нехорошими словами я не обвинял тебя ни в чем, и ни разу (ИМХО) не ставил вопрос так, что бы ты почувствовал себя неудобно, просто мне действительно жаль, что оппонент ты, именно потому, что как мне кажется точка зрения основной массы людей похожа на мою, Джона, Зайки....

А ты высказываешь разза разом некие тезисы, сформированные после развала СССР, и против которых все включая даже здравый смысл...

[Заяц]

Гром, к сожалению, подтверждаю! Кроме всего прочего, ещё и националисты.  :new_shot:

[Джон]

x77,  Сорри так получилось. Я хотел ответить сразу, практически сразу после твоего топика, а потом оказалось, что оказывается я сижу на работе и то что должно работать, почему то не работает. Ну и пришлось впрягаться. А уже когда комп выключал увидел, что не отправил сообщение, вот а ща дома уже прочитал дальнейшее развитие событий.

Я тоже думаю что все мы говорим и думаем правильно. Только каждый по-своему.
Я например сторонник объективности, хотя по сути тоже жуткий субъективист.

И всё-таки я всегда отмечаю 9е Мая как День Победы, как день памяти по погибшему деду, которого я никогда не знал. Как день памяти,  и дети мои тоже будут знать. Да вот что я ещё хотел сказать. Уже разговор заходил о разрушении и стирании с лица земли "старого" при приходе новой власти. Так вот, в Германии концентрационные лагеря не разрушены, а в них сделали музеи. Я считаю это правильно, особенно для послевоенных поколений. Говорят, новое - хорошо забытое старое. Я думаю, что забывать такое нельзя.

[Гром]

Заяц,   вот так вот. Обидно как-то.
Джон, а вот этот пост полностью поддерживаю, просто еще зло берет, что в Германии меньше попыток возродить фашизм и вандализма памятников победе над ними, чем у нас в России...  :twisted:

[Джон]

Да то-то и оно! Ведь больше всех пострадали! Обидно...
А Германия в этом плане остаётся для меня парадоксом. Причём национализма в обыденной жизни хватает. Но это "нормальный" национализм, какой есть везде где проживает больше одной нации, который я всю жизнь наблюдал. Скажем так - ничего личного. Но шутки на тему нацизма или последней войны - считаются плоскими и неприличными. Собственно говоря за семь лет я слышал только один подобный "анекдот", который был воспринят всеми типа "не смешно? зато про войну". Честно говоря я ожидал большего цинизма. И это при всём при том, что советские солдаты в Германии были тоже не ангелы, грабили, насиловали. Иногда поражаешься превратностям жизни и понимаешь как мало ты её знаешь.

[Заяц]

Гром, а чего обидно-то? Да я и про русских так скажу - националисты тоже ещё те!  

[Гром]

Заяц,   согласен  а обидно, что не ожидал, что народ так сильно пострадавший будет так неопытен и неискушен в этой проблеме.

[Oldy]

что народ так сильно пострадавший будет так неопытен и неискушен в этой проблеме

Простите, это вы очем?

[Заяц]

Oldy, это о евреях. Не боись. в смысле того, что они сами весь свой век страдали от национализма, а сами - жуткие националисты.
Гром, я правильно поняла?

[Гром]

Заяц, абсолютно...
Т.е. когда иногда слышится от местных (особенно ультрарелигиозных) обращения к евреям из России плохо говорящим на иврите - понаехали тут гои (типа неевреи = гои - страшное оскарбление), то не понимаешь, как такое происходит вообще - ведь и ее предки тоже не в Израиле родились  

[Oldy]

Гром, эта фраза

...понаехали тут...

любимейшее изречение любого аборигена.  . Т.е. коренной москвич так встречает допустим рязанцев, коренной питерец - псковичей и т.д. и т.п.   А уж жителей кавказа такой фразой встречают везде.  Даже придуман особый вид - "Лицо кавказской национальности".  

[Гром]

Oldy,   ну тут специфика другая.
В связи с исторической особенностью у евреев очень развито осознание себя евреем и представь каково приехать на родину всю жизнь страдая, что ты не коренной нации - причем не только из России, а из любой страны и стать Русским, Французом, австралийцем, а не евреем

[Джон]

Гром,  И такое тоже есть. Точно так же чувствуют себя немцы, которых здесь теперь называют русскими, хотя некотрорые из них может быть даже больше немцы, чем местные.
Я помню в начале развала Союза русскоязычный народ (не знаю можно ли назвать их русскими?) из бывших республик повалил в Россию, стали принимать российское гражданство. Ну и что? Многие возвращались обратно, потому как за русских их не принимали, русские не принимали!
Так что от нации это не зависит, дураков везде хватает.
Хотя (я всё ещё пытаюсь быть объективным, правда плохо получается ) я думаю, что всё-таки "национальность" больше опеределяется окружением, в котором вырос, сформировался как личность. То, что теперь называют менталитетом. А также временем, когда происходило это формирование. Не отсюда-ли происходит, то что называют "конфликтом поколений"?
Ну как могут коренные немцы, принимать приезжих за "своих", если языком плохо владеют (причём я имею ввиду не грамматику), современную культуру не знают, не знают исторические моменты или события за последние 20-30 лет.
Все пережитые события откладывают свой отпечаток. Посмотрите, как часто мы используем разного рода изречения из фильмов, книг, телевизионных передач, высказываний политиков, деятелей искусств и тд. А ведь это не стоит в словарях и учебниках грамматики. Точно также есть куча други особенностей - "национальных" особенностей у других народов. Ну а степень враждебности к "чужакам" определяется ИМХО исключительно степенью образованности и опытом в общении с другими "чужаками".
Я очень часто вспоминаю рассказ Ермольника (не соврать про Америку), когда он рассказывал про отношение к незнакомым людям. Дословно конечно не вспомню, но смысл был такой. Если у нас посмотришь на незнакомого человека на улице - реакция: "Чё уставился, козёл?", а у них - люди улыбаются в ответ, они благодарны, что им уделили внимание. Не знаю насколько они благодарны, но дружественная реакция - это чаще всего, что приходится получать в ответ на такое "выпячивание".  Нет у людей той перманентной враждебности, к незнакомым людям. Даже если кого-нить толкаешь нечайно, то как правило слышишь извинения раньше, чем успеваешь сам извиниться. Может быть это происходит и оттого, что народ, страна, не забывают своей страшной истории.