Что происходит в Украине

[Гром]

Sla, я не называл Украину убогой, Незрелой - судя по выборам - 100 процентов. И только не говори, что не понимаешь. 12 - 13 лет - а образ врага - основа политики.
Голосовать за кандидата, который не имеет финансовой программы - нонсенс.
Кто вынул титьку - если половина страны верит одному идиоту, а вторая другому, при этом не просто отголосовала, а пришла на митинги!!!

А халявный газ и нефть - вперед - начинайте покупать у Европы по мировым ценам, посмотрим как ваша экономика протянет больше пары месяцев.

Не закрывай глаза на реалии!!! Увы - я вынужден это говорить - иначе не понимаете. И это не упрек, а попытка заставитьвас самих смотреть на свое посмешище со стороны и реально оценить уровень ваших возможностей к самостоятельному существованию!!!

[Sla]

Ни одному, ни другому не верю.
Есть мнимая стабильность. вот за эту стабильность и проголосовала часть народа.
Есть реальная возможность развития - голосовала другая часть.
Самостоятельное существование? Увольте, этого ни я, ни один из кандитовов не говорил
Посмешище? Возможно! Но только со стороны. Вы просто со своей колокольни наблюдаетте за этой комедией. Кста, а комедии я говорил чуть ли не в перов посте.

Но со сторны это напоминает игру в "Зарницу". Оранжевые и белоголубые. А потом всенародное братаниею

[Dimka]

Sla,

реальная возможность развития

А в чём она заключается? Ты ж сам признавался, что ни у одного из кандидатов нет программы. Странная какая-то реальность. Уж не думаешь ли ты, что в случае победы Ющенко Европа бросится поднимать уровень жизни Украины до, скажем, немецкого? Так это та самая титька, о которой тут говорили.

[Гром]

Sla, да нет не посмешище. Это не наша колокольня и не чья-то - наша общая. Способность взглянуть на процессы со стороны - признак здравости мышления. Я не пытаюсь унизить и не пытаюсь поставить нас (кого? я  в израиле) над кем-то.
Это я назвал бы детством. Я всегда замечал сходство между процессами общества (выборы. демократия войны) с детским взрослением. Маленькие кто титьку просит - неуверенные дошколята ищут к кому приткнуться - чье мнение взять. Те кто по старше верховодят - раздавая подзатыльники. Стараются захватить власть внутри других компаний - мышцей или интеллектом давануть. Старше - становятся игры по круче - интриги - сравни (все 15 республик - это детство, ПОстарше - США - 300 лет более старший школьный возраст)
А дальше развитие расходится - дети приобретают индивидуальность и либо опытом своим живут - либо берут чей - то - страны так же. Япония Китай Евространы типа Финляндии. Потом к старости ближе будет уклон к вере более спокойной жизни - Индия та же.

ТАк что обижаться не стоит - стоит задуматься для себя - будешь ли принимать участие в загаживании памперсов. Или все же поймешь, что карта голосуй или проиграешь бита еще задолго до нашего рождения.

[Kivals]

nikedeforest

дело ваше (т.е. украинцев), но мой знакомой украинец вчера как увидел это высказывание возмутился, хотя сам за Ющенко

Это мое личное мнение, и к поддержке Ющенко оно никакого отношения не имеет

т.е. не каждый учил английский и тем более не каждый его выучил. А вот ответь, кто-нибудь из украинцев не знает русского

Это проблемы срветского изучения англиского. Уже современные дети в нормальных школах могут общаться по-англиски. А русский на западной не знают

я слышал что они в него вбухали денег немеренно

Откуда информация?
Во всяком случае, даже если это так, то мне это предпочтительней, чем немеряно (и даже больше) забирать из народных денег, из бюджета. Ведь возмещать это придется нам: отчислениями от з/п, налогами...

Гром

научиться жить самим - мне лично года хватило на обустройство

Каждому лично - года-двух должно хватить за глаза, а для всей страны - это не срок.

люди все равно остались СОВЕТСКИМИ

Конешно остались! Еще даже поколения не прошло, как развалился союз. А нация была и будет украинской, хотя сейчас ее возможно и нет...

голосов против всех надо набрать только 30%

Если бы По нашему закону о выборе Президента во втором туре при наличии 2-х кандидатов (если один не снял свою кандидатуру) Президентом становится набравший болешее количество голосов. Пусть даже 90% будут провив всех, но один наберет 5.5%, а второй 4.5% - Президентом станет первый (по закону).

А халявный газ и нефть

Ты что - серьезно считаешь что нам нахаляву дают просто потому, что нас любят? Значит кому-то выгодно это. Возможно будет выгоднее (для страны в целом, а не для отдельных личностей) покупать по мировым ценам, при этом не быть связаными какими-либо обязательствами - не знаю.

dimka

Европа бросится поднимать уровень жизни Украины

Никто никуда не бросится, но вот чему я уж точно не верю - что "Я" будет интересовать развитие страны, а вот Ющенко - существует вероятность что будет интересовать (опять же подчеркиваю - это мое, сугубо личное мнение)

[Гром]

Kivals,

Каждому лично - года-двух должно хватить за глаза, а для всей страны - это не срок.

А что такое вся страна - если не совокупность вот таких вот единиц!!! Если лично каждый начнет заниматься собой то и страна обустроится за те же год - два. Тем более что прошло 13 лет - срок вдполне достаточный и для стран в более худшей ситуации чем в Украине!

Конешно остались! Еще даже поколения не прошло, как развалился союз. А нация была и будет украинской, хотя сейчас ее возможно и нет...

Одна просьба - назови нечто общее - украинско-национальное для западника и для восточника (например с Тернополя и с Донбаса) - галушки с салом не предлагать  

Никогда такой нации Украницы - не было! Она образовалась как совокупность людей живших на территориях примерно схожих с сегодняшней Украиной воздействием Польско - Румынского владения в разные времена. Исскуственным отделением УКраины от России дабы создать Империю! Географическими задачами Украины как пограничного буфера в связи с чем создавалась исскуственно культура казачества как боевых вольных частей дабы деньги не платить и мобильность иметь при реагировании на интервенцию. Отсюда и тот факт - что украинский язык - нечто среднее между исковерканным русским или переделанным польским наречием.
А разговоры что западенцы русский не понимают - ты это брось - я родившийся в Грузии и на украине не живший никогда. В России из своих 33-х лет проведя 5 - и говорящий на иврите в свзяи с 7-ю годами - т.е. уже больше чем в России - живущий в Израиле понимаю и говорю немного на украинском.

Даже названия месяцев Украинского каллендаря - Жовтень ЛистОпад Грудень Вересень Жовтень - это названия месяцев с древне РУССКОГО каллендаря!

Президентом станет первый (по закону).

УВЫ ЖАЛЬ!  ЭТОГО НЕ ЗНАЛ!!!

 Ты что - серьезно считаешь что нам нахаляву дают просто потому, что нас любят? Значит кому-то выгодно это. Возможно будет выгоднее (для страны в целом, а не для отдельных личностей) покупать по мировым ценам, при этом не быть связаными какими-либо обязательствами - не знаю.

А разве я где то писал - что вас любят??? Я писал что вам надо перестать покупать по дармовым ценам ДО того КАК вы назовете себя САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ! А раз сам понимаешь, что дают только по выгоде - то понимать должен что выгода в контроле над той же буферной территорией между западом и Россией и та же задача на нее возлагается что и всегда!!!

[Kivals]

Гром

Тем более что прошло 13 лет - срок вдполне достаточный и для стран в более худшей ситуации чем в Украине!

Да - Прибалтика например, которая отделилась сразу и окончательно. И ты прав - ни у кого не просит подачек и живет своей жизнью. А мы до сих пор живем выражаясь твоими словами "возле титьки" России. Так вот поддержка "Я" как раз однозначно означает ту же жизнь еще в течении 10 лет. С Ющенко не так ясно - а вдруг все-таки поменяется к лучшему?

Одна просьба - назови нечто общее

Не готов я дискутировать на эту тему. Но встречный вопрос - много ли общего между Брянском и Санкт-Петербургом?

украинский язык - нечто среднее между исковерканным русским или переделанным польским наречием

хм... Твое высказывание ниже про название месяцев - не говорит ли оно о том, что русский - это исковерканный древнерусский, а украинский взял от него больше? Да - с влиянием соседствующих языков (опять таки - особенно на западной), ну и что плохого? Каждый язык (русский, белорусский, украинский) развивался сам по себе от древнерусского языка. Это не говорит о том, что они неравноправны, только лишь потому, что в годы СССР русский навязывался всем, потому что его удобно было учить, т.к. во всем союзе тебя понимали.

А разговоры что западенцы русский не понимают...

Я говорю о том, что нехотят они его учить и не учат. И это не просто так мне хочется, это факт - был я в украинских селах западной, где русский не понимают. Да - те, кто хотят заработать на русских туристах учат и знают русский, так же как в Турции знают и русский, и (уже порой) даже украинский.

это названия месяцев с древне РУССКОГО каллендаря!

Русский - это не российский. Русь - это славяне, а не россияне, т.е. общая для нас пранация.

[Sla]

Когда говорят об Украинцах и языке - основываются только на знание тех фактов которые изучали или получили в советской школе.
Я тоже не знаю Украинской истории, и некоторые факты для меня в новинку.
Я тоже не очень люблю говорить по-украински, а тем более писать. Но это не значит что я против знания украинского.
А что было такое государство Израиль?

[Заяц]

Sla, ну, конечно, государство израиль это придаток Украины. так же , впрочем, как и россия. Хи.

[Rjcnz]

ну все форумы об Украине!!!!

где сейчас это обсуждение только не ведется

по участию в этих спорах понял что никто никому ничего не докажет


от себя лишь скажу:
Украина, мы с вами!!!!
Ющ фореве

давайте все дружно в оранжевый цвет перекрасимся
и поддержим кандидата!!!

хватит вам спорить, они не стоят того!!!

//А что было такое государство Израиль?

в начальную школу кого-то надо
это очень древняя страна ок 3000 лет (с перерывами)

я хоть не еврей, но в Арабо-Израильском конфликте болею за Израиль


так шо Израиль не трогать!!!
если интересно объясню почему.

Украина - окраина (России)
Зап. Украина - галиция, волынь и проч. - территория, польши, австровенгрии и проч.
История этой страны малость (в раз 10) меньше того же Израиля

[Sla]

Давайте не трогать историю Украины! и Израиля!
Нет здесь историков! Здесь есть люди учившие истрию по учебникам СССР.
Здесь есть люди изучавшие маркизм-ленинизм. Знающие, хорошо или плохо, что такое революционая ситуация.

Украина - окраина (России) .

Что историк?
А что такое Киевская Русь? Что такое Харьковская слобода?
Кто такой Мазепа, Хмельницкий, Грушевский?
Почему опоненты говорят о несуществовании Украины (если хотите Малороссии).

Я не русофоб, не приверженц украинской самостийности. Хотите знать про государство, которое Вы называете "окраиной", идите и читайте.
И Сибирь это не Россия, и Чукотка, и Камчатка, и Курилы.
 и на каком это языке Украина - окраина?
А что такое "Жигули" во франции?

[Rjcnz]

Sla,
ну. ну....
я сам на половину из Украины (Волынь)  8)

да не в коем случае я не хотел унижать Украину, просто немного про Израиль меня задело (как фаната)

[Sla]

Rjcnz, про Израиль задело, а про Украину нет? "сам на половину".

[Rjcnz]

//про Израиль задело, а про Украину нет? "сам на половину"

так про втору батькивщину я вже сказав!!!

[Sla]

По-перше! втора це друга, то що

[Scorp__)]

Не стоит политика споров таких, вот мое личное мнение.
Что же касается независимости, так от кого вы независимы украинцы, а мы россияне от кого независимы? Вся эта чертова независимость, только для таможни существует на мой взгляд.
Как римляне завоевывали и держали в подчинении народы? "Разделяй и властвуй". То же происходит с Россией, Украиной и другими. У нас разная пропаганда: нам говорят, что Крым русские отвоевывали у турок, что малоросы сами просили от турок защиты. И это факты. Вам говорят, что Запорожская Сечь была всегда независимой, хоть и на службе государевой, но потому что казаки сами этого хотели, что украинское черноземье кормит Россию (хотя и здесь все неплохо растет . И это тоже факты. Замалчивая одни факты и вытаскивая другие, политики пытаются управлять общественным мнением.
А вот страдают всегда простые люди. Да надо же это понимать наконец! К черту политику и политиков. Неужели вам так хочется, чтобы русские в Крым не могли поехать отдыхать (поддерживая тур. индустрию Украины), чтобы ваших друзей русских ваши же друзья с Западной Украины называли кацапами и говорили, что все беды от них? А нам? Неужели нам надо, чтобы наших родственников, друзей, да и просто гостей из Украины останавливали московские менты на каждом шагу? Чтобы украинцы были вынуждены ехать к нам на заработки из-за бедственного положения экономики?
Еще раз к черту независимость!!! И независимость - это не проявление патриотизма и любви к своей родине! Любовь к своей родине - это попытка рассказать и показать гостям как здесь хорошо, это хорошее отношение к людям из других мест, а не наоборот.
Давайте же стремиться к этому. И не реагировать, когда нас пытаются стравить эти "политтехнологи", то бишь шарлатаны по образованию.

Вот такой странный пост получился  

[Sla]

Scorp__),  А че нормально получилось Самостийность не есть независимость. Самостоятельность при принятии решений это ближе. От кого независеть? от соседа сверху - водой зальет Сбоку - в стену гвозди лупит
Кацапы, хохлы, маскали - это все от бессилия

[Rjcnz]

//Кацапы, хохлы, маскали - это все от бессилия

кацапы пожалуйста не употреблять,
перевод не хороший

[Rjcnz]

//По-перше! втора це друга, то що

так это у украинцев - по другу
у полуукраинцев - повтору  

[Dimka]

Ну что все здесь историю по учебникам СССР учили - не надо. Я историю учил по 7-и учебникам (как советским, так и постсоветским всего спектра от рьяного антисоветского уклона с до рьяного прозападного через умеренный центр, более обращавший внимание на экономику), где были написаны местами противоречащие друг другу вещи. И меня учили как раз скептически относится ко всем историческим трактовкам, и, если уж и делать выводы, то обязательно указывать источники. Такая историческая беспринципность очищает от всяких идеологических наслоений, позволяет видеть одни и те же события в разном свете и составлять собственное мнение о них, а не навязанное властью или ещё кем-то через СМИ, школьные учебники. Это была позиция моей школьной учительницы по истории: не промывать мозги ребятишкам, а учить их думать.

[Scorp__)]

Sla, увы но не мы принимаем решения В смысле на государственном уровне. Ты думаешь у нас Путина законно выбрали? Ха! Военным Путин оченно удобен вот и сидит. А Дума наша, так вообще внаглую выборы делали. И нету никакого механизма чтоб согнать их оттуда. То есть не пришел на выборы, проголосовал против всех, проголосовал за других кандидатов, а тебе все равно говорят даже не стесняясь уже, с мерзкой полуулыбочкой: "Да мы дерьмо, но вы же нас выбрали, теперь уж все." Не так буквально, но смысл тот.
Россия куда уж самостийнее, так Путин взял и отдал Китаю часть Приморья Опа, вот так самостоятельность, вся страна против, а он самостоятельный такой: "А-а-а Кермска волость, да забирайте, я-то думал". И так везде, я уверен.
Знаешь, на всей истории человечества видны две категории людей: первая это, те кто хочет спокойно жить, заниматься любимым делом, работать, любоваться природой; вторая же - те, кто работать не хочет: бандиты проще говоря, так вот эти бандиты основывают "государства" берут деньги за защиту и заботу, договариваются друг с другом, что-то делят, а для того чтобы обман не раскрылся, все время напоминают о существовании злого "врага" (с которым вчера пили пиво, играли в гольф и т. д.) Грустно, конечно, тем более, что эти вторые какие-то непотопляемые , но надо постепенно их ослаблять как-то. И в первую очередь не поддаваться на их пропаганду. Кстати глупую.

Ну вот смотри, пусть Украина окажется под влиянием России, так что вас съедят что ли, в рабство угонят? Или Россия окажется под влиянием Запада, простым людям на это наплевать будет, им не все ли равно кому отдавать налоги или от кого их прятать?
Так что уж точно чего не надо делать так это слушать, то что те вторые говорят вам о ваших соседях, о соседях надо узнавать от них самих Почему кстати я и начал читать эту тему

Во как Если честно, то давно уже мечтаю, чтобы все "открыли границы, как ворота в Кремле", чтобы не приходилось соседним селам ездить друг к другу через границы, чтобы американцы и европейцы увидели какие мы хорошие, а мы увидели какие они. И все без искажающей призмы масс-медиа. Надеюсь, что когда-нибудь сбудется

[Гром]

Во какую дисскуссию оживил добре

Всем ответить попунктно не получится - попробую обобщить!

Для начала государство израиль существовало еще в те времена, когда Киевская Русь ходила под стол пешком - т.е. лазала по деревьям и охотилась на медведей с каменными топорами. Тот факт, что потом их завоевывали все кому не лень не говорит, что тут не было евреев - так что восстановление Израиля есть факт политический - но исторически необходимый ИМХО.

Русь и Россия - это одна и та же вещь Сла. И те кто пытается нивелировать сегодня все достижения прошлого, кто пытается словами "дорогие Россияне" разделить Русских и Россию делают большую ошибку. Россия и Русские - есть одно и то же - как и РУсь и Россия - одна и та же страна. Киевскую Русь ты упомянул сам - так вот тебе же и вопрос - где была Украина - когда была Киевская РУсь?

Имена МАзепы и др. мне много о чем говорят и по поводу истории - ты не прав - есть Соловьев, Карамзин - Истории государства Российского - это все читано не по разу и писано не при СССР-е.
Думаю тебе не стоит умалять интеллект и широту знаний оппонентов

Хотя странно - я почти согласен с тобой во всем - а получается оппонирую не знаю чему правда.
Есть четкие границы и названия - события и факты, люди и исторические фигуры - которые недавно, по историческим меркам, создали Украину как государство.
Причина того - что Малороссия (Малая  Россия ) стала отдельным государством по моему мнению лежит именно в геополитике - в фактах потерь территорий в связи с ослабленностью России и т.д. и т.п.

Сегодняшнее положение - как раз полностью соответствует принципу "разделяй и властвуй" нас делят и властвуют. Кто? Это уж ты сам подумай. А говоря о самостоятельности и отвлечения от сиськи, я имел виду и от Американской сиськи тоже!!! Если Ян приводит вас к сиське московсой - то вашингтонская  сиська прям таки торчит за спиной у Юща. И никакой самостоятельностью тут и не пахнет. Кстати в Кавказских республиках давненько говорят - что они понимают всю необходимость малых и слабых государств сегодня прижиматься к большому! Но не к России - ибо комплекс "младшего брата" давлеет - понимаешь?


Проблема в том - что начиная с века империй где то с 1700 года всемалые государства - которые не имели крупных денежных природных ресурсов (золото - алмазы потом нефть и т/д/ ) не могут уже существовать самостоятельно не имея крупного сюзерена! Так Грузия заключила с христианской Россией контракт (Георгиевский трактат) который объединил Грузию, в то время розодранную на части, и защитил от мусукльманских Турции и Азербиджана! Но они не считают его справедливым и тут ничего не поделаешь - 70 лет комунистов убили все нормальные отношения!!!!

Украина - которая всегда была ТОЛЬКО частью России - Руси стала самостоятельной на короткое время тут же попала под влияние других культур - той же России и той же Ржечи посполитой (Польши). И геополитически разделилась на два лагеря - один из которых привычен к жизни "за польши" второй - под Россией. Сегодня - новообразования - такие как прибалтика - открыто идут на запад под сиську Евросоюза и США. Вторые такие как Белорусия однозначно ищут титьку в привычном месте - России. Украина на распутье - что тебе лучше - выбираешь ты сам!

А насчет того чей язык равнозначнее ты просто меня насмешил - лингвистика - наука точная - и группы языковые и ведущие языки определяет четко по корням слов и набору слов употребляемых в языке людьми! Русский язык по всем понятиям является прямым потомком древнеРусского - а Украинский по Лингвистике - боковая ветвь именно по науке - а не по моему или твоему желанию и пальмы первенства тут не раздают - так как нет таких соревнований!!!!

Кроме того - дурацкий идиотизм - мол сохраним нашу культуру на Украинском - поясни мне одну деталь - у нас общая история и общие корни в древней славянской культуре! Пришлось народам разделиться - стать отдельными! И что логичнее - перейти всем на английский - или все же сойтись обратно в единую ветвь - которая будет силой в мире??? По человечески мне ближе второй вариант - и любой кто ведет к такому - будет мне ближе идущему к западу!!!



Scorp__), очень вол многом с тобой согласен - хорошо написал - у меня так не получается

[Sla]

Я говорю о самостийности выбора, а не о зависимости от кого-то. Перед нами всегда лежит дилема выбора.
И тему поднял только чтоб люди знали не из СМИ, а "от соседей".

[Rjcnz]

nikedeforest
есть украинцы на западе страны которые с трудом уже говорят по русски, но понимают

[Заяц]

Sla, эй, хватит про Израиль упомянать. А чё про Люксембург или Монако не вспомнил? Итак Израиль в каждой дырке затычка.
А про дилемы ваши Россия урок уже выучила. Тоже через дилемы прошла, да что толку? Дай бог, чтобы ваша украинская дилема оказалась выбором между лучшим и худшим, а не выбором между худшим и худшим, что, увы, в такой ситуации, как у вас, не исключено.
Мне думается, что политик-анархист, не лучший выбор для страны.

[Dimka]

Крупные людские объединения (государства там, крупные корпорации) имеют одно общее: целенаправленность всей системы. Цель определяет небольшая кучка людей или 1 человек, а все делают то, что он сказал. Удержание таких систем от краха подразумевает насилие над каждым членом этой системы - принуждение его в мягком варианте не делать того, что вредит системе, в жёстком - делать то, что сказали. История показывает, что механизмы принуждения совершенствуются от банального кнута надсмотрщика до промывки мозгов сейчас. Такие отношения называют властными. Разница между такими системами лежит в целях власти: либо власть ради дела (скажем, крупного строительства), либо власть ради идеи (наивная вера в светлое будущее, и что всем будет хорошо), либо власть ради власти, которая часто маскируется по первые два варианта (признаком являются неожиданные смены курса - власти нужно доказывать себе самой, что ей подчиняются).

Стремление к прогрессу (особенно технологическому) - это всегда мобилизация системы и укрепление власти. Тут хоть отмена губернаторских выборов для повышения эффективности власти ради "светлой" цели "удвоения ВВП". Хоть борьба с терроризмом ради спокойствия. В некоторых случаях экспорт демократии ради "всеобщего блага". Хоть призывы к свержению режима "воров и убийц" ради "светлой" идеи "честности, справедливости" и т.п. Хоть классические "акулы ловят мелкую рыбёшку".

Посему, призывы жить без государств, границ, корпораций тихо мирно: это вечная сельская жизнь (может быть даже на деревьях). Это покой и умиротворённость, но о прогрессе (научно-техническом), о возможности что-то изменить, реализовать какие-то свои амбиции - забудьте. Если есть предложения, как совместить - прошу. В условиях анархии возможен лишь один прогресс - духовный, не зависящий от товарно-материальных ценностей. Но людей на такую жизнь согласных сейчас довольно мало. Массы на это не пойдут - их приучили к той цивилизации, которая есть. "Хлеба и зрелищ!" Поэтому им нужны вожди, они рады подчиняться, не имея своего независимого частного мнения.

Охотно верю, что вышесказанное многим не понравится. Эти общие рассуждения я отношу к частному случаю: процесс на Украине идёт нормальный, закономерный, ожидаемый и прогнозируемый. Кто бы не победил - государство останется, принцип останется неизменным. Эта "свобода выбора" - миф. Выбор всегда из исчислимого количества альтернатив. Разве это свобода?

[Scorp__)]

dimka, прости, не согласен.
Во-первых, не согласен с отождествлением государства и корпораций. Почему? Потому что цель корпорации поддерживают все ее работники, потому что у работников есть возможность уйти в другую корпорацию, потому что корпорации надо работать, чтобы выжить, она не может просто собирать с работников деньги (это главное отличие), она должна собирать деньги с других людей, неважно как это происходит.
Что же с государством: оно существует на деньги своих граждан, у государства нет никакой цели кроме укрепления самого себя, за счет увеличения налогов или числа налогоплательщиков (прошу отметить даже у некоррумпированного государства, которое невозможно).
Дальнейшие огромные различия, думаю, и так понятны: корпорация должна находить лучших специалистов, должна делать что-то, чтобы покупали ее продукт, должна заботиться о своих работниках, иначе они будут плохо делать свою работу. Государству по большому счету наплевать на своих налогоплательщиков, лучше всего если они будут работать, а все деньги отдавать государству, и чего о них заботиться? Ну разве чтоб уж совсем не померли. Граждане сопротивляются такому подходу и это естественно, в результате появились гражданские свободы, частная собственность и многое другое, что впрочем не меняет целей государства. В общем, надеюсь, что смысл различий все уловили

Идем далее или во-вторых.

Стремление к прогрессу (особенно технологическому) - это всегда мобилизация системы и укрепление власти.

Опять не согласен. Вся история демонстрирует, что наоборот. Прогресс взрывом увеличивается при демократизации общества. Настоящий научно-технический прогресс, а не истощающая гонка вооружений. Примеры? Уйма! Япония после второй Мировой - ослабление монархии, гибель феодализма и отказ от армии, точнее ее запрет. Западная Германия тогда же, демократия после Гитлера. Подъем России, после отмены крепостного права 1852 г. (пример не совсем правильный, поскольку действия Александра III и Николая II направленные на укрепление власти мешали развитию (Радзинский "Николай II")). Промышленная революция Европы - ослабление или полное уничтожение власти монархов. США - освобождение от центральной власти.
При укреплении же власти всегда происходит первоначальное видимое укрепление страны и быстрый прогресс, за счет использования огромного количества природных и людских ресурсов, а затем истощение людских ресурсов и падение системы с невозможностью дальнейшего быстрого развития: ведь ресурсов-то нет! Примеры? Китай Средних веков, развал в ХIX веке. Сталинский СССР с последующим отставанием, брежневским застоем и последующим развалом (долго держался). Развал гитлеровской Германии произошел не столько от поражения в войне, сколько от того, что закончились все ресурсы.

И наконец в-третьих. Я согласен, что невозможно отказаться от управления людьми, по-крайней мере сейчас. Как говорится "без царя и Солнце криво всходит". Однако укрепление власти - это уничтожение ее ответственности перед народом, и как следствие полная утрата положенных функций. Наверное следует стремиться сделать строй больше напоминающий корпорацию, и без территориальной принадлежности. Следовательно надо развивать механизмы ответственности власти перед народом, на что эта самая власть идти отказывается (еще бы, погонят ведь).

И обобщая все сказанное, могу заметить, что

Посему, призывы жить без государств, границ, корпораций тихо мирно: это вечная сельская жизнь (может быть даже на деревьях). Это покой и умиротворённость, но о прогрессе (научно-техническом), о возможности что-то изменить, реализовать какие-то свои амбиции - забудьте.

это неправильно, особенно последнее.
А по поводу того, что "массы на это не пойдут"... Так это если и случиться, то не в одночасье, а постепенно, значит массы дойдут и до этого

Последний пункт несколько смазанный (надоело писать уже монолог этот). Но в общем все. Если кто не согласен, прошу опровергать по пунктам, и с доказательствами  

[Rjcnz]

сорри за оффтоп

// эй, хватит про Израиль упомянать. А чё про Люксембург или Монако не вспомнил? Итак Израиль в каждой дырке затычка.

вот она точка соприкосновения христиан (протестантов) и евреев

мы похоже одинаково любим эту страну

про историю я вам вечером речуги двину, тоже когда-то её проходил

[Заяц]

Rjcnz, а я - не еврейка. Я - русская. Или ты о чём?

[Гром]

Rjcnz, только пожалста поясни как и почему ты разделил христиан от простестантов ? Или то тебя так учили???

Так вот ты заблуждаешься - протестанты - понятие из другого уровня...

То есть - вес протестанты = христиане но не все христиане = протестанты!!!!

Протестантизм - одно из ответвлоений христианства!

Кстати - я тоже не еврей - а русский


Давайте говорить правильно - я всегда за любой спор - дисскуссию в рамках знаний не из головы или с потолка - если есть что сказать - милости просим - но если человек путает протестантов и христан тут спора лучше не надо -= профессионализьм во всем - вот дивизь