Что происходит в Украине

[Sla]

Дабы избежать непоняток с выборами в Украине, и понимания процессов происходящих, прошу вопросы и мнения высказывать здесь.
Я прекрасно понимаю, что форум неполитизирован, но мы живем в одном государстве, под названием Земля.

[Dimka]

Кто-то накаляет страсти. Смысла в этом нет, так как до ЧП, комендантского часа и танков на улицах доводить как-то глупо - издали кажется, что морально к этому не готовы. Тогда более логичным было бы смириться. Заставить Януковича идти на переговоры и уступки... ну это ж временная мера. Ну согласится он, положим, на что-нибудь (хотя сомневаюсь), но потом всё равно это отменит, когда всё устаканится.

А вот по кандидатам, фальсификациям ничего не могу сказать - издали не видно. Понятно, что в РФ СМИ продвигают в массе своей одну позицию: Янукович - хорошо, Ющенко - плохо. Но как на самом деле - не знаю. Не буду выдавать чьи-то "национальные" интересы за свои. Интерес у меня один: чтобы все жили нормально, и поменьше границ было.

[Sla]

Кто-то накаляет страсти.

Кто? Какой дядя? С орланами или в цилиндре?

издали кажется, что морально к этому не готовы.

а в 91 были готовы?

Тогда более логичным было бы смириться.

Гм, и жить под бандитом

Заставить Януковича идти на переговоры и уступки

Предложи способ и метод для "заставить"

А вот по кандидатам, фальсификациям ничего не могу сказать - издали не видно. Понятно, что в РФ СМИ продвигают в массе своей одну позицию: Янукович - хорошо, Ющенко - плохо.

А вот это я и называю комедией.

[Harry]

dimka, а другого выхода нет. Слишком много подтасовок, слишком много нарушений. Слишком много знакомых говорили мне о том КАК в наглую заставляли на производствах голосовать за Януковича. Не-е-т, как правильно написАл Sla - жить под бандюком как-то не хочется!

[Dimka]

Ну что ж... Если вы готовы ложиться под танки - флаг вам в руки. Только  улучшение жизни придётся отложить. И для ваших семей особенно, если вас танки переедут. Т.е. класть свою жизнь за идею. А в чём заключается идея - мне отсюда не видно. Судя по словам "воры и убийцы" - идея о справедливости и честности власти под руководством Ющенко. Ну будет очередной передел собственности под лозунгами справедливости. А вам от этого лучше будет? Есть эйфория свободы после революции, а потом начинаются будни реальной действительности. Посмотрим... Многие говорят о борьбе за влияние между Россией и Западом. А украинцам это надо - влияние чьё-то?

Кстати, когда у нас выбирали Думу, когда правые даже не попали в неё - в среде программистов и т.п. "околоинтеллигентных" людей с образованием, в интернете тоже было брожение о фальсификациях - не могло быть такого, чтобы правые проиграли. Но проблема в том, что эти люди (которых реально не более 5-10% в стране) замкнуты в своём кругу по большей части. Возникает иллюзия, что все такие. На деле народ действительно голосовал за медведей. Это поколения 30-40 летних, это и молодёжь без высшего образования - рабочие и крестьяне. И таких людей большинство. Иллюзию можно выдать за реальность и превратить в реальность, но для этого нужно убедить всех.

[Harry]

dimka, вот ты логично посуди: бывает такое, чтобы на выборы пришло 97% избирателей? Эта цифра официальная. Такого не бывает! И надо же, какое совпадение, именно в Донецке, вотчине Януковича. А приколы, типа 115% явки в других городах (просчитались, бедные, когда подтасовывали). Это как, нормально? Я не утверждаю, что при Ющенко наступит такой уж рай, но из двух стоит все таки выбрать того кто получше.
Насчет чьего-то влияния-а тут без него пока не обойтись, к сожалению.
Ну а насчет большинства - ну конечно, те же пенсионеры видят только увеличенные им пенсии и не смотрят ни на то, откуда эти деньги взялись ни на возможные послдствия. То же и насчет молодежи без высшего образования. Не хочу и не собираюсь никого обижать, но вот увидел недавно одного знакомого, разговорились, ну, я спросил - за кго голосуешь. Он - за Януковича. Почему? Да наш человек, прикольно мол. Это что, точка зрения такая??? И, к сожалению, таких немало. А реальные плюсы кто-то назвать сможет?

[Pu]

вот смотрю я на этот бардак, блин слов нет одни анекдоты

После Революциии залазит Ленин на броневик и говорит:
Солдаты, матросы мы революцию делали?
Толпа в ответ: Делали, делали!!!
А теперь дискотека!!!!

Именно так было вчера в Киеве.


Последние новости с Украины. Задруднения с подсчетом голосов заставили украинский избирком обратиться за помощью к их белорусским коллегам. Из Минска срочно прибыла специальная комиссия, которая на данный момент пересчитала уже 85% голосов. По предварительным данным, уверенно лидирует Лукашенко


В украинской хате просыпается утром мужик и видит перед собой жену, наставившую на него обрез:
- Петро, ты иностранный шпион!
- Тю! Сдурела баба!
- Ты во сне по-русски разговаривал!

[Sla]

Pu,   не до анекдотов.
А ты попробуй простоять трое суток на холоде, да че я тебе это говорю? Сам знаешь.
А покричать, попеть. Надо как-то греться. Прошу заметить - пьянства там нет.

[Never]

dimka, ну- понятный хрен, со стороны, оно виднее.

[Pu]

Sla, а зачем стоять?  Работать дядя вася назавтра будет? А без анекдотов ну никак нельзя , даже когда хреново и кошки скребут. Такое ощущение, что без революций никак не можем, меня лично эти революции задостали. Если б реально они что то меняли. Одних скините другие придут, иллюзий на этот счет нет уже никаких. увы, Сла...     . А от революций эйфория на полгода в лучшем случае, ну и празник, какие мы молодцы. Одну незалежность получили, еще одну получите... На этом все закончится. Работать нада! а не революции делать. Надеюсь я не прав, но чтото подсказывает что не все решает президент. Есть еще дяди с кошельками что за музыку платят. Пока их не построят ничего не выйдет. Что было то и будет. имхохо.  8)

[Sla]

Я не за эйфорию!
Работать надо! Но дайте работать честно! Жить под бандитом не хочется!

[baldr]

Вот я объясню свою ситуацию... Работаю я целый день, за новостями в мире почти не слежу, только обрывками все... Это просто эпиграф.
О претендентах на президентское место в Украине я знаю только из телевизора, который смотрю редко. Исходя из этой информации, у меня сложилось впечатление, что Ющенко - это, ни больше, ни меньше, - просто будущий украинский Гитлер. Он ненавидит русских, русский язык - запретит, границу с Россией обнесет бетонной стеной, националисты будут, как в Германии-1938 править бал... :!: Я серьезно. Я уже с ужасом думал о перспективе отношений Украина-Россия если она (Украина) вступит в НАТО.
Янукович - это просто продолжение политики Кучмы, которая (опять-таки, по моим сведениям) ничего особо плохого не предлагает. Свободная граница Р-У? Лично я - ЗА. Все равно мы почти один народ (если не по бумажкам). Воинственная молодежь по улицам не марширует? Хорошо. Что касается внутренних реформ - тут уже мне в общем все равно. Чиновники есть чиновники.
  Вот теперь я вообще в затруднении... Если посмотреть как бы со стороны (что я догадался сделать только после выборов), то, в принципе, очень заметно как официальные российские СМИ (я в первую очередь передаю привет новостям на ОРТ) откровенно восхваляют Януковича и гнобят Ющенко. Я помню как они умеют любой факт объяснить в выгодном свете и теперь уже ничего не понимаю. :l_smile:  :new_mpr:
Вот вам мнение обычного российского обывателя. Обыватель ЗА сближение двух стран и ПРОТИВ национализма в любой форме.

[Never]

baldr, Ющенко сделали русские- он встал на газовых бабках. Только не те русские, которые сейчас у руля. А те, которых погнали за границу.  Кучма пыталался сдалать реверанс и вашим, и нашим. Чего добился- плюется каждый 2 при упоминании этой фамилии. Хотя ничего иного он сделать в данных условиях и не мог. Янукович удобен Путину. Понятный хрен, что он будет ав россии пропускать то, что ему удобно, и настраивать потив Ющенко. Хотя тот тоже терьтый хркн.
Я считаю, что его спектакль с принятием липовой присяги президента Украины сыграл только на руку защитникам Януковича.
И дело вовсе не в национализме, baldr, сближение и съедение- это разные вещи, согласись. Мне, например не нравится, как Путин скалится на Украину. Хай хавает Лукашенко, благо тот с удовольствием подставляет собственную жопу!
Кстати, вчера рассказали- у нас, оказывается, провайдеры обязаны ставить себе аппаратуру от СБУ..., а то не будут провайдерами.

[Sla]

на Чучму плюется не каждый второй! Их (плюющихся) намного больше!
Чучма привел к власти  бандита. Ющ не подарок, но это лучше чем бандит, зек, рецидивист.

[Never]

Sla, согласна на 100%

[Dimka]

Never, я со стороны говорю как раз обратное - я не знаю.

Sla, Про рай с Януковичем я тоже нигде не говорил.

Кстати, что сейчас в Донецке происходит? (Вот, чтоб не в телевизоре на фейрверки смотреть и транспаранты "За Януковича", на шахтёров, а на самом деле, без иллюзий.)

[Sla]

Про Донецк ничего не знаю.
Про Харьков сказать могу.
Десятитысячные митинги каждый день.
Палаточный городок за Ющенко.  Чисто, аккуратно, палатки в виде куполов. Аргументация митингующих - объявить выборы сфальсифицированными.

Рядом палаточный городок за Якуновича. Армейские палатки, на кольях. И ходят какие-то отморозки, двух слов связать не умеющих. На митинг людей сгоняют.
У представителей Януковича только один аргумент "Ющенко - лох". Больше ничего не слышно.

[Harry]

У представителей Януковича только один аргумент "Ющенко - лох". Больше ничего не слышно.

Во-во. Именно об этом я и говорил чуть выше, приведя отрывок разговора со знакомым

[Harry]

http://dnepr.info/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1101354902

[baldr]

Harry, а как еще выбирать?
  Вот я ни за что не верю, что люди идут в президенты и в Думу для того, чтобы улучшать жизнь кому-то, кого они совсем не знают - учителям, врачам и т.п...
Они идут в президенты, потому что для них это просто очередная ступенька на карьерной лестнице (или даже через несколько ступенек, что еще более привлекает). Они прежде всего ЧИНОВНИКИ.

  И предвыборным обещаниям не надо верить. Они НЕВЫПОЛНИМЫ заранее.
Повысить зарплату всем в 5 раз? А на какие деньги? Новые напечатать? Тогда инфляция увеличится в 8 раз.
  /Offtopic: вот мы решили, что нам (России) будет лучше в ВТО. Лично я пока замечаю, что проблемы уже начались с ценами на бензин (в первую очередь), что означает проблемы со всеми остальными ценами чуть позже. Оно нам надо?/
Опять же я не политик. Может, лучше нам было за "железным занавесом?". По крайней мере тогда не было таких проблем с выборами, разделениям на народы, ценами и террористами.
 :l_smile:

[Sla]

Harry,  и добавить нечего
А выбор остается!

[Sla]

...
  И предвыборным обещаниям не надо верить. Они НЕВЫПОЛНИМЫ заранее.

100%

Повысить зарплату всем в 5 раз?

Это популизм

[Dimka]

Ну а раз популизм и обещания, то какая разница между Ющенко и Януковичем? "Ющенко - лох" и "Янукович - козёл" - это серьёзные аргументы? Просто сейчас головы горячие, а чего делать, никто не задумывается. Всё равно нужно как-то решать конфликт. Объявить Ющенко президентом (официально) - будут недовольные, уже объявили Януковича президентом - уже недовольные есть. Ну и что? Какое устраивающее всех решение? Два президента - невозможно. Чего должен принципиально изменить объявленный победителем Янукович, чтобы удовлетворить не Ющенко лично, а его сторонников. Требования: "Ющенко в президенты" - это неконструктивное предложение. Конструктивно было бы предложить какие-то законы, требования по изменению условий жизни и т.п.

Кстати, как лично вам Ющенко сможет улучшить жизнь эффективнее, чем Янукович или наоборот? Конкретно каждому человеку. Я не знаю аргументов Ющенко - их в РФ не показывали. Причём "было плохо, я обещаю, что будет лучше" - это сказки для ребятишек. Какова его программа, чисто практические шаги, если он вдруг официально станет президентом? И то же самое для Януковича. Может кто-нибудь расписать подробно и сопоставить? Тогда уже можно будет говорить конструктивно, какие-то требования выдвигать, искать компромиссные решения. Если же на переговоры не идти, то тогда: либо наведение порядка силовыми мерами, либо раскол страны и общества, хаос и анархия. Сомнительная ценность.

[Harry]

HarryИ предвыборным обещаниям не надо верить...

Конечно не надо! Я же говорил - я не в восторге ни от одного ни от другого. Но Ющенко на мой взгляд предпочтительней. А уж посмотрев на всю эту галиматью с подтасовками за Януковича - тут можно голосовать против него даже просто из возмущения!

[Sla]

Граждане России, я как ваш соотечественник хочу сказать вот что. Давайте на минуту забудем по Украину, давайте на минуту забудем о тамошних выборах. Прикройте глаза и представьте себе следующую ситуацию.

Россия, 1999 г. Непрерывно болеющий Ельцин, дырявый бюджет, недоверие населения к действующей власти. Для всех очевидно, что дальше так продолжаться не может. Мы ждем выборов 2000-го года, ждем, чтобы что-то изменить. В нашей стране, в нашем будущем.

Но власть не дремлет. Уже с начала 1999 года нам по всем основным радио- и телеканалам, со страниц ведущих газет, с бесконечных бигбордов по обочинам дорог пытаются внушить, что кандидат от власти, г-н, скажем, Волконский, в прошлом дважды судимый за кражу и разбой (плюс непонятная замятая история с групповым изнасилованием) есть ничто иное как единственная надежда и опора российского народа и единственно достойный кандидат в Президенты РФ. Агитация проводится нагло, беспринципно и бесконечно.

На одном из собраний кандидат Волконский в запале сообщает, что реально работают в стране только его сторонники, а все остальное население – «козлы, которые нам мешают». Штаб кандидата Волконского усиленно продвигает в массы идею, что центрально-черноземные районы России – отщепенцы, живущие за счет бюджета, недостойные собственного мнения о будущих кандидатах в Президенты. За кандидата Волконского с трибуны агитирует личность явно криминальной наружности, используя выражения «конченое село», «когда Волконский станет президентом будет – ваще». Города завалены агитматериалами Волконского, в то время как агитки его конкурента жгут в лесопосадках, изымают из типографий, выключают свет в его районных штабах.

Кандидат Волконский прилюдно посылает на х… престарелого дедушку, пытавшегося с ним пообщаться на одной из встреч и выразить свое несогласие с проводимой кандидатом политикой.

Кандидат Волконский не разбирается в элементарных экономических терминах, полагая, что бартером товаров занимается Центральный банк Российской Федерации. Кандидат Волконский на параде в честь 9 мая, стоя на мавзолее, прилюдно, не скрываясь, ест леденцы и при этом предлагает их Президенту США.

Кстати, Волконский обещает интеграцию с США. В разгар предвыборной борьбы приезжает Президент Соединенных Штатов с явной целью косвенно поддержать Волконского своим выступлением в прямом эфире национального телевидения. В России во всю трудятся политтехнологи из Штатов, продвигая Волконского. В Штатах на улицах висят огромные плакаты «Россияне США – за Волконского!», а в New York Times присутствует реклама данного кандидата такого же примерно содержания. Нам во всю вдалбливают, что конкурент Волконского – китайский агент, желающий сдать нашу страну Поднебесной империи со всеми потрохами.

Нам рассказывают, как жители центрально-черноземных районов, поддерживающих конкурента Волконского, в случае победы конкурента начнут резать и унижать всех остальных жителей, без объяснения причин, зачем им это делать. Телеканалы США, транслируемые у нас, много времени уделяют замечательным делам Волконского, изредка поливая грязью оппозиционного кандидата.

Но при всем при этом мы НЕ ВЕРИМ Волконскому. При всем при этом мы ЗНАЕМ, чего он хочет по настоящему. Мы НЕ ВЕРИМ обещаниям Волконского о повышении пенсии, зарплаты на фоне непрерывно растущих цен. Мы НЕ ВЕРИМ телевизору, потому что реальность страшна. И чем больше нам говорят о «крутости» Волконского, тем больше мы НЕ ВЕРИМ.

Наша вера в действующую власть истощилась за 8 лет независимости. Эта власть кинула нас со сбережениями в Сбербанке. Эта власть кинула нас в «черный вторник». Эта власть молча взирала на грабеж, устроенный МММ. Эта власть организовала процесс приватизации так, что основные богатства оказались в руках кучки олигархов. Эта власть кинула нас в кризис 1998 г. Эта власть втянула нас в кровопролитную и грязную войну в Чечне, из-за чего на наших улицах гремят взрывы. Перечислять можно долго и бесконечно.

И власть это понимает. Власть понимает, что Волконский не проходит, не смотря ни на какие усилия. Он проигрывает первый тур, при чем 10 дней Центризбирком замалчивает победу оппозиционного кандидата. Власть понимает, что большая часть общества более не воспринимает никакую агитацию и не поддается оболваниванию. И тогда включается административный ресурс. На всю мощь, на полную катушку. Служащих Пенсионного фонда, Фонда Социального страхования, Министерства по налогам и сборам, МВД, Вооруженных сил РФ и всех остальных под угрозой увольнения заставляют голосовать за Волконского. Такое же давление оказывается на сотрудников Газпрома, Транснефти, АвтоВАЗа и многих других крупных предприятий их руководством. Наблюдателей от второго кандидата избивают, удерживают в милиции, не допускают на избирательные участки. По стране колесят тысячи автобусов с людьми, голосующими за Волконского по 5 раз.

В Ярославле 60% населения внезапно заболевает и голосует на дому за Волконского. В Санкт-Петербурге (губернатором которого был Волконский) на участки явилось 96% процентов избирателей, из которых 94% проголосовали за Волконского. Как выясняется за время, прошедшее с прошлых выборов, население Питера увеличилось на 1 млн человек. И все – за Волконского.

Со временем становится понятно, что Волконский с небольшим перевесом выигрывает 2-й тур, несмотря на всю нашу ненависть россиян к власти, которую мы уже не скрываем. Мы знаем, что каждый из наших друзей голосовал за другого кандидата, и друзья наших друзей тоже голосовали за оппозицию и так далее. По результатам двух независимых опросов на выходе из избирательных участков побеждает оппозиция. Но нам упорно твердят, что выиграл Волконский. И, наконец, это подтверждает ЦИК.

ВОПРОС!

Соотечественники, россияне, ВЫ БЫ НЕ ВЫШЛИ НА УЛИЦЫ?! ВЫ БЫ НЕ РВАНУЛИ НА КРАСНУЮ ПЛОЩАДЬ?! Вы столько ждали этого момента – момента смены власти, но у вас УКРАЛИ победу?! Нагло, цинично, почти не прикрываясь. Как бы вы восприняли поздравление с победой ненавистного кандидата Президентом США?! Вы бы задумывались о геополитической расстановке сил, сферах влияния и прочей дребедени, когда у вас под носом жгли урны с вашими голосами?! Как бы вы восприняли перспективу стать народом, управляемым бывшим зеком?!

НУ ТОГДА С КАКОЙ СТАТИ МЫ СУДИМ НАРОД УКРАИНЫ, ЕСЛИ БЫ ПОСТУПИЛИ ТАК ЖЕ?!

[Pu]

Harry, откуда инфа по поводу подтасовок? От Ющенкова?   Стандартный ход и распускание слухов. Есть факты, а не голословные утверждения? У нас по ящику не показывали. Да и верить ящикам тоже сомнительно.

еще лучше расслабтесь  

Стоpонники Ющенко воpyют снег с московских yлиц!
Сообщает московский коppеспондент Агентства Завтpашних Hовостей:

Утpом видел гpyппy стоpонников Ющенко (они были одеты в оpанжевые жилеты),
котоpые воpовали снег с пpоезжей части Ленигpадки.
Еще одна гpyппа ющенковцев (тоже в оpанжевом) воpовала тpамвайные pельсы. Это
заговоp.

[Sla]

dimka,  Проблема в том что ОБЕ программы кандидатов идентичны! Кто у кого списывал не знаю.  Но эффективность своих действий, и его команды Ющенко показал за полгода в 2000 году.
Янукович, кроме как выпивания крови с предпринимательства, окончательной дискредитации власти за 2 года (в Украине это большой срок) ничего не достиг, а мнимое повышение ВНП, за счет не возврата НДС малому предпринимательству.

И не экономисты здесь, чтоб по полочкам все раскладывать

[baldr]

Продолжаем расслабляться.
Sla, извини, но надо немного разбавить дискуссию. Тем более, что в тему.
http://www.livejournal.com/users/deadj/340732.html :new_jok:

[Sla]

baldr,  Это только и слышно! ДРУГИХ аргументов нет?

[ysv_]

Раскажу то, что знаю о выборах со слов близких знакомых. У нас заставляли работников железной дороги (рабочих) брать открепительные талоны и сдавать паспорта. За отказ угрожали увольнением. ИТР (в том числе и моего знакомого), не трогали (боялись возмущения). Все рабочие так и поступили, все таки зарплата 800 грн. (5,3 грн=1USD).
А вот другому знакому не повезло - работает в НАК Нефтегаз - их тоже заставили взять открепительные талоны.
А в СМИ тепер говорят, что основная часть нарушений связана с открепительными талонами (использованы по несколько десятков раз).