Borland&Microsoft - кто чем пользуется ?

[Juggernaut]

Что вы докоаплись к борланду. Посмотрите на шедевр от мастдая. VС 7.0. Не то что отстой, а просто оху..нный отстой

[sh_m]

Каждому инструменту своё место. Не будь проекта Borland'a выгодным до 6-7 версии он никогда бы не дошел.

Совершенно верно. Я, например, большей частью работаю в совсем другой операционке(QNX 4.2X). Под Windows требуется только отображать готовые данные. Зачем ради этого мне вникать в дебри Windows? Взял эти самые данные прямо по TCP/IP или из БД и просто красиво вывел их на экран. Борланд в данном случае меня устраивает гораздо больше.

А то что он под операционку не заточен (не привязан к ней), не так уж и плохо. Благодаря этому появился Kylix, фактически тот же буилдер, но уже под Линукс. Сам я с ним правда не работал, ничего определенного сказать не могу. Но, опять же, если уже вышла третья версия, значит продукт востребован.

Против Microsoft с ее Визуалом ничего не имею, даже пару раз собирался что-то серьезное в .NET сделать, только времени не хватает.  

[Гром]

sh_m, Киликс - вроде Дельфи под Линух

Я его запускал и трепал немного - очень похож но там проблемы с работой с БД были - для крос поддержки под Линухом мелкомягких технологий

[grozny]

Что вы докоаплись к борланду. Посмотрите на шедевр от мастдая. VС 7.0. Не то что отстой, а просто оху..нный отстой

Обоснуй.

У меня больших претензий к 7.0 не было (кроме отдельных ляпов в ИДЕ). Перешёл на 7.1 - ничего не заметил. Продукт перевели с 6 на 7.1 - быстро и безболезненно (ну почти, пару билдов убили, не без того - а это мегов 30 сорсов, тыщи файлов. Повозюкавшись с ключиками, коллеги ускорили продукт на 3% и уменьшили размер бинарника на 5%. Для нас оба эти параметра критичны.

А теперь попробуй ядро линуха или Икс-фри запинать под след. версию gcc. Или скомпилируй примерчик из ХР DDK на Борланде.

[.]

grozny, ты только gcc не трогай!!! мы тут борланд с мелкомягким обсуждаем, а не ГНУ!!!

[grozny]

Полегче с указаниями, что мне трогать, а что нет.

Мой пост посвящен именно MS vs. Borland, gcc затронут для полноты картины.

Да, кстати, так ты пробовал мигрировать на след. минорную версию gcc, ага?

Аргументированных возражений не слышу. Одни восклицательные знаки.

[.]

grozny, gcc - единственный нормальный компилятор под линукс!!!

[Гром]

TJSoft, а ответ на вопрос по поводу gcc он явно поставлен - потрудился бы пояснить а?

[grozny]

grozny, gcc - единственный нормальный компилятор под линукс!!!

а как насчёт вариаций в виде pgc и egcs?

Для математики pgc выдал более быстрый код. За счёт более грамотной работы с SSE2 и регистрами, оптимизации переключений в плавающий режим. Зато он сломался на сложных шаблонах.

Да, gcc - нормальный компилятор, но
а) не единственный
б) тоже не без греха

Стоит отметить, что частично определённые шаблоны заработали хоть как-то в gcc эдак года на 2 раньше, чем в MSVC. Но стабильность (с точки зрения перехода от версии к версии) у gcc явно страдает.

Вот ещё одно "упражнение": возьми произвольную версию ядра и попробуй его скомпилить на произвольной версии gcc.

[sh_m]

grozny, gcc - единственный нормальный компилятор под линукс!!!

А от изначальной темы всетаки ушли

[Гром]

Как всегда хотя тема в принципе решена - каждый выбирает то , что удобно ему - портируемости реальной на разные ОС пока нет, и разговоры по поводу лучше/хуже приходят к ответу, под конкретные вещи, задачи и т.д.

Чем умнее собеседники, тем быстрее они договариваются, быстрее чем у нас я еще не видел  

[Serega]

[Igel]

Вам не кажется, что обсуждение немного не корректно?
МасДай и Борланд если и сравнивать, то не VC и Delphi, а хотя-бы VC и BC.
Если же говорить о Delphi - то это на мой взгляд вообще единственный продукт на базе Pascal, который есть. А вот Паскаль - язык того-же уровня, что и Си, только на мой, не изощренный взгляд, он постоянно совершенствуется, в смысле подгоняется под нововведения. Иначе на нем бы не делали причем Хороших приложений.

[grozny]

Иначе на нем бы не делали причем Хороших приложений.

Офтопик, но больно любопытно -
кто бы привёл Пример _Хорошего_ Приложения на Дельфи?  :twisted:

[Igel]

Хмм... видел на презентации, спрашивал. Но какой продукт - хоть убей вспомнить не могу. Отечественные в области САПР!!

[Juggernaut]

кто бы привёл Пример _Хорошего_ Приложения на Дельфи?

Согласен. Желательно с сырцами. Дабды глянуть что там наваяли

[.]

...А вот Паскаль - язык того-же уровня, что и Си, только на мой, не изощренный взгляд...

помни о том, что Паскалоь считается учебным языком, поэтому-то он простой. На нем очень тяжело, если возможно вообще написать, например, ОСь. Не стоит забывать, что когда писался Unix, создавался язык Си, а Паскаль уже был достаточно распространен!!!
Всякая прогамма на Си однозначно переписывается на Паскаль, но не наоборот!
Далее. Никто не говорил здесь конкретно про Дельфи. Я привел пример компилятора Борланда. Этими же проблемами обладают ВСЕ компиляторы native-кода фирмы Борланд.
И помните - это мое чатное мнение и не собираюсь переубеждаться, хотя я не имею ничего против тех, кому нравится программировать на продуктах фирмы Борланд

[Igel]

помни о том, что Паскалоь считается учебным языком, поэтому-то он простой.

Если на Turbo pascal-e учат, это еще не значит, что он "учебный" язык. ИМХО - на нем наглядно можно привить начинающему не делать грубых ощибок. Все остальное - ПРОГРАММИРОВАНИЕ. И если человеку что-то надо - он сделает. Просто исторически так сложилось, что ось сделали на Си. И теперь ВСЕ тыкают в этот факт. Типа ОСИ пишут на Си, а всякую лабудень юзерскую можно и на Басике и Паскале. Хотя последние даже в один ряд ставить нельзя - ни сравнивать по функционалу, ни по чему.

[Juggernaut]

И все таки по моему мнению, кодогенератор у паскаля все же хуже, чем у си.

[dorador]

Если на Turbo pascal-e учат, это еще не значит, что он "учебный" язык

Вирт придумал Pascal именно как язык для обучения структурному программированию

Просто исторически так сложилось, что ось сделали на Си. И теперь ВСЕ тыкают в этот факт.

Си создавался для написания Unix как замена ассемблеру.
А первые версии Windows были написаны как раз на Pascal.

кто бы привёл Пример _Хорошего_ Приложения на Дельфи?

Пример _Хорошего_ не приведу, но в России достаточно широко распространена практика использования Дельфи для создания GUI к БД
P.S. сам я программировал только на ассемблере (под DOS) и на Си, но считаю что хорошую программу (т.е. программу хорошо выполняющую свое назначение) можно написать и на VB и на Дельфи
Все зависит от программиста

[Juggernaut]

.S. сам я программировал только на ассемблере (под DOS) и на Си, но считаю что хорошую программу (т.е. программу хорошо выполняющую свое назначение) можно написать и на VB и на Дельфи

Согласен. При наличии кучи времени и прямых рук, базы данных можно писать и на асме. Вопрос! А оно тебе надо?
Проблема в том что Delphi только и годится для создания интерфейсов, со стройкой вместе взятой. А вот отлажживать код проблематично.

[sh_m]

Согласен. При наличии кучи времени и прямых рук, базы данных можно писать и на асме. Вопрос! А оно тебе надо?
Проблема в том что Delphi только и годится для создания интерфейсов, со стройкой вместе взятой. А вот отлажживать код проблематично.

Свой собстенный код отлаживать ничуть не проблематично. Тем более что при грамотной разработке его не так уж много (для простенького приложения по просмотру и ручной коррекции таблицы в БД можно вообще обойтись без программирования: кинул на форму несколько готовых объектов, выставил им свойства и все готово).

А если ты имеешь ввиду, что многие вещи от программера скрыты внутри компонент (VCL), так ведь и в Visual много готовых компонент-классов, не все же в WIN API делать.

[.]

не все же в WIN API делать

Иногда это бывает эффективнее

[baldr]

Ребяты, посмотрел я тут на ваш флейм....
Вот, нашел вам цитатку, с которой, в принципе, глубоко согласен:
"  Вообразим, что в начале семидесятых появился бы шустрый такой компилятор с диалекта Паскаля, с наглым прямым доступом к аппаратным ресурсам и прочими прибамбасами. И написали бы Уних не на Сях а на Паскале. И писало бы подавляющее большинство сейчас не на Visual C++, а на Nitro Pascal**. И наступило бы всеобщее щасте и благоденствие, гы-гы-гы. Какая шняга!"

Кто-то возразит?

[.]

Паскаль слишком жеский язык. У него нет гибкости Ассемблера, как у Си А под Винды те же лучше писать на Асме, чтем на Паскале, это уж точно! (из своего опыта)

[baldr]

TJSoft, позволь с тобой все-таки не согласиться...
Если ты пишешь для себя - то это проблемы твои на чем писать и чем отслеживать ошибки... Пишешь ты как хочешь...
  Но когда ты приходишь в серьезную контору, где требуется В ЖЕСТКИЕ СРОКИ выполнить проект стоимостью в уе с четырьмя/шестью нулями, причем в КОМАНДЕ, согласовывая усилия, своевременно отслеживая и исправляя баги -....
  Обычно ассемблер все же не берут... Даже если пишут они операционку с нуля, то ассемблер постараются свести К МИНИМУМУ!
  Если не операционка, а приложение - то Це++ или Жаба.
Я, вообще, не знаю (вернее, не могу сразу вспомнить!) таких (см чуть выше) проектов, которые писались на паскале. К сожалению не знаю .
  Но есть у меня друг, который фанатеет от Паскаля и нашел-таки какой-то компилятор, который якобы не уступает Сям. Не помню как тот назывался... TNT Pascal, кажется...

[.]

baldr, в Асме я чувствую себя как рыба в воде и я программист Java(это два моих любимых языка)!
но мы про Паскаль говорили. Так вот, у Си и у Java (несмотря на всю ее типизацию) есть гибкость Ассемблера, которой так не хватает Паскалю!

[Гром]

baldr, я не согласен, ибо Windows изначался писался именно на паскале.

Да и Линукс к этому тут не причем

[p0et]

Народ! Народ! Лично я занимаюсь графикой! Непойму я вас! Что вы их делите то!
Начнем с простого! Все аппаратно ускоренное в железе (релизованное в нем) никак не могло писаться на языках высокого уровня для дальнейшей аппаратной реализации! Я про алгоритмы господа! Вам пару алгоритмов быстрой заливки скинуть на паскале или на Сях? беру я их и смотрю сорцы! Классная прога на паскале - говорят мне! Открываю - Ассемблер! Классная прога на Сях - говорят! Открываю сорцы - Ассемблер! Если вы стали захавываться быстрым железом то не надо забывать про оптимизацию! Ха! На Visua C++ беру сорцы проги! Это говорят верх совершенства! А библиотечкой то ета прога пользуется Ассемблерной! Нет! Ну я понимаю спорите, что лучше Си или Паскаль! Да ради бога! До вас спорили и после вас спорить будут! Я ничего против не имею! Но зачем же вы господа ассемблер то трогаете! Что он вам сделал! Вы же его либами пользуетесь! На нем же можно с процессором пиво за одним столом пить! Вы еще начните спорить, что лучше Процессоры на логике И_ИЛИ_НЕ или И_НЕ а может ИЛИ_НЕ ? Помоему одноименно! Нравится паскаль! Учят его! Не устраивает что то в нем так когда ето начинает не устраивать ето просто переписывают а не садятся за Си и наоборот! Я считаю все зависит от базы знаний и практики программиста! Один пень мы же программеры ето все и пишем! Не нравятся оба? Так сядьте и напишите то что вас всех устраивать будет! Но зачем ассемблер трогать! Да он еще всех переживет, пока будет на уровне команд процессора! :twisted:  

[p0et]

А если сидите на етих языках, значит они вас устраивают! Я все сказал! Хо!