Самореализация или кто есть кто

[Анна на шее]

Вот еще такой вопрос:

Кто мне сможет объяснить, что такое интеллигенция?

Материал из Википедии — свободной энциклопедии:

Интеллигенция (лат. intelligentia, intellegentia —понимание, познавательная сила, знание, от intelligens, intellegens — умный, понимающий, знающий, мыслящий), общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры.

Почему  понятие "интеллигенция" четко ассоциируется со словом "русская"?
А возможно было бы добавить еще и то, что интеллигент всегда был в оппозиции с властью? Почему, все-таки, образование и интеллект - не самые главные отличительные черты интеллигента?
Можно ли назвать Онегина интеллигентом? Тогда каким каким образом он "развивал и распространял культуру"? Может ли интеллигент быть хорошим политиком, руководителем, военным, бизнесменом? Если нет, то почему? Почему русская интеллигенция всегда (или почти всегда) была против церкви с ее моралью, если мораль всегда присутствует в мыслях и поведении интеллигента? И почему сейчас это слово стало "не модно"? 

В общем, сплошные вопросы. "Их много есть у меня" (с)

[Alf]

Можно ли назвать Онегина интеллигентом?

Не заниматься физическим трудом недостаточно, чтобы быть интеллигентом. Так и Обломова можно в интеллигенты записать.

Может ли интеллигент быть хорошим политиком

Исключено. Совесть и честь - плохие помощники в этом ремесле.
 

, руководителем

Вполне возможно. Сам знаю немало таких. Единственное требование - должность не должна быть особо прибыльной, а работа - легкой и непыльной, иначе тут же найдутся другие желающие.

, военным

Интеллигент и казарма - плохо совместимые вещи. Как и бездумное следование приказам, подавление подчиненных и прочие прелести армейской жизни.

, бизнесменом?

Это в России-то? Где само понятие крупного бизнеса - это непонятным образом оказавшиеся в частных руках нефтяные скважины, металлургические комбинаты и золотые прииски, а мелкий бизнес заключается в том, чтобы купить оптом в киоске пачку сигарет и поштучно продать с лотка в розницу, наварив на каждой 50 копеек? Смешно.

Почему русская интеллигенция всегда (или почти всегда) была против церкви с ее моралью, если мораль всегда присутствует в мыслях и поведении интеллигента?

Сомнительный тезис. По крайней мере, к моему кругу общения принадлежит немало людей, которых я бы назвал рафинированными интеллигентами и которые не занимаются богоборством.

И почему сейчас это слово стало "не модно"? 

Быть интеллигентом стало не модно автоматически, как только в моду вошли малиновые пиджаки и костюмы "адидас" в качестве торжественно-парадных. Не могут эти две моды сочетаться.

[RXL]

Интелегенция, в моем понимании, это культурный слой населения (сухо то как...), к которому я долго стемился, но причислить к нему себя не могу. Своиобразный идол, но не материален... Быстрее, это _субъективный_ идеологическо-моральный образ. Описать этот образ мне сложно - в моеи воображении он многогранен. Как минимум, это, imho - вторичное отношение к деньгам. И, что не менее важно, такое же отношение к алкоголю. На третьем месте - свое место в обществе и работа на его благо, в меру сил и желания. Т.е., опять же - imho, не на износ.
Я себя считаю _немного_ идеалистом. Правда, больше - рационалистом и немного прагматиком (а как еще в столице жить?).

Интелегенция - это не опозиция в прямом смысле. Это, прежде всего, осознающая себя часть общества, стремящаяся к _культуре_ в жизни и общении. Культура общения, imho, это не отсутсвие мата, а _уважение_ к остальным членам общества. Культура жизни - не быть безполезным. Понятия простые, растежимые и не идеологизированные.

Интресные слова: "это было раньше", "сейчас другое время". IMHO, мы не можем серьезно судить о времени, в котором не применали активного участия. Коороче говоря, только наше поведение в этой жизни  имеет значение. История - это это не товар,, а ценнейший материал для осознания того (дается нам почти безплатно, чужими стараниями), что ошибки, анологичнве нашим, в прошлом, повторяли не раз.

" не модно"
Не модно == сложно и не совместимо с простотой жития.

P.S.: Я не окончил - просто боюсь большую глупость сказать.

[Анна на шее]

т.е. Интеллигенция - это некоторая социальная прослойка населения, которая не слишком активно влияет на судьбы государства, если интеллигент не может быть хорошим политиком или военным?
Жаль, конечно... 
RXL, ты говоришь, что интеллигенция - это не оппозиция в прямом смысле? Но если влияния на государство нет, а мыслей "как обустроить Россию" много, значит в разночинцы?

[Анна на шее]

Показалась любопытной эта статья про интеллигенцию.

Исторически могу привести пример с именем Дон Кихот и термином "донкихотство". Он означал поначалу благородство, бескорыстные порывы по защите справедливости, верность идеалам и пр. (между прочим, признаки, свойственные как раз расхожему пониманию слова "интеллигент"). Но все больше это слово стало значить полную оторванность от реалий, наивность, граничащую с глупостью, беспомощность в простых ситуациях, витание в облаках и усмотрение сложностей там, где их нет, наконец, использование своей и так небольшой энергии на решение придуманных его больной фантазией проблем. То есть как раз тоже те свойства, которые приписываются "классическим" интеллигентам. Вот я и говорю, что сегодня пока неизвестно, какое из пониманий слова "интеллигенция" выживает и станет общепринятой культурной нормой.

Сам термин "интеллигенция" был введен писателем Боборыкиным в начале 60-х годов, то есть во времена отмены крепостного права и проведения Великих реформ. Он был подхвачен Достоевским и Ключевским и быстро приобрел права гражданства. Этим словом обозначали типично русское явление: образованных людей, которые часто продолжали образование в заграничных университетах. Но, вернувшись в Россию, они быстро убеждались, что их знания не могут быть востребованы во всей полноте. Скажем, земский врач видел, что его знание современной фармакопеи ни к чему, ибо у него под рукой кроме касторки и клистира ничего нет. Русскую интеллигенцию того времени можно было бы определить как людей, которые очень много знают, но мало могут. В качестве защитного психологического механизма у русской интеллигенции возникала потребность говорить о "всеобщем и глобальном": судьбах России, смысле жизни, провидении и даже о политических и радикальных изменениях.

http://www.lebed.com/2002/art3000.htm

[Alf]

Точного критерия принадлежности к интеллигенции нет и не может быть, поскольку нет количественной характеристики, которую можно было бы измерить.

Даже образованность нельзя достоверно оценить в условиях, когда дипломы либо покупаются, либо (в случае патологической жадности) берутся измором. За примерами далеко ходить не нужно - недавно тут блистала тема про диплом. Ни к истинной образованности, ни тем более к интеллигентности этот случай никакого отношения, разумеется, не имеет.

Единственный более-менее приемлемый для меня критерий, по которому я могу точно выявить заведомо не интеллигентных людей, - это владение родным языком, его чистота. Если человек пишет "извЕни", "джентЕльмен" или, скажем, "пробовать", для меня это однозначно НЕ интеллигент, какую бы справку об образовании он не предъявил.

[Люсь]

Для меня интеллигент - это тот человек, который в первую очередь умеет правильно эстетично пользоваться столовыми приборами (почему именно такой критерий - да стоит мне взглянуть на такого человека - у меня сразу возникает ассоциация - интеллигентный человек ), не позволит себе некультурных выражений, и вообще такое воплощение эстетики и культурности. А ещё они - люди, которые занимаются непыльной такой работой, что говорится То бишь учителя, профессора, студенты (не все конечно) и т.п....

[Анна на шее]

Alf , интересное мнение. А случайно, не описка  , что

, Единственный более-менее приемлемый для меня критерий, по которому я могу точно выявить заведомо не интеллигентных людей, - это владение родным языком, его чистота

и все? Другие критерии размыты и нечетки, если они есть?

[Анна на шее]

Для меня интеллигент - это тот человек, который в первую очередь умеет правильно эстетично пользоваться столовыми приборами, не позволит себе некультурных выражений, и вообще такое воплощение эстетики и культурности. А ещё они - люди, которые занимаются непыльной такой работой, что говорится То бишь учителя, профессора, студенты (не все конечно) и т.п....

Люсь, а есть какие-нибудь внутренние качества в человеке, которые ты могла бы причислить к интеллигентности?
Уметь пользоваться столовыми приборами и заниматься непыльной работой, писать правильно... маловато для интеллигента, мне так кажется  :

[Alf]

Другой, столь же однозначный и четкий, мне пока на ум не пришел. Впрочем, это был ответ навскидку, первое же, что пришло в голову.

Причем мой критерий тоже не универсален, он работает в одну сторону. Он говорит лишь однозначное "нет", но не дает уверенного "да". Например, свою школьную учительницу русского языка и литературы я бы никоим образом не отнес к интеллигентным людям, несмотря на профессиональную грамотность. Остальные качества бесконечно отдаляли ее от интеллигентности. Так что это лишь необходимое, но отнюдь не достаточное условие.

Еще одним необходимым условием, пожалуй, для меня является сдержанность (не путать с заторможенностью). То, что мы порой трусливо-угодливо именуем благородным словом "вспыльчивость", на самом деле является обыкновенным хамством, как его не ряди. Разумеется, носители сего качества также не принадлежат к кругу интеллигентных людей, независимо от рода деятельности или наличия справки о высшем образовании.

[Люсь]

Wiks, вот про внутренние качества Альф частично выразил мою мысль, рассказывая про сдержанность интеллигентов. Я правда думаю, что интеллигент не позволит себе ответить хамством кому-то из чувства внутреннего запрета. Это как раз таки советское такое воспитание. И они конечно борятся за чистоту речи окружающих людей, хотя истинное интеллигенство проявят те, которые промолчат, сжав губы, на коробящее слух хамство в окружении - и это не есть правильно Лучше бы совсем внимания не обращали, жили бы своей жизнью....
В общем, внутренние качества инттелигентов - это куча запретов делать то-то и то-то самому себе. Иногда они даже не понимают, что у них есть какой-то из запретов, так как привито родителями в глубоком детстве. Они ограничивают себя такими рамками, и в итоге - теряют свободу в своей жизни, в своих ощущениях...

[Dimka]

Для меня интеллигент - это тот человек, который в первую очередь умеет правильно эстетично пользоваться столовыми приборами (почему именно такой критерий - да стоит мне взглянуть на такого человека - у меня сразу возникает ассоциация - интеллигентный человек  )

Вспомнил, как в школе один урок был посвящён картине, название и автора которой, увы, забыл. Не то "Завтрак интеллигента", не то "Портрет интеллигента". Там был изображён человек за сервированным столом, где на тарелке под салфеткой был кусок чёрного хлеба.

Урок по мировой художественной культуре как раз был посвящён вопросу: не снобизм ли то, что человек заботится о приобретении хорошей одежды, салфеток, перчаток, когда нет денег даже еду. Речь шла не о содержании себя в чистоте и ухоженности, а о шике голодранца - и, самое грустное, шике даже не на публику, а наедине с самим собой. Болезненное несоответствие желаний и возможностей. И такой человек вёл себя подобным образом именно в стремлении "остаться интеллигентом".

Buu, ты что об этом думаешь?

[Dimka]

Причем мой критерий тоже не универсален, он работает в одну сторону. Он говорит лишь однозначное "нет", но не дает уверенного "да". Например, свою школьную учительницу русского языка и литературы я бы никоим образом не отнес к интеллигентным людям, несмотря на профессиональную грамотность. Остальные качества бесконечно отдаляли ее от интеллигентности. Так что это лишь необходимое, но отнюдь не достаточное условие.

Еще одним необходимым условием, пожалуй, для меня является сдержанность (не путать с заторможенностью). То, что мы порой трусливо-угодливо именуем благородным словом "вспыльчивость", на самом деле является обыкновенным хамством, как его не ряди. Разумеется, носители сего качества также не принадлежат к кругу интеллигентных людей, независимо от рода деятельности или наличия справки о высшем образовании.

В общем, внутренние качества инттелигентов - это куча запретов делать то-то и то-то самому себе. Иногда они даже не понимают, что у них есть какой-то из запретов, так как привито родителями в глубоком детстве. Они ограничивают себя такими рамками, и в итоге - теряют свободу в своей жизни, в своих ощущениях...

Вспомнил не очень давно прочитанную "Никомахову этику" Аристотеля. Из ваших высказываний следует, что направления ваших мыслей, в общем, совпадают с направлением мыслей Аристотеля: он полагал, что хороший человек отличается от дурного тем, что знает во всём меру, стремится от крайностей к середине. Например, "хамство" (у Аристотеля "гневливость") и ему противоположная "безропотность" суть крайности, которые Аристотель считает дурными, но между ними лежит хорошая середина - умеренность по отношению к обоим противоположным крайностям. И подобным образом у него рассматриваются многие другие качества человека.

Таким образом, для Alf'а "ещё одних необходимых условий" будет много - согласен с тем, что условия есть; а с Buu не согласен.

Запрет наподобие табу, вбитый родителями с детства - это, пожалуй, не признак интеллигента. Сатира на такую мораль встречается у многих писателей. Это ограничение свободы человека - "свободы в". Человек будет так или иначе пытаться преодолеть такое ограничение - искать свою свободу. Даже ценой страданий и жертв. Истинно внутреннее ограничение - это осознанное добровольное решение человека, не нарушающее его свободы. Это "свобода для" - не сделать чего-то одного ради сохранения чего-то другого. Это поведение в рамках системы личных ценностей, а не в рамках традиционных табу. В этом случае говорить о том, что человек "зажат", будет, по-моему, неправильно. Такие запреты не безусловны (нельзя никогда ни при каких условиях), а обусловлены некой ценностью. В том случае, когда ценности ничего не угрожает, нет и запрета... Например, человек, находясь в многоквартирном доме, не станет петь во весь голос в 3 часа ночи не потому, что табу, не потому, что придёт милиционер и выпишет штраф за административное правонарушение, а потому, что знает - за стенами спят другие люди. Срабатывает правило организации отношений в обществе: "Относись к другим так, как хочешь, чтобы другие относились к тебе." А в лесу у костра в 3 часа ночи этот же человек может себе позволить спеть, если захочется, - никому это пение не помешает.

[Alf]

Пожалуй, вопрос о привитых с детства и доведенных до уровня инстинктов запретах - довольно тонкая материя.

Если эти ограничения действуют неосознанно для самого человека, тут скорее речь не об интеллигентности, а скорее о воспитании, граничащим с дрессировкой. Например, котенка можно научить пользоваться лотком для отправления естественных надобностей и точить когти о специально предназначенные предметы, но говорит ли это о его интеллигентности? Нет, он лишь хорошо воспитан для проживания в городской квартире (кстати, эти же навыки просто не потребуются котенку, живущему в частном домовладении, там свои нормы поведения).

Я бы сказал так: для истинно интеллигентного человека важно следовать правилам морали не из страха перед возможным наказанием, а потому, что в противном случае он испытывает душевный дискомфорт, который гораздо важнее для него, чем любое наказание. Это и отличает его от "быдла", которое запросто бросит под ноги мусор, не донеся пару шагов до урны, облает неугодного оппонента и с наслаждением справит нужду в подъезде, если есть гарантия безнаказанности.

[Анна на шее]

По поводу запретов. Пришла в голову дурацкая мысль  : - почему нельзя плюнуть на знамя полка, государственный флаг, ну там, знамя еще какой-нибудь пионерской организации? А что будет? Государственный или военный бог покарает? Нее, просто трибунал влепят за оскорбление святыни. Да дай каждому по такой палке с тряпочкой! А нет, низя, потому как знамя - свидетельство значительности.
Вот и Люся говорит про запреты, вложенные с детства и которые она вряд ли сможет переступить даже в зрелом возрасте. При этом человек искренне думает, что это один из факторов интеллигенции. А ведь запреты все расчитаны на то, чтобы завтра тот, в кого все это вкладывалось изо дня в день, из года в год, не перебежал к врагу  (ритуал и запреты у военных), не связал(а) свою жизнь с отморозком и бездельником, да и поведение тоже много значит (соседи что скажут?)
Согласна с dimkой, что запрет (не нравится мне это слово) должен быть свой собственный, осмысленный. Или должны сложиться принципы морали, которые останутся с человеком до конца его жизни.

[Анна на шее]

Я бы сказал так: для истинно интеллигентного человека важно следовать правилам морали не из страха перед возможным наказанием, а потому, что в противном случае он испытывает душевный дискомфорт, который гораздо важнее для него, чем любое наказание.

Олег, скажи, а кто все-таки вкладывает эти правила морали? Родители, религия, литература, наставники? Откуда в человеке возникнут "правила морали"? Может с детства с запретами? А может ли человек сам дойти до этой сути, например, будучи потомком племени "Мумба-Юмба" (утрирую, конечно)  ?

[Джон]

Очень интересно, но мало времени. Я думаю тут пересекаются определения такие как образованность, культура, мораль, честность перед собой и другими.

    ИНТЕЛЛИГЕНТ м.

      1. Представитель интеллигенции.
      2. разг. Образованный, воспитанный, культурный человек.
      3. разг. Человек, чье социальное поведение отличается безволием, бездействием, сомнениями (обычно с оттенком порицания или презрительности).

Я так думаю речь идёт о втором значении этого слова. Тут материя действительно очень токая. Чтобы отвечать однозначно нужно ввести кучу жёстких определений, что само по себе задача не выполнимая. Поэтому выскажу своё мнение.

Олег, скажи, а кто все-таки вкладывает эти правила морали?

На самом деле очень просто - относись к другим не так как тебе хочется, а как хочешь, чтобы другие относились к тебе. Спроектируй это на всевозможные области человеческого сознания вот тебе и ответ. Тогда любовь к родному знамени перестанет быть догмой. Вспомни конфликт турков и швейцарцев перед ЧМ. Ну подумаешь, встал и заулюлюкал при исполнении гимна чужой страны. Да даже своей. А вот когда чужие о родной и навек любимой родине - это совсем другое дело, вот тут-то патриотизм и прёт. Что будет в части, если на знамя плюнет представитель другой части? А? И без всяких "родительских нотаций". Да что знамя - у себя во дворе можно и кричать и мусорить, а вот не дай Бог чужак попробует... С это всё и начинается.
Не хочешь в транспорте сидеть на грязном сиденье - не пачкай. Не нравится, когда тебе в лицо дышат перегаром, дык и другим не нравится. Собрался пошуметь - подумай, а может у кого-то страшная мигрень, как у тебя вчера, когда эти придурки врубили собачье гавканье на всю катушку. Ну и тд. Я думаю понятно. Примеров можно приводить сотни.

И вот когда человек дойдёт до этой простой истины и будет осознано, не из под палки, ей следовать. Тогда его можно называть интеллигентом. И для этого совсем не обязательно участие второго лица.

для истинно интеллигентного человека важно следовать правилам морали не из страха перед возможным наказанием, а потому, что в противном случае он испытывает душевный дискомфорт, который гораздо важнее для него, чем любое наказание.

Отлично сказано - жить в согласии с самим собой.

Насчёт образованности и ошибок как неперменного атрибута интеллигентности - тут я не совсем согласен. Смотря кто и как. У всех по разному. Кто-то имел возможность получить подобное образование, кто-то нет. Я например знаю прекрасных людей, которых можно смело назвать интеллигентами, но они пишут (да и говорят тоже) "карашо", по той простой причине, что они киргизы. Хотя конечно остальным должно быть стыдно.

Насчёт правил "вбитых" родителями, котрым следуют слепо и без понимания - тут Альф меня опередил - иначе как дрессированным животным назвать не могу.

[Dimka]

Поминая классиков марксизма-ленинизма: "Свобода есть осознанная необходимость!"

Тогда любовь к родному знамени перестанет быть догмой. Вспомни конфликт турков и швейцарцев перед ЧМ. Ну подумаешь, встал и заулюлюкал при исполнении гимна чужой страны. Да даже своей. А вот когда чужие о родной и навек любимой родине - это совсем другое дело, вот тут-то патриотизм и прёт. Что будет в части, если на знамя плюнет представитель другой части? А? И без всяких "родительских нотаций". Да что знамя - у себя во дворе можно и кричать и мусорить, а вот не дай Бог чужак попробует... С это всё и начинается.

...Я такой патриотизм называю "квасным"... Здесь тонкая грань. Столь конкретные выводы о знамёнах и гимнах основаны на чувстве собственности - на чувстве, когда "своё" ценится дороже, чем "чужое". Лично мне само такое различение не очень-то по душе. Меня сама постановка вопроса "Ты не намусорил только потому, что это твой собственный двор?" кажется диковатой. Отсюда и моё... толстовское отношение к патриотизму. Однако так называемые "патриоты", видя такое отношение, немедленно впадают в крайность и начинают полагать, что отсутствие патриотизма - это вседозволенность "чужаков". Здесь как раз вопрос меры между безответностной кротостью и насаждением своего образа мыслей и взглядов всем окружающим. Возвращаясь от абстракции к конкретике: если кто-то улюлюкает во время  исполнения гимна страны - останови, но не потому что это "свой" гимн, а вообще - не важно чей, если знаешь, что такое улюлюканье может обострить отношения. Одно дело - факт действия, другое дело - мотив. Мотивы очень любят придумывать окружающие, а потом обижаются, обвиняя в непоследовательности: "Ты с нами, или ты против нас?" По-моему, интеллигенты всегда стоят "над схваткой", а за это их обвиняют в том, что они скулят, вечно всем недовольны и бездельничают, вместо того, чтобы стройными колоннами идти туда, куда вожди направляют народы.

[Alf]

Насчёт образованности и ошибок как неперменного атрибута интеллигентности - тут я не совсем согласен. Смотря кто и как. У всех по разному. Кто-то имел возможность получить подобное образование, кто-то нет.

Разумеется, в том, что человек не получил должного образования, зачастую нет никакой его вины (хотя бывает и наоборот, когда в балбеса вкладывают все, что только можно, а выход нулевой). Такой человек вполне может вырасти добрым, порядочным, душевным, к нему будут тянуться люди, он будет пользоваться любовью и уважением в своем кругу. Но интеллигентом он все же вряд ли будет. И в этом нет ничего страшного, не быть интеллигентом - не значит автоматически быть причисленным к быдлу.

Я например знаю прекрасных людей, которых можно смело назвать интеллигентами, но они пишут (да и говорят тоже) "карашо", по той простой причине, что они киргизы. Хотя конечно остальным должно быть стыдно.

А я знаю огромную массу российских интеллигентов, которые вовсе не смогут произнести "хорошо" по-киргизски, даже пусть с сильным акцентом. И это нимало не роняет их в моих глазах. И это вовсе не от высокомерия, просто это - другой народ. (Кстати, раз уж я пытаюсь определить интеллигенцию методом "от противного", вычеркивая тех, кто к ней никоим образом не относится, не могу не упомянуть еще один явный критерий быдлячества и скотства - бахвальство цветом кожи, чистотой расы, национальной принадлежностью, поскольку больше похвалиться нечем).

Равным образом не считаю, что киргиз может считаться культурным лишь в том случае, если говорит без акцента на русском языке (который для него теперь стал иностранным). Тем более что экспресс-тесты в инете наглядно показывают, что немало коренных россиян знают его не лучше.

[Alf]

Олег, скажи, а кто все-таки вкладывает эти правила морали? Родители

Не обязательно. Довольно часто бывает, что один из родителей, а то и оба ведут такой образ жизни, что их детям просто стыдно. Родителей, конечно, не выбирают, но я бы таких детей не осудил. Нечасто, но бывает, что такие дети, вырастая, находят в себе силы и упорство сделать себя достойными людьми (к сожалению, не подберу русский аналог англоязычному "self-made man"). Не знаю, откуда берется этот стержень, но если он есть, все остальное приложится непременно.

Лично меня с раннего детства воспитывали дедушка с бабушкой, родителей я видел нечасто. И должен сказать, я всегда считал, что мне чертовски повезло. Общение с дедом, который успел поучиться в настоящей классической гимназии с обязательными законом божьим, греческим и латынью, а не в ликбезах, которые пришли вскоре на смену; который обучался французскому языку от гувернера-француза, причем так, что на склоне лет запросто проверял мои домашние задания по иностранному; который, наконец, довел до несмышленыша, что обижать девочек и вообще тех, кто слабее, - стыдно (у нас никогда не шла речь о запретах, только о том, что есть недостойные поступки), и что не менее стыдно струсить, спасовать, и что разбитый более сильным противником нос не есть трагедия мирового масштаба (в чем они расходились с бабушкой), а вполне поправимое дело (способы исправления ситуации он мне также показывал тайком от бабушки, а именно - куда следует наподдать, чтобы компенсировать недостаток силенок); в общем, все это оставило неизгладимый след на всю оставшуюся жизнь, хоть и не слишком долгим получилось это общение, увы... Признаться, я втайне жалел своих сверстников, которые жили с родителями и у которых не было такого деда.

До сих пор у меня осталась привычка соизмерять свои дела и поступки не с "можно-нельзя", а с тем, гордился ли бы мной мой дед. Мера, эталон, индикатор, назовите как хотите.

, религия

Опять же - не обязательно. Например, мое взросление пришлось на советское время, то есть на период, когда религия уже перестала быть важной неотъемлемой частью морали, но еще не вошла в моду. И не одно поколение выросло, руководствуясь вместо веры своими понятиями о совести и чести. Тем более, когда видишь, как бывший освобожденный комсомольский работник или парторг истово крестятся и бьют земные поклоны в молитвах, понимаешь - такой вере грош цена.

Конечно, искренняя вера очищает. Но если человек не нашел своей дороги к богу, я не ставлю ему это в минус.

, литература

Вот тут - однозначное ДА, без вопросов. Если, конечно, речь именно о Литературе, а не о макулатуре типа крупносерийных женских детективов, всяких модных фантазийных потуг и прочем низкопробном хламе. Единственный его весомый вклад состоит в вырубке лесов на бумагу и уменьшении концентрации кислорода, а кислородное голодание, в свою очередь, снижает мозговую активность до уровня, когда такое чтиво находит массового читателя. Самоподдерживающаяся цепная реакция...

, наставники?

Опять же - однозначное ДА. Одной из удач в жизни считаю университетских наставников, которым хотелось подражать не только в научной работе, но и вообще во всем. До сих пор вспоминаю их с благодарностью и теплотой, практически всем достигнутым в жизни обязан им. Они учили не только своим наукам (это все и в книжках прочитать можно при должном усердии), но и тому, как достойно жить и работать. Без хорошего наставника, полагаю, стать человеком очень и очень трудно, если вообще возможно.
 

Откуда в человеке возникнут "правила морали"? Может с детства с запретами?

Свое мнение о запретах я высказал ранее, и Джон поддержал. В моих глазах человек, поступающий хорошо потому, что боится нарушить запрет и понести наказание, подобен танцующему хомячку в балагане, который танцует не потому, что ему весело, а потому, что его поставили на горячую сковородку. Если до маленького человечка донесли, что бывают недостойные поступки, он вырастет человеком. Если же объяснили, что это "нельзя", он попытается найти ситуацию, в которой вроде бы и можно, или никто не увидит, или...

А может ли человек сам дойти до этой сути, например, будучи потомком племени "Мумба-Юмба" (утрирую, конечно)  ?

Помнится, давным-давно читал я такую байку. Уже не припомню, откуда она взялась и кто автор, а также не ручаюсь за детали. Вот что помню.

Колонизаторы приплыли на остров (сдается мне, что это была Новая Зеландия, но не ручаюсь) с целью расширить границы империи. На острове жили несколько первобытных племен, которые непрерывно воевали друг с другом, при этом победители съедали трупы побежденных (возможно, и своими соплеменниками не брезговали, чай не хуже чужаков). Разумеется, колонизаторы действовали по накатанному сценарию: буйными занимались войска, смирными - священники-миссионеры.

Когда миссионер прибыл в одно из прирученных племен с целью приобщения их к христианству, его шокировали кулинарные пристрастия его потенциальной паствы. К тому времени вождь более-менее научился изъясняться на ломаном языке чужеземцев, и миссионер начал его агитировать. Между ними состоялся примерно такой диалог:

Миссионер: - Нельзя есть убитых людей!
Вождь: - А чего добру пропадать?
М.: - Но это же дикость!
В.: - А белые люди воюют между собой?
М.: - Да, бывает...
В.: - А что вы делаете с убитыми врагами? Неужто не едите?
М.: - Нет, мы их хороним. Типа в землю закапываем.
В.: - Так это же и есть самая настоящая дикость - убивать людей просто так, чтобы в землю закопать. Мы-то убиваем, когда есть хочется, а вы просто так, для забавы. И кто же из нас настоящие дикари?

Вот так, что называется, поговорили... И ведь не откажешь вождю ни в логике, ни даже в своеобразной этике, что ли. Белые люди исповедуют заповедь "не убий", которую лицемерно нарушают на каждом шагу. Туземцы исповедуют заповедь "не убий без нужды", которой свято следуют.

Конечно, не подумайте, что я записываю вождя в ряды туземной интеллигенции, боже упаси... Но то, что по части морали он вполне может потягаться с командиром штурмовой бригады, прибывшей колонизировать остров, для меня бесспорно.

[Dimka]

(к сожалению, не подберу русский аналог англоязычному "self-made man")

Я думаю, особенности нашей культуры, в которой коллективизм доминирует (доминировал до последнего времени) над индвидуализмом, таковы, что аналога в русском языке родиться и не могло. Есть отдалённо родственное понятие "выйти в люди" - стать достойным, уважаемым членом общества.

[Люсь]

Урок по мировой художественной культуре как раз был посвящён вопросу: не снобизм ли то, что человек заботится о приобретении хорошей одежды, салфеток, перчаток, когда нет денег даже еду. Речь шла не о содержании себя в чистоте и ухоженности, а о шике голодранца - и, самое грустное, шике даже не на публику, а наедине с самим собой. Болезненное несоответствие желаний и возможностей. И такой человек вёл себя подобным образом именно в стремлении "остаться интеллигентом".

Buu, ты что об этом думаешь?

Не знаю, я не считаю себя интеллигентом, поэтому моё толкование интеллигентности сложилось из книг и фильмов, а внутренние критерии интеллигентности - из впечатлений. Очень редко использую словари, потому что у меня их никогда не было, и поэтому всегда непонятные слова толковала из контекста, а сейчас часто салкиваюсь с тем, что употребила в своём понимании такое слово, которое соверешнно иначе понимают другие люди (например слово "запрет" )
По моему толкованию для интеллигенции важно именно аккуратность и опрятность, а не погоня за шмотками. А что уж там на самом деле было - я даже не представляю. Может, устроить соц.опрос интеллигентного населения, для выявления истинных критериев интеллигентности

Например, человек, находясь в многоквартирном доме, не станет петь во весь голос в 3 часа ночи не потому, что табу, не потому, что придёт милиционер и выпишет штраф за административное правонарушение, а потому, что знает - за стенами спят другие люди. Срабатывает правило организации отношений в обществе: "Относись к другим так, как хочешь, чтобы другие относились к тебе." А в лесу у костра в 3 часа ночи этот же человек может себе позволить спеть, если захочется, - никому это пение не помешает.

Ага, с этим я не спорю, это не запрет самому себе. Это воспитанность.
А вот если соседи в 3 часа ночи устроят у тебя над головой дискотеку - пойдёт интеллигент разбираться, даже если его это уже достало? Кто послушает тихий и извиняющийся тон интеллигента? Вот это непротивление такому напору наглости -не является ли запретом самому себе наехать на этих дискоманов?
А если кто-то рядом матерится и вообще ведёт тебя хамски - как вы считаете, интеллигент примется пристыжать, воспитывать и читать нотации, или скромно так промолчит, потому что негоже ему связываться с быдлом? А если второе - то не запрет ли это себе? Не чувствует ли он, как внутри него закипает гнев и ненависть, и не замечают ли окружающие, как он выпрямляется, торопясь быстрее уйти отсюда, и как он поджимает губы?

Запрет наподобие табу, вбитый родителями с детства - это, пожалуй, не признак интеллигента. Сатира на такую мораль встречается у многих писателей. Это ограничение свободы человека - "свободы в". Человек будет так или иначе пытаться преодолеть такое ограничение - искать свою свободу. Даже ценой страданий и жертв. Истинно внутреннее ограничение - это осознанное добровольное решение человека, не нарушающее его свободы. Это "свобода для" - не сделать чего-то одного ради сохранения чего-то другого. Это поведение в рамках системы личных ценностей, а не в рамках традиционных табу. В этом случае говорить о том, что человек "зажат", будет, по-моему, неправильно. Такие запреты не безусловны (нельзя никогда ни при каких условиях), а обусловлены некой ценностью. В том случае, когда ценности ничего не угрожает, нет и запрета...

Если взять мой пример, в контекте которого я употребляла слово "запрет" - то какие именно ценности блюдёт этот интеллигент, про которого я пытаюсь рассказать?

Пожалуй, вопрос о привитых с детства и доведенных до уровня инстинктов запретах - довольно тонкая материя.

Да, возможно я зря сюда примешала те несознаваемые запреты, источник которых человек иногда понять не в силах. Всё же интеллигентность в человеке развивается в процессе воспитания (книгами, наставниками и т.д.), а не в процессе внушения и битья по пальцам, если не туда полез.

Вот и Люся говорит про запреты, вложенные с детства и которые она вряд ли сможет переступить даже в зрелом возрасте. При этом человек искренне думает, что это один из факторов интеллигенции. А ведь запреты все расчитаны на то, чтобы завтра тот, в кого все это вкладывалось изо дня в день, из года в год, не перебежал к врагу  (ритуал и запреты у военных), не связал(а) свою жизнь с отморозком и бездельником, да и поведение тоже много значит (соседи что скажут?)

Не уверена, что интеллигент 100% - патриот Почему-то вспоминается книга "Дети Арбата", родители одной из героини.
Про своё толкование "запрета" я уже сказала.
Кстати, да, мне кажется, интеллигентов заботит мнение о нём окружающих А может и нет. Не знаю.

   ИНТЕЛЛИГЕНТ м.

      1. Представитель интеллигенции.
      2. разг. Образованный, воспитанный, культурный человек.
      3. разг. Человек, чье социальное поведение отличается безволием, бездействием, сомнениями (обычно с оттенком порицания или презрительности).

Я так думаю речь идёт о втором значении этого слова.

Хе, а я сходу за интеллигента приняла то, что толкуется в третьем пункте

[Pu]

Для меня интеллигент - это тот человек, который в первую очередь умеет правильно эстетично пользоваться столовыми приборами (почему именно такой критерий - да стоит мне взглянуть на такого человека - у меня сразу возникает ассоциация - интеллигентный человек ), не позволит себе некультурных выражений, и вообще такое воплощение эстетики и культурности.

Это определение то что я бы назвал вшивая интеллигенция. Ассоциация - интеллигентный человек лично у меня может возникнуть у меня только при общении, все внешние проявления имеют место, но не играют никакой решающей роли. Если человек интеллигентен в своей сути, неважно чем он занимается и чем живет. имхо.

[Люсь]

Pu, я когда общаюсь, оцениваю человека с позиции "хороший" или "нехороший" (т.е. вредный, противный, злой и т.д.), а интеллигент ли он или нет - побоку ))
а если со стороны - то всё равно незнакомцев как-то оцениваешь ))
может и вшивые интеллигенты, не знаю
мне вообще пофиг до них )))

[Mouse]

У меня при слове "интеллигент" сразу вспоминается "Птибурдуков, тебя я презираю!"   

По-моему, выделять отдельно "интеллигентов" и искать критерии их отличия от остальных - весьма неблагодарное занятие. Необходимых критериев довольно много, а вот достаточных на ум не приходит ни одного.

Может немного не в тему... Вспомнилось, как трактуется понятие о "добре" и "зле" в восточной философии, в частности у даосов. Нам (по крайней мере мне  ) в детстве рассказывали, что есть два полюса "добро" ---- "зло". Кто-то ближе вправо, кто-то влево. А есть другая точка зрения: "зло" ---- "добро" ---- "зло". Таким образом, отклоняясь слишком в сторону, мы в любом случае идем не туда. Слишком много хорошего и доброго, мирного - это тоже плохо, человек должен уметь постоять за себя, дать сдачи. В конце концов, сам разобраться с соседями сверху, если они мешают спать твоей семье. Причем разобаться - это не значит скандалить.

Вообще очень серьезная и сложная тема. Только слово "интеллигент" я бы заменил словом "Человек". Именно так, с большой буквы. Четко сформулировать его значение трудно, это скорее ощущение от общения с человеком, чем набор параметров.

[Dimka]

Если взять мой пример, в контекте которого я употребляла слово "запрет" - то какие именно ценности блюдёт этот интеллигент, про которого я пытаюсь рассказать?

Здесь два вопроса: во-первых, является ли такой человек интеллигентом, во-вторых, является ли робость, чувство страха осознанным запретом?

Buu, во-первых и во-вторых сразу: отказ поступить по совести из-за страха - это поступок интеллигента?

По поводу ценностей... Хотя бы ценности Л.Н. Толстого - так называемое "непротивление злу насилием".

[Люсь]

Если взять мой пример, в контекте которого я употребляла слово "запрет" - то какие именно ценности блюдёт этот интеллигент, про которого я пытаюсь рассказать?

Здесь два вопроса: во-первых, является ли такой человек интеллигентом, во-вторых, является ли робость, чувство страха осознанным запретом?

Я задала выше несколько вопросов, на которые мне тоже не ответили В частности, поступил бы по вашему интеллигент в такой ситуации так или эдак? Отсюда вопрос - если поступил так - является ли он интеллигентом? Если эдак - тот же вопрос. То есть как поступает вообще интеллигент?

Во-вторых, робость, чувство страха, - неосознанные запреты до поры до времени. Когда терпение лопается - человек не хочеть больше терпеть эту робость или страх. Да когда терпение лопается - он взрывается даже неожиданно для себя, удивляя заодно и окружающих, хорошо его знающих людей. Забывая и про робость и про страх. И просто поступая по совести.

Buu, во-первых и во-вторых сразу: отказ поступить по совести из-за страха - это поступок интеллигента?

По поводу ценностей... Хотя бы ценности Л.Н. Толстого - так называемое "непротивление злу насилием".

Вот я и спрашиваю, как интеллигенты бы себя повели?считается ли это интеллигентностью?

у меня примерно после 3 поста появилось смешное ощущение, что устроили мы тут каое то странное собрание по поводу толкования слова интеллигентность, в параллельных темах толковали религию, ещё что-то, ещё что-то
Какое это всё имеет значение?
Привести друг друга к единому мнению для лучшего взаимопонимания
Или в самом деле интересно?

[Pu]

Buu, а если я общаясь, понимаю, что человек не только добрый и грустный но еще и интеллигентен, мне становится стократ интереснее. А вообще интеллигентный человек в первую очередь порядочный. Для меня это как бы неразрывно и безоговорочно.

[Dimka]

Вот я и спрашиваю, как интеллигенты бы себя повели?считается ли это интеллигентностью?

Очевидно, что задавать такие вопросы нужно интеллигентам. А кто скажет, что он - интеллигент?

Мне кажется, что "интеллигент" - это оценка извне, а не самооценка человека. Собственно, потому и такие сильные различия в смысле этого понятия и в приписываемых качествах. "В быту" же обозвать человека "интеллигентом" могут, руководствуясь сравнением с другими людьми. В этом случае множество качеств интеллигента будет дополнением множества качеств "простого человека" - тогда проще определять интеллигента через отрицание: интеллигент не станет поступать так-то и так-то, интеллигент не скажет того-то и того-то, и т.д.

Alf, например, уже этот метод определения использует.

А вообще интеллигентный человек в первую очередь порядочный.

Кстати, а порядочный - это какой? Мне кажется, что с определением порядочности трудностей не меньше, чем с определением интеллигентности. Если исходит из слова "порядок", то порядочный - это человек, имеющий определённую систему взглядов, принципы, которые неукоснительно соблюдает, например, держит своё слово. Однако и принципиальность нужно соотносить с ситуацией, чтобы не впасть в крайность.

[Люсь]

)))
всё, всё, всё, я вокруг и всюду неправа )))
тем более, я не интеллигент ))
больше не цитируйте меня, плизки не привыкла я так много себя и своё имя читать )))
спасибо всем за внимание

dimka,

Очевидно, что задавать такие вопросы нужно интеллигентам. А кто скажет, что он - интеллигент?

А о чём мы тогда тут? )))