Наследие Дейкстры

[Alf]

Для продолжения статей мне понадобились кое-какие материалы из разряда классических. Вытягивая ссылку за ссылкой по цепочке, наткнулся на одну из обзорных статей Дейкстры. Вспомнилось, как еще студентами передавали друг другу заветные распечатки с кривыми бледными строками, выполненные на оглушительно тарахтящих барабанных принтерах...
Попытался найти их снова, с удовольствием бы перечитал. К своему изумлению, не смог найти их в Рунете. Либо я совсем искать разучился, либо утерян целый пласт компьютерной культуры...
Теперь, собственно, к делу. Университет штата Техас хранит наследие своего почетного профессора, несколько интересных статей я оттуда уже скачал (кстати, русского перевода их мне не попадалось). Вот и подумалось: если на сайте есть единомышленники, которых интересуют не только описания аргументов библиотечных функций, но и философия и история программирования как науки и искусства (а ведь судя по тому, что появилась первая ласточка - статья об Аде Лавлейс, такие люди должны быть)... Давайте скооперируемся и переведем наиболее интересные статьи Дейкстры? Ведь вместе это сделать будет полегче.
Правда, к мому огромному сожалению, изрядная часть статей написана на его родном голландском... Но думаю, и на долю англоязычного читателя немало перепадет.

[MerGen]

Кстати, задача о вагонах и туалетах, это Дейкстры? Помню давно, читал статью с этой задачей.

Укажи линки на статьи, интерсно почитать.

[Гром]

Alf, давайте - всеж классика.
Ну и прав ты в общем, что программирование - это не описание возможностей.

[Alf]

...Укажи линки на статьи, интерсно почитать.

http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/

[MerGen]

Составляй список.
Вопрос в актуальности статей, многие статьи написаны с уклоном в математику.
Например, статья о вреде оператора GOTO, нужна ли она сейчас?
http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/transcriptions/EWD02xx/EWD215.html

[Alf]

Составляй список.

Материала море, так что браться можно практически за все, что интересно.
У меня подходит к концу перевод EWD117. Следом, наверное, возьмусь за EWD1308. Все остальное пока свободно.
В принципе, чтобы не дублировать работу друг друга, давайте оповещать в этой же теме, кто за что взялся. Могу попытаться координировать эти усилия, если действительно объявятся волонтеры.

Вопрос в актуальности статей, многие статьи написаны с уклоном в математику.
Например, статья о вреде оператора GOTO, нужна ли она сейчас?

Во-первых, знание математики еще ни одному программисту не повредило. (А вот обратные примеры мне известны). Тем более тех разделов математики, о которых говорит Дейкстра. К тому же в дебри он особо не вдается.
Что касается актуальности... Я уже упоминал, что рассматриваю эти документы в основном с исторической точки зрения. Они отражают тот путь, который программирование прошло на пути от ремесла к науке (впрочем, тут я не прав, до конца этот путь не пройден). Тот, кто знаком с ошибками прошлого, имеет шанс их не повторить. Да и понять, почему нынешние языки и методики программирования стали именно такими, намного проще (а также узнать, какими они не стали во многом благодаря Дейкстре).
Так что вопросы об утилитарности я бы в этой теме не ставил. Те, кто приходит на форум с вопросами вроде "завтра курсовую сдавать, а у меня конь не валялся, подайте, кто что может" или ленится самостоятельно прочитать главу из Страуструпа, ничего для себя из статей Дейкстры не почерпнут. Но на этом основании тогда и статью про Аду Лавлейс читать не нужно, программирование машин на шестеренках мало кого интересует.

[Гром]

Alf,

перевод EWD117

Поподробнее с этого места, и будет ли он на сайте?

[Alf]

Alf,

перевод EWD117

Поподробнее с этого места, и будет ли он на сайте?

Ну конечно же, будет, для этого и работаю. А для чего бы я старался, переводил 14 страниц машинописного текста? Не взаперти же такие вещи хранить.
Перевод закончу через пару дней (точнее, ночей). Возможно, еще вечер понадобится, чтобы перечитать перевод, найти опечатки и неточности.
А пока маленький анонс. Статья называется "Программирование как вид человеческой деятельности", в ней поднимается ряд вопросов: можно ли доверять результатам расчетов на компьютере; как проверить, действительно ли полученный результат - это именно то, что вы хотели; и самое главное - как писать программы таким образом, чтобы допускать поменьше ошибок, а допущенные быстрее находить и исправлять.
Основные тезисы:

Программирование связано с математикой гораздо теснее, чем это видно на первый взгляд.[/list:u]

Корректность работы программы можно (и нужно) доказать, подобно правильности теоремы.[/list:u]

Существуют методики, при которых ограниченные возможности человеческого мозга не являются препятствием для решения сложных задач.[/list:u]

Языки программирования должны обеспечивать не только эффективность реализации, но и выразительность при написании ясных и элегантных программ, при этом элегантность важна не менее эффективности.[/list:u]
Довольно злободневные вопросы, не правда ли? Даже не верится, что статья написана около 40 лет назад...

[Hoha]

Совсем уже собрался присоединиться к благому начинанию: полез
в архив, нашел замечательную статью - EWD480 "Craftsman or Scientist?",
зачитался..., но не смог избавиться от ощущения deja vu.
И что же? Точно! Поискав в Рунете, нахожу ее самую (статью) на сайте
"Компьютерры" (http://www.computerra.ru/think/profy/21138/). Прекрасно
переведенную, между прочим.

К чему это я? А к тому, что для начала нам лучше пошарить в поисках
готовых переводов. Та же "Терра" не обидится (если ее упомянуть как
источник).

Предлагаю план - из архива выбираются вкусные статьи, их номера
выкладываются здесь. А потом добровольцы начинают метаться в
поисках перевода. Если не находят - тогда переводить.

[Alf]

Всем и гостю по имени Hoha особенно:
Именно эта самая статья в "Компьютерре" меня как раз и натолкнула на мысль поискать остальное. После этого я пошарил в поисках других переводов и нашел только два классических эссе: "Как быть, если правда колет глаза" и "Притча". Энтузиазм начал угасать... Так что это просто совпадение с вероятностью 3/1318, что Hoha удалось попасть именно на переведенную статью  :?
План, конечно, хорош по идее. Но и я не настолько слаб умом, чтобы изобретать велосипед. Естественно, начал с поиска. Кроме упомянутых трех статей, ничего не нашел. Может, конечно, кому-то повезет больше, но надежды мало.
Правда, поиск не был совсем безрезультатным. Искал статью "Смиренный программист". Русского перевода не нашел, но попался анонс книги Частикова "Архитекторы компьютерного мира", которую разыскал в бумажном варианте и прочитал с огромным удовольствием. Так что нет худа без добра.
Но переводить, похоже, самим придется. Пока все к этому идет.

[Hoha]

Именно эта самая статья в "Компьютерре" ...

Значит, я - счастливчик (~ 1 из 450 шансов!).

План, конечно, хорош ...

Пардон за изобретение велосипеда  :oops:. Нет так нет (а ссылочки
на эти 3 хорошо бы выложить).

Но переводить, похоже, самим придется. Пока все к этому идет.

Хорошо, будем переводить (но уже не сегодня   ).

[Гром]

Hoha, честно скажу - на сайте практически нет не наших статей или переводов, думаю так будет и далее - большинство в этом меня поддерживает, мы берем не колличством , а качеством и оригинальностью наработок, если таковые необходимы.
Вот собственно и ответ.
Что уж говорить, что работая со статьями по графике я перевел уже не одну статью и думаю что эти переводы сами по себе не так интересны как-то , что смогу написать я сам, так как по переводу полностью разобраться не удалось - копаем сами.
Вот отсюда я скажу прямо, делая перевод, автор может и должен дополнять из своего опыта - если он у него имеется в данной области- свои комментарии, или же перекладывать пеервод в вариант Вольного Перевода.

Вот такие идеи по началу.

[MerGen]

Нашел ссылку по Дейкстре
http://khpi-iip.mipk.kharkiv.edu/library/extent/prog/
На мой взгляд, лучше сперва собрать все существующие переводы статей, а потом выбирать интересные непереведенные.
Как насчет вот этих двух, есть ли переводы?
EWD1298 "Under the spell of Leibniz's Dream"
EWD1284 "Computing Science: Achievements and Challenges"

Кстати, если вспомнили Дейкстру, может стоит собрать статьи другого классика Никлауса Вирта.
Вот несколько его интересных статей:
"Долой жирные программы" http://ltwood.hotbox.ru/texts/virt1.htm
Доклад Н.Вирта о проблемах обучения программированию. http://www.inr.ac.ru/~info21/greetings/wirth_doklad_rus.htm

[Hoha]

... честно скажу - на сайте практически нет не наших статей или переводов ...

Непонятно, что имелось в виду - то, что "неклубные" переводы
не имеют права на существование на сайте, или то, что НЕкачественные и/или НЕоригинальные переводы не должны на
этом самом сайте появляться. Полагаю - второе.

В связи с этим вопросы к Его Величеству   :

1) Возвращаясь к тому же EWD480:  перевод сделан Константином
    Кнопом, весьма достойным господином, - перевод именно
    качественный и оригинальный.
    Есть ли смысл делать эту работу заново?

2) Имеют ли переводы вообще  какое-либо будущее на этом сайте?
    Вопрос не праздный - я уже начал переводить и хотел бы видеть
    статью именно здесь.

Замечание о дополнениях из личного опыта - прекрасное. Я могу
комментировать и вольно излагать статью П.П. Пупкина о системе
команд микроконтроллера, но дополнять Дийкстру в его статье -
 - неоправданное бахвальство.

[Гром]

Hoha, имелось ввиду, что мы стараемся ориентироваться только на тот материал, который написан только для этого сайта или же написан очень хорошо (см. ИШШКУШТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ), и переводы - то же самое.
Хотя верю на слово, что Кноп сделал очень достойный перевод и его мы разместим.

2. Обязательно имеют будущее - возможно даже не последнее, так как тематики статей себе придумывать труднее чем переводить статьи готовых авторов - которых нет на русском.

Поэтому переводы статей будут и будут возможно нашим ближайшим развтием.

[Alf]

...Имеют ли переводы вообще  какое-либо будущее на этом сайте?
Вопрос не праздный - я уже начал переводить и хотел бы видеть статью именно здесь.

Встречный не менее непраздный вопрос - а что именно начал переводить? Я гляжу, желающих присоединиться пока негусто, и было бы досадным расточительством сил хвататься за одно и то же.
Предлагаю перед тем, как браться за статью, оповещать об этом в этой самой теме.

[Гром]

Alf, тут видимо и надо создать тему по переводам - куда всякий переводчик будет иметь право писать свои текущие работы и так мы ничего не перепутаем.

Еще вопрос по ходу - ты как самый активный - возьмешь ли форум на модерирование?

[Hoha]

... а что именно начал переводить?

EWD896 "On the nature of computing science".

Очень хотелось перевести EWD533 "HOMO COGITANS. A Small
Study of the Art of Thinking" - но она больше о научном мышлении
вообще, чем об информатике и компьютерах.

[Never]

писать свои текущие работы и так мы ничего не перепутаем.

Ну да, просто как список. Название, автор, кратко тема.

[Alf]

Alf, тут видимо и надо создать тему по переводам - куда всякий переводчик будет иметь право писать свои текущие работы и так мы ничего не перепутаем.

Согласен, сейчас сделаю.

Еще вопрос по ходу - ты как самый активный - возьмешь ли форум на модерирование?

А каковы обязанности модератора? Можешь вкратце сказать или дать ссылку, если есть где на форуме?
На других форумах модераторы одергивают зарвавшихся ораторов, а особо неуемных выкидывают вон. Здесь народ вполне вменяемый собрался вроде, поэтому, полагаю, модератор - не только (и не столько) вышибала в своей ветке форуме?
Еще у меня такая специфика - я в основном захожу в форум по ночам. В течение рабочего дня заглядываю, но совсем мимолетно. Если не требуется постоянного присутствия модератора, то давай попробуем.

И еще вопросец. Позавчера отправил на форумскую почту перевод статьи Дейкстры "Программирование как вид человеческой деятельности" (EWD117). С тех пор ни слуху, ни духу. Какова ее судьба? Она потерялась, с ней что-то не так или просто пока не дошли руки из-за повседневных хлопот?

[Гром]

Статью получил - и отправил в ответ что получил, странно что ты ответа не видел.

Обязанности те же. Мы все тут вменяемые - но бывают настырные залетные кадры иногда приходится одергивать и стирать - если не в меру рекламируются и т.д.

Кроме этого все дела форума. Вот ты создал тему по бирже труда - это и есть работа модератора - отвечать на фопросы по теме организация работы по теме (в данном случае координация работы по переводам), помощь людям - выбор направления...
Модерация раздела на форуме я полагаю как параллельное ведение однотемного раздела на сайте...

[Alf]

Статью получил - и отправил в ответ что получил, странно что ты ответа не видел.

Ответ был, что письмо получено. Только подтверждение всегда одинаковое. Я подумал, что это автомат квитанции рассылает, как только что-то в ящик падает.

Обязанности те же. Мы все тут вменяемые - но бывают настырные залетные кадры иногда приходится одергивать и стирать - если не в меру рекламируются и т.д.

Если сверхоперативность не требуется, то я не против. Тем более что раздел у меня не особо посещаемый, поначалу трудно не будет.

Кроме этого все дела форума. Вот ты создал тему по бирже труда - это и есть работа модератора - отвечать на фопросы по теме организация работы по теме (в данном случае координация работы по переводам), помощь людям - выбор направления...
Модерация раздела на форуме я полагаю как параллельное ведение однотемного раздела на сайте...

Это без проблем, это интереснее, чем цензура. Тем более что похоже, не одному мне интересны классические работы, философия и история информатики. Hoha уже подключился к работе по переводу, Николай тоже, похоже, неравнодушен к наследию великих. Надеюсь, и другие к нам присоединятся.
Кстати, на мой взгляд, именно наличие подобных тем и делает форум по-настоящему профессиональным. Пройдет несколько лет, и мы забудем, что такое MFC, как забыли о прерываниях DOS. Вместо Win32 будет какой-нибудь Win64, а то и Win128... А эти темы останутся, потому что они не сиюминутные. Может, из них труднее немедленно извлечь практическую пользу. Но при таком подходе телефонный справочник ценнее томика Шекспира...

[Гром]

Ну что ж давай попробуем.
А мои письма не бывают от автоответчика.

[Anonymous]

Закончил начерно перевод заметки EWD896.

Мне немножко требуется помощь - там есть пара мутных моментов
(неясна семантика, очепятки и т.д.). Можно ли это как-то обсудить realtime и не в форуме (дабы не засорять)?

И общие вопросы:

1) Кто-то должен всю эту писанину хотя бы раз прочесть на предмет
    ошибок и кривого стиля (я только учусь, поэтому боюсь).
    Кому это делать?

2) В каком виде должен быть конечный продукт?

[Hoha]

Вот, блин, глюки - последнее сообщение мое  :oops: .

[Гром]

Последнюю проверку буду понятное дело - по началу делать я.
Когда появится новый движок - который на подходе - народ сможет сам регистрироваться и закладывать на сайт свои вещи.

Можно с Альфом договорится, или с посетителями на предмт общейц правки стиля, как работают с курсами 2-3 человека.

Формат - если знаешь HTML - то в нем, если не знаешь - ворд - таблицы в ворде запрещены.

Картинки добавлять в ворд, или в HTML ручками - буолее подробно - после выхода движка.

НИКОГДА не переделывать в HTML из ворда его автоматической перекодировкой!!! Не приму - код получается ужасный.

[Alf]

Закончил начерно перевод заметки EWD896.

Мне немножко требуется помощь - там есть пара мутных моментов
(неясна семантика, очепятки и т.д.). Можно ли это как-то обсудить realtime и не в форуме (дабы не засорять)?

Пока можно по ICQ, E-mail или форумной почте со мной.
Желательно как-нибудь выделить сомнительные моменты, чтобы я на них обратил особое внимание.
Если переводчиков станет побольше, заведу специальную тему для взаимопомощи. Будем помогать друг другу в трудных случаях.

И общие вопросы:

1) Кто-то должен всю эту писанину хотя бы раз прочесть на предмет
    ошибок и кривого стиля (я только учусь, поэтому боюсь).
    Кому это делать?

Думаю, что мне. Назвался груздем - полезай в кузов.

2) В каком виде должен быть конечный продукт?

См. выше послание Грома.

[Serega]

НИКОГДА не переделывать в HTML из ворда его автоматической перекодировкой!!! Не приму - код получается ужасный.

На самом деле эта проблема легко решается с помошью clean code в Dreamweaver'е

[Never]

Hoha, по русской стилистике можешь кидать мне. Т.е. если уже надо перевод пригладить к литературному русскому.

[Sashok]

Прочитал перевод статьи "Почему американская информатика кажется неизлечимой, (EWD1209)".    :!:

Готов подписаться под всем сказанным, кроме небольшого абзаца:

Американская ситуация усугубляется общим неверием в ее
образовательную систему и глубоко укоренившимся недоверием к интеллектуалам.


Кстати. Насколько типично американским является это
недоверие, хорошо иллюстрируется фактом, что американское слово «яйцеголовый»
не переводится на голландский язык.

То есть, в Америке это, безусловно, так, но, помнится, в СССР слово "интеллигент" тоже считальсь почти ругательством, а ученые - бездельниками.

Что же касается отношения к программированию и влияния бизнеса на формирование такого отношения - считаю, что тут неоценимый вклад вносит компания Микрософт с ее визардами, поощряющими драг-н-дропперство вместо программирования.