А ваша жена сидит на диете?

[Wiks]

Мое имхо: та которая перед зеркалом - костлявый ужас. Та что в зеркале - получше, но не мешало бы устранить недостатки, немного спортом позаниматься, потомучто грудь обвислая, ноги целлюлитные.

А я вот, zubr, с тобой полностью согласна. Спортом бы ей заняться, а то лет через пять этот хорошенький поросеночек превратится в жирную свинью... Как там в известном фильме у Раневской? Дословно не помню, что-то типа "розовый поросеночек был, а выросла большая свинья"...
Никто не говорит, что нужно быть анорексичкой, но держать себя в хорошей форме многие годы, если это будет выглядеть, как отражение в зеркале в возрасте 50 лет - вот это достойно восхищения.
Если же столь юная девочка так уже отвратительно выглядит ( а коллаж именно об этом, что отражение - это толстая и жирная бегемотиха), то можно только говорить о том, что любит пожрать-поспать и лентяйка 100%

Я уже не говорю о мелочах, вроде того, что жировая ткань у женщин (не только у них, но они нам важней) служит фабрикой и хранилищем всякого рода полезностей типа необходимых гормонов

Так, ессно, она, жировая ткань, должна быть, только в разумных и симпатичных пределах. И здоровые дети, поверьте, рождаются у гармонично развитых, не очень жирных, и не очень худых женщин тоже )))))

[Джон]

Если же столь юная девочка так уже отвратительно выглядит ( а коллаж именно об этом, что отражение - это толстая и жирная бегемотиха), то можно только говорить о том, что любит пожрать-поспать и лентяйка 100%

Круто ты диагноз  по отражению в зеркале ставишь!!!  Примерно как возраст.   

Вик, коллаж говорит о том, что в отражении она себя видит нормальной, а не такой, какая она в действительности. Больше ни о чём.

Так, ессно, она, жировая ткань, должна быть, только в разумных и симпатичных пределах.

Вик, ну так тебе уже куча мужуков сказала, что отражение находят более разумным и симпатичным, нежели оригинал.

И здоровые дети, поверьте, рождаются у гармонично развитых, не очень жирных, и не очень худых женщин тоже )))))

Те в отражении она ОЧЕНЬ жирная? Тогда дай определение степени жирности . А то мы вроде бы про одно и то же говорим, но на разных языках.

[RXL]

В процентах, пожалуйста!

[zubr]

Ага, желательно с доказательными примерами в виде фотографий, а также параметров - рост, вес, объем груди, талии, бедер.

[Джон]

Тогда уж лучше с наглядными натуральными пособиями, параметры мы сами снимем.

[Dimka]

если это будет выглядеть, как отражение в зеркале в возрасте 50 лет - вот это достойно восхищения.

Для этого надо иметь молодой упругий жир, а не слежавшийся годами дряблый.

Т.е. девице с такой конституцией оптимально либо работать шпалоукладчицей, либо моржом плавать, чтоб мускулатура гармонизировала с жиром, либо плавно худеть и сохнуть с возрастом, чтобы дряблости не было. Но вот в таком молодом возрасте она выглядит нормально.

Если же столь юная девочка так уже отвратительно выглядит ( а коллаж именно об этом, что отражение - это толстая и жирная бегемотиха), то можно только говорить о том, что любит пожрать-поспать и лентяйка 100%

Зато она выглядит здоровой - это перевешивает всё прочее в мужской оценке Инстинкт так говорит.

[Wiks]

Т.е. девице с такой конституцией оптимально либо работать шпалоукладчицей, либо моржом плавать, чтоб мускулатура гармонизировала с жиром, либо плавно худеть и сохнуть с возрастом, чтобы дряблости не было. Но вот в таком молодом возрасте она выглядит нормально.

Угу...вот-вот..., т.е. пусть рожает, но кто захочет видеть рядом с собой всю жизнь шпалоукладчицу? Ессно, только программист высшей пробы, которому нравятся девушки в молодом возрасте в таких параметрах, а потом... ну что есть, то есть, свое однако, детей родившее без хлопот ))) жирное и неприятное с годами, но ведь именно ТАК должны выглядеть НОРМАЛЬНЫЕ женщины?

[Dimka]

Wiks, ты как-то всё переводишь на внешность: она у тебя в центре мироздания, а всё остальное будто вторично. У других людей иное мировоззрение ...И что ж ты будешь делать после климакса и выхода на пенсию... Или это уже не жизнь будет, а жалкое существование? По-моему это не самая удачная точка сборки личности - уж больно она изменчива и непостоянна. IMHO.

[Wiks]

Dimka, нет, ты не прав.
Я требовательна не только к внешности, что, кстати, самое простое в работе над собой.
Ну и моя, если что, очень далека от идеала , так что попыток самоубийства после климакса на пенсии по причине плохой внешности не будет
Человек должен выглядеть в соответствии с возрастом, достойно и ухоженно, и это только внешняя сторона, которая, как я уже говорила, так же требует работы над собой.
Если женщина запускает свою внешность, значит она, по-меньшей мере, себя не уважает.
Ну, и конечно же, вспоминаются слова классика о том, что в человеке все д.б. прекрасно, дальше помнишь, не буду пафосно цитировать.

Блин, Вик, ты меня расстраиваешь. Или ты знаешь рецепт, как сохранить 16 лет на всю жизнь? С такой

Жень, да не знаю и знать не хочу )))))
Мне просто неприятно видеть неухоженных теток, а на мой взгляд, лишний вес - это лень и отсутствие силы воли, конечно же исключаются варианты, когда есть медицинские показания, но в основном слышишь о том, что "кость широкая" или еще что-то в этом роде. При этом жрут все подряд, а о спортзале даже не слышали.

С такой...

Жень, что? Договаривай )))))

[Джон]

Сорри, на работе завал, начал писать, потом случайно задел "Enter", потом отвлекли... Вот полный текст

Блин, Вик, ты меня расстраиваешь. Или ты знаешь рецепт, как сохранить тело 16-тилетней девочки на всю жизнь? С такой установкой в 25 лет уже пора кончать жизнь самоубийством. Ибо, как минимум, морщинки, выпадение волос, зубов и пр. признаки старения. По-любому цветок увял. И что? А если несчастный случай? Лицо уродуется? Человек теряет подвижность? На свалку, только потому, что урод или инвалид? А если гормональные нарушения, например, после беременности? А если диабет? Со всеми вытекающими последствиями.

жирное и неприятное с годами, но ведь именно ТАК должны выглядеть НОРМАЛЬНЫЕ женщины?

Никто это не говорил. Речь о том, что то, что ты ставишь превыше всего - внешний вид, на самом деле играет второстепенную роль. В 16-19 лет - да. Но если ты прожил с человеком больше 20 лет, нажил детей, неужели менять его на молодую красавицу, только потому, что у неё упругая попка и грудь не висит? Дык, так, чисто статистически, красавиц на всех не хватит.

Когда-то на первом месте в списке людей для клонирования, стояло: "Хайди Клум каждому". Не думаю, что сейчас это всё ещё актуально.

[Dimka]

Ну, и конечно же, вспоминаются слова классика о том, что в человеке все д.б. прекрасно

Да. "В человечке всё должно быть прекрасненько: и делишки, и мыслишки, и душонка, и одежонка."

Вот попались фотографии, сделанные большим мастером (18+):
http://www.adme.ru/illustration-and-photography/genij-sovetskogo-erotizma-nikolaj-baharev-484105/

Тут почти все персонажи за редким исключением - не ахти: толстые, тонкие, лица страшные - всякие. Но в целом это разные люди, каждый человек неповторим, и потому они живые: в отличие от стандартных "куколок Барби" с идеальной модельной внешностью. В той девице в зеркале тоже привлекает в первую очередь человеческая заурядность: она не шлифует свою внешность под какой-то идеал. Ты это называешь ленью и нелюбовью к себе. А по-моему нелюбовь к себе - это как раз ненависть к своему мнимому "несовершенству" и неврозы по этому поводу: мучения на диетах, в спортзалах, под ножом пластического хирурга. Если б ты в спортзал ходила и на диете сидела не ради "скинуть килограмм", а потому, что твоему телу (а не голове) нравится физкультура и определённый рацион питания (вне зависимости от килограммов) - это было бы здоровое увлечение, к тому же не зависящее от времени года, а так - невротическое.

Главная интрига: кто ж этот идеал засадил тебе в голову? Какое-то событие привело к жизненному решению: я никогда не буду "распускать" себя, а то опять случится тот ужас, который я наблюдала.

[zubr]

Ничего не вижу плохого, если человек пытается поддерживать спортивную форму, если конечно это не превращается в самоцель, для которой все методы годятся. Это аналогично ограничению от вредных привычек. И что тут плохого? А что лучше лежа на диване пиво с чипсами жрать или того хуже - водочку?
И даже если цель занятий быть на кого то похожим, тоже не вижу ничего плохого. Мы в детстве пацанами ходили в спортивные секции и тоже хотели быть похожи, кто на Жаботинского, кто на Моххамеда Али... Неужели это хуже, чем те пацаны, которые во дворах чернила жрали?

[Wiks]

Главная интрига: кто ж этот идеал засадил тебе в голову? Какое-то событие привело к жизненному решению: я никогда не буду "распускать" себя, а то опять случится тот ужас, который я наблюдала.

  Не нужно копаться, кто, когда и какие идеалы засаживает кому-то в голову, лучше поковыряться в своей, там много чего интересного можно найти...  
А ужасы можно просто наблюдать со стороны. Более того, в данном конкретном случае говорим абстрактно, не переходя на личности
 Распустить себя легко. Легко ничего не делать, чтобы чего-то достичь. Легко потом самой себе объяснять - да, я такая, как есть, любите меня именно такой Очень много в этой жизни "легко", тяжело чего-то достичь и получать удовольствие от результатов. О каких неврозах ты говоришь? Но это риторический вопрос, не требующий ответа.
Другое дело - идеалы и ценности, конечно же, у каждого они свои, так же, как и планка роста личности.

[Dimka]

Ничего не вижу плохого, если человек пытается поддерживать спортивную форму, если конечно это не превращается в самоцель, для которой все методы годятся. Это аналогично ограничению от вредных привычек. И что тут плохого? А что лучше лежа на диване пиво с чипсами жрать или того хуже - водочку?
И даже если цель занятий быть на кого то похожим, тоже не вижу ничего плохого. Мы в детстве пацанами ходили в спортивные секции и тоже хотели быть похожи, кто на Жаботинского, кто на Моххамеда Али... Неужели это хуже, чем те пацаны, которые во дворах чернила жрали?

Пацаны всегда такие - хотят быть похожими, потому что не уверены в том, что сами по себе чего-то стоят. Но что обычно для подростка, странно для взрослого.

Я не говорю, что чипсы лучше спортзала, или спортзал лучше чипсов. Я лишь обращаю внимание на мотив в предпочтениях: для себя - не вопрос, а когда ради идела, да ещё и окружающих под эту гребёнку ровнять - вот тут уже возникают вопросы. Почему это окружающие должны плясать под эстетическую "дудку" идеалиста, выслушивать всякие чуть не оскорбления - в общем, конфликт оценок. Пьёт человек пиво: почему он обязан выслушивать всякие гадости от посетителя спортзала? В спортзал не ходит, к любителю спорта ничего не имеет, однако любителю спорта почему-то вдруг есть дело до любви к пиву отдельных граждан. Как-то это всё... Потом начнут меряться, у кого морального права больше утверждать своё мировоззрение. Весь подход бесперспективен - всегда выйдет кто-то весь в белом, а остальные не доросли.

Распустить себя легко. Легко ничего не делать, чтобы чего-то достичь. Легко потом самой себе объяснять - да, я такая, как есть, любите меня именно такой  Очень много в этой жизни "легко", тяжело чего-то достичь и получать удовольствие от результатов. О каких неврозах ты говоришь?

Ну хорошо, уточню: не невроз (как заболевание), а невротическая по природе своей реакция - так пойдёт? Они есть у всех, просто по разным поводам. Но если им потворствовать, они могут развиться в неврозы, выраженные на соматическом уровне. Та же анорексия и её противоположность булимия как нарушения психо-физиологического процесса питания - один из примеров.

Из твоих слов рисуется такая картина.

В центре "за что меня любить?", а на чашах весов "просто так, такую, какая я есть" и "за достижения, усилия, старательность и т.п.". Ты выбираешь вторую чашу, т.е., выходит, сама себя любишь за достижения. гордишься ими. И сама себя не стала бы любить, если бы ничего не было. И если вдруг на горизонте появляется ленивая жирная тётка, у которой нет ни достижений, ни внешности, ничего на твой взгляд ценного, но её, заразу, любят просто так, она ещё и счастлива - это прямо даже какая-то несправедливость в жизни, так быть не должно. Ату её! У неё, мол, на лице написано, что эта тупая "жирная корова", и если она молода, значит её будущая жизнь обречена, что это чуть не позор для всего женского пола.

А как на самом деле?

Вообще по науке чем больше человек что-то запрещает себе, тем больше он это не любит в окружающих. И если внутреннее состояние таково, то обязательно найдётся провокатор-раздражитель, и тогда случается выплеск. Потому как эти заразы обесценивают все личные усилия, показывая своим примером, что усилия вроде как бессмысленны, а результат мелок и второстепенен. Обидно! К примеру, Pussy Riot явились таким провокатором для всего "самого светлого" у православных. Но с другой стороны, в такие моменты откровения, выплеска появляется материал для рефлексии. Тоже ценность.

[Wiks]

  Вот вытащили темку, опять какие-то дискуссии у нас психологические...

И если вдруг на горизонте появляется ленивая жирная тётка, у которой нет ни достижений, ни внешности, ничего на твой взгляд ценного, но её, заразу, любят просто так, она ещё и счастлива - это прямо даже какая-то несправедливость в жизни, так быть не должно.

Нас любят именно те, кого мы достойны и кто достоин нас
Но если честно, мне больше не хочется что-либо обсуждать на эту тему. Позиция сторон ясна.

[Dimka]

Wiks, это как в истории про студента и блоху.

[Wiks]

)) Вот эта, что ли?

Студент выучил на экзамен только про блох. Приходит садится, учитель спрашивает его про кошек. Студент, говoрит:
- Кошки, это такие животные, у кoторых есть шерсть, а в шерсти есть блохи, а блохи, это...
- Ладно! (перебивает его учитель), расскажи мне про рыб! Студент говoрит:
- Рыбы, это такие животные, у которых есть чешуя, а еслибы была шерсть, то тогда были бы и блохи, а блохи...

[zubr]

Я не говорю, что чипсы лучше спортзала, или спортзал лучше чипсов. Я лишь обращаю внимание на мотив в предпочтениях: для себя - не вопрос, а когда ради идела, да ещё и окружающих под эту гребёнку ровнять - вот тут уже возникают вопросы. Почему это окружающие должны плясать под эстетическую "дудку" идеалиста, выслушивать всякие чуть не оскорбления - в общем, конфликт оценок. Пьёт человек пиво: почему он обязан выслушивать всякие гадости от посетителя спортзала? В спортзал не ходит, к любителю спорта ничего не имеет, однако любителю спорта почему-то вдруг есть дело до любви к пиву отдельных граждан. Как-то это всё... Потом начнут меряться, у кого морального права больше утверждать своё мировоззрение. Весь подход бесперспективен - всегда выйдет кто-то весь в белом, а остальные не доросли.

Dimka , ну я особо не замечал, чтобы любители спорта навязывали свой образ жизни любителям пива. С таким же успехом можно сказать, что любители пива пытаются навязать свой образ жизни любителям спорта.

[Dimka]

zubr, это лишь схема. Замени спорт на диеты, вегетарианство, православие и т.д., пиво на выпечку, мясо, атеизм - и всё будет то же самое.

Wiks, оно

[Dimka]

Вот тут почти в тему. Философ наш государственный разразился очередным пассажем - о войне прекрасного и безобразного.

http://www.russia.ru/news/society/2013/4/4/10106.html

Если отфильтровать государственную идеологию евразийства и божественной красоты государства, ограничившись темой эстетитки, по крайней мере получается хорошая отправная точка в размышлениях.

Вот он говорит, что "я - Вася, просто Вася, а не кто-то там" - это омерзительно, а человек тогда прекрасен, когда соответствует космическому идеалу, и тогда человек обязательно кто-то, он символ и выражение, он занимает своё место в таксономии и иерархии космического логоса.

Я вот сомневаюсь, что пресловутая российская "вертикаль" - это прямо-таки космический логос. А потому, если упомянутый Вася не имеет в ней места по своим личным убеждениям и не член партии, это ещё не значит, что Вася мерзок, гнустен и исчадие ада.

Но правда тут в том, что если каждый Вася самого себя будет почитать совершенством, а всех остальных - отличных от него - несовершенством, будет невозможно в масштабах общества договориться, что прекрасно, а что безобразно - не будет общей линейки, эталона. Как следствие, не возникает культуры как скрепы общества, основы его единства по каким-то вопросам; либо же уже имеющаяся традиционная культура разрушается всяким "современным искусством" - на что и ругается философ.

Другое дело, что общественное согласие возможно только путём внутреннего принятия культурных норм, а не навязывания. Т.е. когда люди обнаруживают, что по какому-то вопросу их позиции сходятся. Вот это открытие, что твои личные воззрения, оказывается, разделяются другими - это и есть повод заподозрить космический логос, который тебе открылся. Бывает даже чувство эйфории.

Правда, это же чисто психологическое явление активно используют деструктивные секты и всякие сайентологи, вызывая сильные положительные эмоции от единения рядов и сильные отрицательные при попытке к самостоятельности.

По Платону красота - это соответствие идеалу. Поэтому очень важен источник знания об идеале. Со слов философа так получается, что если человек сам себе выдумывает идеал - это плохо, а если человек сам приходит к общепризнанному идеалу - это хорошо. Красиво то, что большинство считает красивым, а некрасиво то, что большинство не считает красивым. Хотя тут противоречие с его же тезисом о доминировании низости и профанства в обществе, из которого он выкручивается, признавая право на суждение лишь за философами .

Выходит, что говорить о телесной красоте имеет смысл лишь в контексте оценок окружающих. И в частности женщины в себе почитают красивым то, что нравится окружающим. Поэтому те, кто устремлён к прекрасному, и сами над собой работают, и других подгоняют. И особо ценится спонтанное искреннее восхищение - как высшее признание успеха женщины в том, чтобы быть красивой.

Но! Всё это весьма относительно и зиждется лишь на привычной культуре, а с некоторых пор и на моде. Смени контекст, и сразу человек почувствует, что далёк от совершенства, пошатнётся самооценка. Реакцией будет: либо депрессия (все труды насмарку - ничего не хочу), либо гиперактивность (надо скорее догонять изменчивый идеал), либо агрессия (воинственный и демонстративный протестный индивидуализм - принимайте меня, какой я есть). Философ совсем не учитывает этот момент психологической реакции на быстрые перемены в культуре, порождающие нигилизм, агрессивный индивидуализм и "современное искусство". Он говорит, что индивидуализм в красоте - это плохо, но объясняет это через "утрату логоса", а не через социологию и психологию. Мне его чисто философский подход представляется бесполезным в этом вопросе.

С другой стороны, мода как индустрия товаров и услуг, позволяющих в кратчайшие сроки достичь идеала, вызывает колебания самой себя. Как только происходит насыщение (большинство оказывается модным - т.е. достигшим идеала), возникающее однообразие лишает индивидуальных отличий. К примеру, женщине хочется, чтобы ценили именно её, а не стандарт красоты в ней. Возникает противоречие, толкающее к выходу за рамки текущей моды, и начинается новый модный тренд. Однообразие и разнообразие постоянно колеблются, индустрия крутится, а люди постоянно сталкиваются с проблемой убегающего идеала и невротическими реакциями на это обстоятельство.

Вообще этот пресловутый "космический логос" бесконечно разнообразен по своим формам. Т.е. в общем-то нет философский препятствий к тому, чтобы каждый человек нашёл свою индивидуальную форму красоты, но тем не менее эта форма была бы очевидно красивой для большинства. И тут философ прав вот в чём. Если некий человек своё внутреннее эстетическое чувство в себе подменяет на внешний, навязанный культурой и модой стандарт, он лишается "космического логоса": он не чувствует красоту душой, он только знает умом, что сейчас считается красивым, и начинает судить о красоте именно с этой точки зрения. Из такого человека получается воинственный уравнитель и стандартизатор, а результатом его деятельности становится однообразие и бедность выразительных форм, упадок культуры. Воинственный контр-культурщик, воюющий со стандартизатором, тоже лишается "космического логоса": его действия также подчинены идее - отрицания, слома стандарта, а не чувству прекрасного. По сути он ни с чем никогда не согласен и совершенно сознательно разрушает культуру.

Здесь важна разница между идеей и идеалом. Идеал можно постичь только через чувство прекрасного и никак иначе, а идей можно понахвататься. Когда красота сама по себе становится идеей, целью усилий, именно тогда она и утрачивается. Появляется форма, лишённая содержания. Красота - всегда лишь свойство, побочное следствие правильности, следования идеалу, "космическому логосу", его признак, но ни в коем случае она - не цель, это её убивает. А культура нужна, чтобы люди между собою обменивались образцами красоты и обогащали друг друга знанием форм "космического логоса", прекрасного, но ни в коем случае не навязывали друг другу стандарты.

[Wiks]

Ну, блин, вернемся к нашим баранам )))))

Выходит, что говорить о телесной красоте имеет смысл лишь в контексте оценок окружающих.

Возможно, но это для публичных людей, для которых внешняя общепринятая красота является средством заработка.

И в частности женщины в себе почитают красивым то, что нравится окружающим. Поэтому те, кто устремлён к прекрасному, и сами над собой работают, и других подгоняют.

Красивое для меня - это прежде всего здоровое. И когда видишь кучу болячек у тех же тучноватых женщин, которые ищут сочувствия к своим "нездоровым" проблемам - у меня такого не найдут, но только в том случае, если начнут над собой работать. Наша нация должна быть здоровой - это значит рождать здоровое потомство должны только здоровые женщины, которые следят за собой в любом возрасте. Если женщина "жрет" все подрят в юности, не занимается спортом, то превращается в последствии в деградирующую свинью, которая так же воспитывает своих детей, с ожирениями, диабетом и проч...(Я уже не говорю о сложном - о саморазвитии и самореализации...)
В плане создания хорошего потомства мне очень нравится древняя Спарта, жестко, но отбор идет на пользу...
Нашему же потомству, россиянам, ничего не предлагаетя, НИЧЕГО, даже не буду расшифровывать. Единицы становятся личностями, у которых и со здоровьем, и с мозгами порядок...

И особо ценится спонтанное искреннее восхищение - как высшее признание успеха женщины в том, чтобы быть красивой

Спонтанное восхищение приятно далеко не всем. Более того, иногда воспринимаешь, как лесть.
НО!!!! Мне, например, очень понравилось следующее.... когда я неделю отдыхала с сыном в Италии, мы, отдыхающие женщины, присмотревшись к друг дружке, решили отметить расставание с этой чудесной страной, ессно с местной Лиманчелоой, выпито было много )))) (ими)... Нас собралось женщинов так 8-10, чисто без мужуков ))) Так меня очень сильно порадовало заявление одной из них от лица общественности, что я нашла классного и симпатичного любовника!!!!! Они все решили, что МОЙ СЫН - ЭТО не сын (типа, так не бывает) это МОЙ ЛЮБОВНИК ))))) Свои выводы из всего этого не описываю, скажу лишь то, что эти тетки были моложе меня, но уважение присутствовало все эти дни. И я не могла понять - почему? Не высовывалась, старалась слинять от их посиделок - и вот, оказывается, почему.... они восприняли меня, как женщину, которая может охомутать такого юного красавца... Более того, странно, что они даже не подумали о том, что это может быть просто мой сын, или брат, в конце-концов... Да и вели себя адекватно, на мой взгляд. Но, если честно, я очень смешливая, поэтому могла часто смеяться шуткам сына, может и это было каким-то признаком, не знаю...
Ну и, если что, наверное моему мужу тоже приятно, и он может гордиться, что его жена молодо выглядит, при этом что-то из себя представляет, не как домохозяйка...
Но, не об этом.
Красота - есть здоровье, и наоборот. Поэтому все мои спортзалы и прочее - это скорее уверенность в себе, что я никогда не буду ни для кого обузой, более того, я буду полезна своим близким. Ведь почему боятся стариков? Потому что они напрягают. У меня же цель моей молодости другая - быть нужной, полезной, чтобы без меня было плохо, и чтобы мои близкие мною гордились )))

[Dimka]

Wiks, по сути ты выходишь на темы и смысла жизни, и страха утраты своих возможностей (в пределе - смерти).

Более того, я бы сказал, что упомянутый страх во многом определяет и смысл.

Однако стоит заметить вот какую штуку. Маленькие дети, очевидно обладающие весьма скромными возможностями, по этому поводу не переживают: во-первых, им не с чем сравнивать - они мало что знают; во-вторых, их умственные способности ещё не позволяют рефлексировать на тему собственного существования. Затем происходит кризис подросткового возраста, основной смысл которого - почувствовать собственную самостоятельность. Тут и проверка границ своих возможностей - желание всё попробовать, и претензии на собственную значимость, и жуткая неуверенность как в своей значимости, так и своих возможностях. Происходит становление личности человека самостоятельного, самого себя знающего, в себе уверенного - взрослого. Но границы-то при этом сохраняются, а то и расширяются по мере накопления профессионального опыта, богатства, влияния и т.п. Т.е. если в человеке продолжает сидеть подростковая неуверенность в полноте своей реализации, он склонен к экспансии, расширению своих границ. Он взрослую самостоятельность заменяет на подростковую независимость. А сокращение возможностей воспринимается как прямая угроза личности, самореализации, как попытка вернуть этого человека в детское состояние зависимости. У него возникает тревога: я ещё не успел в жизни сделать то, что мне надо, а возможности мои сжимаются. Причём если сокращение возможностей связано с возрастом (как по здоровью - в биологическом плане, так и по отношению общества к человеку - так называемый социальный возраст), это угроза непоправимая и неустранимая. Поэтому страх старости или болезненной немощи для такого человека гораздо сильнее, к примеру, страха бедности.

Здоровье - это вещь лишь относительно контролируемая. К примеру, гарантировать себе защиту от инвалидности в результате несчастного случая не может никто. А у профессиональных спортсменов и любителей активного отдыха такой риск даже выше. И что тогда? Конец жизни?

Если говорить о стариках и их социальной полезности, нетрудно заметить, что наиболее уважаемыми являются не те, кем гордятся, и не те, кто молодится (а ля покойная Гурченко), а те, кто наиболее преуспел во взрослении. Когда человек цельный, внутренне спокойный, мудрый, к нему все молодые члены семьи идут со своими проблемами за советом, видят в нём моральную опору, даже чувствуют себя уверенней от одного факта существования такого человека. Смерть его обычно - очень большая трагедия, возникает сильное чувство "сиротливости". И тут вовсе нет никаких условий о качестве здоровья. Даже если это будет совсем дряхлый старик или бабка, помочь им, позаботиться о них - будет совершенно естественное желание тех, кто ищет у них поддержки. Да обычно такие адекватные люди и не жалуются ни на что, потому что умеют жить и сохранять человеческое достоинство в любой ситуации, приноровиться к любым наличным возможностям, чтобы продолжать следовать своему жизненному курсу. Ни дряхлость, ни болезни и инвалидность, ни тюрьма или угроза смерти их не ломают, потому что это всё - лишь формы жизни, но не её смысловое содержание.

Фактически они находятся в том же состоянии беззаботности относительно своих возможностей (да и много другого), что и дети, поскольку завершили виток диалектической спирали развития своей личности. Они не гордятся всерьёз никакими нажитыми цацками, их самое главное приобретение - они нашли себя, познали себя до конца. "Всерьёз" тут означает, что не цацки определяют их личность; они свободны от всего бренного, это не часть их личности, хотя и могут повспоминать былое, как они когда-то зажигали, какие у них были приключения, или что они создали.

[Wiks]

Как много слов )))
Растить и вкладывать в детей намного приятнее, чем ухаживать на немощными стариками, пусть даже самыми мудрыми. Находиться в состоянии беззаботности и занимать жилплощадь (образно говоря) подросших внуков не есть радость. Поэтому активные и "удобные" старички, которые не обременяют собой своих детей и внуков - это и есть беззаботная старость...
С восхищением наблюдаю за пенсионерами, которые могут себе позволить путешествовать, эдакие веселые и не унывающие бабульки в белых шортиках

Вообще-то мне не понятно, почему ты всегда споришь (может тебе в детстве многое запрещали?) Напоминает мультфильм, в котором звучит коронная фраза: "Все ЗА, а Баба Яга против!!!!" ))))))
Что ни слово - у тебя 100 опровержений ))))

[Dimka]

Wiks, я не столько спорю, сколько стремлюсь увидеть другую сторону медали А 100 слов - попытка её описать. Причём поводом для запуска может быть что угодно. Почему? Мне интересно.

Также случаются ситуации, когда я не согласен. Т.е. вот тебе не понравилась та девушка в зеркале, а мне не понравилось, что ты сходу на неё всякие ярлыки нацепила. У тебя своё не нравящееся, у меня своё, и происходит такая битва головных тараканов Я тоже начинаю ярлыки вешать: продолжаю манеру и довожу до абсурда - в этом занятии у меня кое-какие таланты имеются.

Находиться в состоянии беззаботности и занимать жилплощадь (образно говоря) подросших внуков не есть радость.

Если человек хороший и полезный, то жилплощади не жалко. (Конечно, случаи с 5 человеками в одной комнате не рассматриваем.)

Знал я одну старушку, скончавшуюся в 102 года, так вот она никогда ни к кому не лезла, на болезни не жаловалась, ни о ком не судачила, много улыбалась, кормила воробьёв, со всеми здоровалась, хотя еле ходила, и было заметно, что ей трудно.

С восхищением наблюдаю за пенсионерами, которые могут себе позволить путешествовать, эдакие веселые и не унывающие бабульки в белых шортиках

Те, кого ты можешь видеть в поездках - такие, а какие те, кого ты не можешь видеть в поездках? Это как в той байке про дельфинов, которые всегда спасают утопающих.

И, главный вопрос, как ты относишься к неизбежному преобразованию пенсионерок из первого типа во второй? Соблазнителен ли инфаркт или вариант не проснуться, чем потихоньку чахнуть, когда отказывают конечности, мозги и прочие органы?

[Wiks]

Сейчас я не думаю об этом, у меня есть другие заботы. Ну, может лет так через пятьдесят задумаюсь
А ты как бы ответил на свой вопрос?  

Соблазнителен ли инфаркт или вариант не проснуться, чем потихоньку чахнуть, когда отказывают конечности, мозги и прочие органы?

[Dimka]

Wiks, мне сложно вообразить, как у меня что-то отказывает, но я постараюсь достичь состояния, когда мне будет без разницы.

Есть, кстати, очень хорошая книжка Дэниела Киза "Цветы для Элджернона". Там описывается эволюция сознания от развития до угасания.

[Джон]

"Ну вы блин даёте" (с)

Столько понаписать!!! Да ещё свести всё к извечному вопросу. Даже не знаю теперь как "влезть".

Вик, я думаю непонятки начинаются отсюда:

здоровые женщины, которые следят за собой в любом возрасте.

В твоей интерпретации получается (следует из всего котнекста), что здоровая женщина, обязательно должна быть худая. Но это далеко не так.
Возьми хотя бы деревенских барышень, что называется "кровь с молоком". И что? Они все больные? Хорошо - нездоровые?
И что значит следить за собой? Сидеть на детах? Да нет таких диет, которые бы, так или иначе, ни у кого не подрывали бы здоровье. Издеваться над собой в спортзалах, лишь бы "согнать" несчастные 200 гр, не получая при этом никакого удовольствия? Я уже не говорю о стрессе, который вызывает у людей с таким образом прозомбированным сознанием, каждое очередное взвешивание. И обрати внимание, во ВСЕХ этих случаях, без исключения, "подопытные" говорят о том, какое мнение складывается о них у окружающих. НИКТО не говорит, что ЕМУ это доставляет удовольствие, за исключением, конечно, лестных отзывов в их адрес.
То есть, положа руку на сердце, если бы эти люди оказались одни на необитаемом острове, с гарантией изоляции от общества, то продолжали бы они держать диеты и ходить в спортзалы? Только честно.

Это ли здоровый образ счастливой жизни?

А у меня на обед (без завтрака и ужина) - смесь сушеная орехово-инжирово-кураговая На завтрак крепкий сваренный кофе без сахара.
Смесь очень отбивает аппетит и, несмотря на калорийность и всех диетических рекомендаций, мне удалось с таким обедом скинуть 8 кило за 2 месяца.
Спортом заниматься некогда, годовой абонемент в спортзал без меня плачет, но результаты меня устраивают.
Единственная проблема - это нехватка белка, но мой сын-спортсмен прикупил мне "чистый белок" в порошке, припиваю иногда, но тоже некогда разводить. Это же сложная процедура - развести молоком в контейнере, причем незадолго до того, как все это выпить. Купил мне специальный контейнер, в котором можно в 2е ячейки засыпать порошок, в основную - молоко, потом лихо смешать - и будет тебе щастье Валяется это щастье в машине на заднем сиденье с молоком вместе
Почитываю ваши рецепты, готовлю всем домочадцам, но сама не ем, нельзя, дабы не портить форму, ибо содержание не позволяет

Прости, но никакие "положительные" результаты, в данном случае, не могут служить подтверждением наличия крепкого здоровья.

Ну и на последок. В любом случае, действительно здоровый человек может жрать что угодно, когда угодно и сколько угодно, в жировую ткань будет переходить столько, сколько для этого индивидуального организма требуется, все излишки приведут исключительно к увеличению каловых масс. Если же этого не происходит, то человек УЖЕ болен, и "сгонять лишний жир" значит избавляться от проявлений болезни, а не лечить её саму. С таким же успехом можно лечить перитонит обезболивающими средствами.

[Dmitry]

То есть, положа руку на сердце, если бы эти люди оказались одни на необитаемом острове, с гарантией изоляции от общества, то продолжали бы они держать диеты и ходить в спортзалы? Только честно.

Может, тогда и на интеллектуальное развитие забить? Ну, деградировать, так по полной. А то все эти слежения за собой - это же от низкой самооценки, только чтобы свою значимость в глазах окружающих повысить.

НИКТО не говорит, что ЕМУ это доставляет удовольствие, за исключением, конечно, лестных отзывов в их адрес.

Не доставляет удовольствие процесс или результат? Первый шаг всегда самый трудный, особенно в запущенных случаях ("подопытные" ). И никто же не советует издеваться над собой в спортзалах и сидеть на диетах, "подрвывающих здоровье" (это и не диеты, а бред собачий). Естественно, нужно выводить себя из зоны комфорта, без стресса для организма не обойтись, но в разумных же пределах.

[zubr]

Джон, а почему занятия в спортзале ты называешь издевательством? Думаю, многим нравится заниматься в спортзале, также как кому то ходить в горы, кататься на роликах, играть в футбол, хоккей, играть в пейнтбол и т. п. Лично я в молодости с удовольствием ходил в спортзал - и не потому что хотел приобрести определенный стандарт физической формы, я бы и сейчас ходил, просто не хватает времени. Максимум на что хватает - это утренняя пробежка, силовые физические упражнения (отжимание, подтягивание на турнике) по 15-20 минут в день. Ну иногда, раз в месяц, с друзьми в пейнтбол воюем.

Ну и на последок. В любом случае, действительно здоровый человек может жрать что угодно, когда угодно и сколько угодно, в жировую ткань будет переходить столько, сколько для этого индивидуального организма требуется, все излишки приведут исключительно к увеличению каловых масс. Если же этого не происходит, то человек УЖЕ болен, и "сгонять лишний жир" значит избавляться от проявлений болезни, а не лечить её саму. С таким же успехом можно лечить перитонит обезболивающими средствами.

А что понимать под действительно здоровый человек? Это от возраста зависит? В 20 лет - один обмен веществ, в 40 - уже другой. Или в 40 - уже не здоровый человек?

З.Ы. Думаю, тем кто окажется на необитаемом острове, диета и спортзал действительно не понадобятся, они и так там будут на диете и получать может даже излишнюю физическую нагрузку

[Джон]

Может, тогда и на интеллектуальное развитие забить? Ну, деградировать, так по полной. А то все эти слежения за собой - это же от низкой самооценки, только чтобы свою значимость в глазах окружающих повысить.

Чёт вы не в ту степь поехали. При чём здесь деградировать. Не надо коверкать смысл моих слов. Но если ты это имел ввиду, то совершенно правильно. Точно так и с интеллектом, кто считает себя тупым (с точки зрения окружающих), из кожи вон лезет, только чтобы доказать (ПОКАЗАТЬ!!!) какой он умный, или не дай бог, чтобы не подумали, что он тупой. А что, не так? Или никогда с таким явлением не сталкивался?

Не доставляет удовольствие процесс или результат?

Ни то, ни другое. Человек ведом исключительно качеством мнения о себе окружающих, а не личной пользой, или интересом.

И никто же не советует издеваться над собой в спортзалах и сидеть на диетах, "подрвывающих здоровье" (это и не диеты, а бред собачий).

Джон, а почему занятия в спортзале ты называешь издевательством?

Я не понял, тема читается через слово? Или даже через сообщение? Как это не советуется, когда именно с этого всё и началось. Как раз об этом и идёт речь. И о претензиях к внешнему виду, и о советах? Привести цитаты или всё-таки будем внимательно читать?

Ещё раз, речь не идёт о СПОРТЕ в общем, а исключительно в рамках данной темы. Издевательство, это когда человек идёт не с удовольствием в спортзал, в горы, в бассейн и тд (а ещё подсаживается на диеты, рискуя здоровьем, ложится под скальпель косметического хирурга, колет и глотает всякую дрянь и тд и тп), а исключительно потому, что кто-то назвал его жирным бегемотом.

Если б ты в спортзал ходила и на диете сидела не ради "скинуть килограмм", а потому, что твоему телу (а не голове) нравится физкультура и определённый рацион питания (вне зависимости от килограммов) - это было бы здоровое увлечение

Ничего не вижу плохого, если человек пытается поддерживать спортивную форму, если конечно это не превращается в самоцель, для которой все методы годятся.

Нуу как-то так.

А что понимать под действительно здоровый человек? Это от возраста зависит? В 20 лет - один обмен веществ, в 40 - уже другой. Или в 40 - уже не здоровый человек?

Странно... я же вроде объяснил, что под этим понимается. От возраста это никак не зависит. Ессно, что обмен веществ разный и в 20, и в 40, и в 70 лет, ну и что?
Человек вполне может быть (оставаться, если угодно) здоровым и в 70, и в 80 лет, точно также, как быть больным и в 5, и в 18.