Курсы С++

[Вад]

Вад, zubr, те вы лично быстрее согласитесь работать с недипломированным, чем с дипломированным? "НЕ ВЕРЮ!" (с)

зы Только не надо мусолить тему типа "и у идиотов-бездельников бывают дипломы" и "надо лично побеседовать, поработать с человеком".

Вот именно, побеседовать. И диплом я смотреть при этом вряд ли буду - можно же напрямую вопросы задать и посмотреть, понимает ли человек в профессии, или нет. Хоть MIT у него, хоть Гарвард, хоть усть-волынское ПТУ.

[Dale]

Не вполне понятно, почему приняли за аксиому, что IgnisFatuus не имеет высшего образования (возможно, в другой сфере). Заодно по поводу "других сфер":

Еще два года спустя, в 1957, я женился, и голландский обряд регистрации брака требовал указать профессию; я указал "программист". Но городские власти Амстердама не приняли документы на том основании, что такой профессии не существует. Хотите - верьте, хотите - нет, но в графе "профессия" моего свидетельства о браке значится забавная запись "физик-теоретик"!

(Эдсгер Дейкстра, "Смиренный программист").

Кстати, в моем родном городе дипломы программистов выписывает бывший институт сельскохозяйственного машиностроения (который, конечно же, нынче университет, никак не иначе). Как говорится, почувствуйте разницу, чей диплом в итоге забавнее. При прочих равных условиях Дейкстре на собеседовании ничего не светило бы, кабы дожил до этого абсурда. Взяли бы комбайнера-программиста с более правильными корочками.

[zubr]

У нас крупные фирмы большим набором берут как правило студентов или свежеиспеченных специалистов. В этом случае, да, смотрят какой диплом и какая специальность. Затем их по быстрому обучают на какую то узкую специализацию - и вперед быдлокодить за 300$ в месяц. Обычно и текучка в таких фирмах большая, соответственно у них этот процесс поставлен на поток.
Мелкие же фирмы стараются получить готового специалиста (не могут они себе позволить роскошь готовить специалистов из "сырого материала") - и тут важен не столько диплом, сколько опыт и портфолио.

[Dimka]

zubr, потому что в крупных фирмах всё держится на процессе, который контролируют немногочисленные ключевые сотрудники, а в мелких фирмах всё держится на самих немногочисленных сотрудниках, поэтому все они вынужденно ключевые и, следовательно, должны быть опытными.

[Джон]

Вот именно, побеседовать. И диплом я смотреть при этом вряд ли буду - можно же напрямую вопросы задать и посмотреть, понимает ли человек в профессии, или нет. Хоть MIT у него, хоть Гарвард, хоть усть-волынское ПТУ.

Ага, особенно если таких резюме у тебя на столе штук 200 (фирма-то солидная) и с каждым ты собираешься лично вести беседы? А работать когда же? Так сказать выполнять свои прямые обязанности? А потом, как ты личной беседой, ничего не понимая в теме(те не ты как Вад, а как гипотетический шеф фирмы) собираешься отличить MIT от усть-волынского ПТУ?

Ребят, да несерьёзно это всё. И вы сами это прекрасно понимаете. Только я никак не уловлю, к чему эти желания, выдаваемые за реальность, в качестве аргументов? Конечно, каждый хочет иметь в команде специалиста, а не просто человека с бумажкой. Но реально это получается  "этот... как его... волюнтаризм" (с)
Если бы дипломы были никому нафик не нужны, то никто бы и не парился оные получая/покупая. Наверняка бумажка заочных интернет-курсов стоит гораздо меньше диплома ВУЗа.

[zubr]

Джон, пример из реальной жизни. Моя жена - заведующая дет, садом. Каждый год с дошфака местного педуниверситета им присылают практикантов, причем если раньше это были в основном девушки, то теперь и парней присылают. Естественно, эти парни не пойдут работать воспитателями по окончанию вуза. Это блатные, которые по окончанию идут в ментовку. Имея диплом о высшем образовании, им сразу лейтенанта дадут и на блатную должность посадят. В Академию МВД конкурс большой, а на дошфак его почти нет, плюс учиться гораздо легче и всего 4 года. Это наглядный пример, когда диплом нужен только для корочки.
Ты можешь представить программиста, работающего в софтверной фирме с коркой о высшем образовании, но программировать не умеющий?
Теперь представь ситуацию, шеф берет на работу специалиста по крутой корке (купленной), или еще интереснее - по блату, заключил с ним контракт на несколько лет с зарплатой в несколько килобаксов. Да та контора обанкротится при таком подходе. Такое еще возможно на госпредприятии и то при условии, что рядом есть специалисты, которые могут прикрыть блатного.

[Джон]

zubr, те ты утверждаешь, что наличие диплома обязательно указывает на абсолютную профессиональную непригодность?

Ну это же смешно! Почему надо равняться на прходимцев и обманщиков? Да, они есть, но их меньшинство.
Да, всяко бывает. Но это же не есть норма. И даже в солидную фирму могут попасть "дипломы", и именно предложенным тобой способом, только они долго не задержатся, и вылетят, как только их распознают. На этот случай и предусмотрен испытательный срок.

Ну и пока мы не совсем удалились от причины дискусси, вспомним с чего всё началось. Единственная неувязка у Гайки в том, что IgnisFatuus изначально сказал, что хочет быть, а не работать, программистом. Правда в дальнейшем он не протестовал. Поэтому в первом приближении принимается. Таким образом имеется человек, заметь не пройдоха, а человек, который действительно хочет научится ремеслу программера, с возможностью выбора (насколько я понял). Так что же плохого в совете обучаться этому в ВУЗе? Те сделать что хотел, но на гораздо более качественном уровне. Ведь он не хочет получить какой-нить диплом с вышкой, чтобы потом идти работать в ментуру, а стать Программистом. Так о чём толкуем?

[Вад]

Вот именно, побеседовать. И диплом я смотреть при этом вряд ли буду - можно же напрямую вопросы задать и посмотреть, понимает ли человек в профессии, или нет. Хоть MIT у него, хоть Гарвард, хоть усть-волынское ПТУ.

Ага, особенно если таких резюме у тебя на столе штук 200 (фирма-то солидная) и с каждым ты собираешься лично вести беседы? А работать когда же? Так сказать выполнять свои прямые обязанности? А потом, как ты личной беседой, ничего не понимая в теме(те не ты как Вад, а как гипотетический шеф фирмы) собираешься отличить MIT от усть-волынского ПТУ?

Если фирма солидная, то там, повторюсь, решения принимает не некомпетентный шеф, непонимающий в теме, а, например, техлид команды. Плавали, знаем. И, замечу, этого требует уже хотя бы принцип делегирования полномочий в любой уважающей себя фирме (не берём пример Джобса с его микроменеджментом - обычно такое заканчивается плохо, и про опыт такой работы с самодуром-начальником полно развесёлых баек в англоязычном интернете).
Второе: там, очевидно, есть уровни отсева: по резюме, после телефонного собеседования, после очного собеседования (с HR-ом и специалистами) или по итогам выполненного задания. То есть, нет такого, что профессионал только и занимается тем, что собеседует. Если ты техлид (а не шеф фирмы на 500-10000 человек), у тебя в подчинении человек 15 от силы, и даже при ощутимой текучке кадров или при росте команды, придётся искать человека раз в несколько месяцев. Поручать поиск человека в эту команду более высокоуровневому начальнику в крупной фирме просто нет смысла: он может поучаствовать как эксперт на заключительном этапе, на последнем собеседовании, чтобы высказать своё мнение, но не более того. Потому что фирма большая, и, по большому счёту, если мы не супер-гениев набираем, а нормальных сотрудников, то сотрудники сами справятся с фильтрацией (опытные кадровики помогут отфильтровать патологические варианты, когда человек просто не впишется в среду).

Итого, при такой системе, если нужен стажёр - то резюме его смотреть смысла нет, проще поручить задания и в качестве первого фильтра заставить их сделать (экспертизу решений может выполнить любой компетентный сотрудник, а для верности - несколько сотрудников). Дальше всё равно кому-то придётся побеседовать с кандидатами, чтобы понять, у кого из них есть потенциал для обучения.

Если нужен специалист, то резюме отсевает всех, у кого совершенно непрофильный опыт (был сисадмином, хочу занять позицию Senior Java Developer), а с остальными беседуют в несколько этапов. Можно, опять же, дать задания (так делает тот же Яндекс). Можно попросить приложить ссылки на opensource-проекты, или что-то такое. У всех свои критерии. Но, всё равно, диплом здесь уже точно не показатель.

PS. IgnisFatuus сам сказал, что учится заочно на теплотехника. Значит, он, как минимум, зачем-то захотел получить диплом по этой специальности

[zubr]

Джон, я с тобой бы согласился на все 100, если бы дело касалось бы к примеру инженера-конструктора. При приеме на работу на эту должность как узнать качество специалиста кроме диплома и резюме? И то, когда сейчас все коммерциализировано, то где гарантия, что специалист с той же Бауманки учился честно, сам делал курсовые и дипломный проект? Давать ему(ей) задачки по начертательной геометрии или попросить нарисовать подшипник в разрезе? Ну можно, правда, заставить эпюру сил и моментов составить для какой нить балки. Я правда при приеме на работу конструкторов, пользовался более надежным способом - сарафанным радио. Город у нас не очень большой, а знакомые, друзья, бывшие однокурсники есть на каждом более-менее крупном предприятии. Если приходил специалист уже с опытом, то "пробивал по базе" предприятий, что за человек, если свежеиспеченный специалист, обзванивал знакомых профильных завкафедр на предмет что за студент и главное сам ли он делал курсовые.