Интересные тесты

[PooH]

парирую...
"некоторые фрукты - яблоки, некоторые яблоки продаются на рынке, отсюда некоторые фрукты продаются на рынке" для определенности убираем "на рынке", итого имеем задачу:

некоторые фрукты - яблоки, некоторые яблоки продаются, отсюда некоторые фрукты продаются

если вы так уверенно говорите, что тест на математику и все понятия абстрактны, то получаем:
(для простоты заменим фрукты-Ф, Яблоки -Я, Продаются -П)

теория высказываний:
exists Ф, для которого Я(Ф) истина; exists Я, для которого П(Я) истина; верно ли высказывание что exist Ф, для которого П(Ф) истина? Опустив выкладки (которые уже приводились, не мной) можно утверждать - высказывание неверно.

теория множеств:
т.к. понятия абстрактны, мы не можем утверждать: Ф "покрывает" Я или Ф "равно" Я, следовательно задача неразрешима (за недостаточностью определения Ф).

теория вероятностей:
имеем задачу: хотя бы один Я является Ф и хотя бы один Ф "является" П, отсюда хотя бы один Ф "является" П.

Шансы того что Я - Ф и Ф - П больше 0 по условию задачи. Отсюда _можно_ получить, что шанс того, что Я - П тоже больше 0, следовательно утверждение верно. И количественные параметры здесь не нужны - никто нас не просит расчитать величину шанса, он больше 0 и этого достаточно (единственное допущение, что множества Я,Ф,П конечны).

ПС: Приводить примеры с реальными сущностями, я думаю не стоит, ибо после этого сразу следует несколько постов о том, что я нарушаю правила логики... Хотя если использовать реальные сущности - у теории множеств появится результат ибо нам известно... хотя нет, на меня уже наезжали по поводу допущений и ухода в сторону от правил логики.

ПСПС:

Однако в приведенных "доказательствах" нет ни крупицы из теории высказываний, теории множеств и тем более теории вероятностей."

надеюсь теперь понятней, что я имел ввиду.

[PooH]

и еще забыл:

Не понял   Если добавить к предметным аксиомам задачи аксиому "бытового" квадрата (у каждого квадрата четыре угла), то надо добавить и "бытовое" представление о "круглости".  Имхо, круглое в "бытовом" представлении не может быть с углами.  Тогда получается противоречивая система аксиом.  В этом случае можно доказать что угодно (свойство противоречивых систем аксиом -- можно доказать любое утверждение).  И тогда каждый из пунктов (а-г) будет верным.

ты правильно понял... все рассуждения на эту тему (точнее второй вариант рассуждений) сводились к тому, что можно допустить, что авторы считали сущности реальными, а связи абстрактными. Т.е. они прямо утверждают, что "углы-круглые" сразу хочу сказать, что в этом случае задача построена не по правилам логики!!!, но кто сказал, что авторы их придерживались. Это просто допущение и попытка решить такую задачу следовательно, да, на первый взгляд подходят ответы а-г, но тут опять не математическое допущение : "некоторые" подразумевает (с точки зрения русского языка) что существуют еще и "другие". И это допущение отсекает ответы а-в, отстается г.

[PooH]

по 7: я почему-то понял фразу: "Только плохие люди обманывают или крадут." как "Только плохие люди или обманывают или крадут." Но это видимо моя ошибка. Хотя, по-моему, тоже не совсем точно поставлено.

по 8: "все воробьи, у которых есть ноги," опять же эта фраза с точки зрения русского языка допускает "других" воробьев.

ПС: ну, ведь, нигде не сказано, но тест на логику (математическую) или что это IT-компания, может, это тест для учителей русского языка

[PooH]

и еще (вдогонку, про логическое мышление) недавно расказали (бородатый анекдот) про женскую логику:
У мужчины и женщины спросили: "Какова вероятность того, что выйдя на Невский проспект вы встретите динозавра?" Мужчина, подумав: "0,00....001". Женщина, практически не задумываясь: "50%". Её удивленно спрашивают: "Почему?". Она:" Ну как? Или встречу или нет!" И, собственно, ни с одним ответом не поспоришь (без дополнительных соглашений, например, что тест на математичесую логику )

[npak]

теория высказываний:
exists Ф, для которого Я(Ф) истина; exists Я, для которого П(Я) истина; верно ли высказывание что exist Ф, для которого П(Ф) истина? Опустив выкладки (которые уже приводились, не мной) можно утверждать - высказывание неверно.

Не теория высказываний, а теория первого порядка (в исчислении высказываний нет кванторов).  Но в целом да, в рамках классической логики высказывание неверно.

теория множеств:
т.к. понятия абстрактны, мы не можем утверждать: Ф "покрывает" Я или Ф "равно" Я, следовательно задача неразрешима (за недостаточностью определения Ф).

C точки зрения теории множеств, вопрос ставится так: Пересечение Я и Ф не пусто, пересечение Я и П (продаются) не пусто, является ли пересечение Ф и П не пустым? Согласен, для решения задачи действительно не достаточно данных.

теория вероятностей:
имеем задачу: хотя бы один Я является Ф и хотя бы один Ф "является" П, отсюда хотя бы один Ф "является" П.

Шансы того что Я - Ф и Ф - П больше 0 по условию задачи. Отсюда _можно_ получить, что шанс того, что Я - П тоже больше 0, следовательно утверждение верно. И количественные параметры здесь не нужны - никто нас не просит расчитать величину шанса, он больше 0 и этого достаточно (единственное допущение, что множества Я,Ф,П конечны).

К сожалению, так с теорией вероятностей нельзя обращаться.  ТВ -- сугубо конструктивисткая теория.  Прежде, чем утверждать, что "шанс больше нуля", надо сформулировать метод вычисления "шанса".  Лично я не вижу способов, как оценить долю параллельных вселенных, в которых продают яблоки-фрукты, из числа всех параллельных вселенных.

Анекдот "либо встречу, либо не встречу" показывает, что ТВ не всесильна, есть области, в которых она не применима.  Имхо, это как раз тот случай.

[PooH]

Прежде, чем утверждать, что "шанс больше нуля",  надо сформулировать метод вычисления "шанса"

что "шанс больше нуля" определяет фраза "некоторые Ф - Я", т.е. хотя бы один Ф - Я. Что означает: есть шанс (он >0) что случайный Ф - Я. По такому же принципу: есть шанс, что случайный Я - П. Отсюда, практически очевидно, что есть шанс того, что случайный Ф, окажется именно тем случайным Я, который П

[PooH]

в анекдоте, ТВ не применима в силу того, что не корректна поставлена задача: абстрактны или нет сущности. Интуитивно можно догадаться, что задача ставится реальная, тогда женщина не права - она как раз мыслит абстрактно.

[Alf]

...
C точки зрения теории множеств, вопрос ставится так: Пересечение Я и Ф не пусто, пересечение Я и П (продаются) не пусто, является ли пересечение Ф и П не пустым? Согласен, для решения задачи действительно не достаточно данных.

Я бы сформулировал несколько иначе. Дано: Пересечение Я и Ф не пусто, пересечение Я и П (продаются) не пусто. Доказать: пересечение Ф и П заведомо не пусто. В таком виде данных достаточно, вывод совпадет с выводом, полученным логически - нет.

[PooH]

если использовать "заведомо" тогда, да, решение есть однозначное.

[PooH]

нет, соврал... при условии, что пересечение Ф с пересечением Ф и Я пусто, вывод верен.

[Alf]

нет, соврал... при условии, что пересечение Ф с пересечением Ф и Я пусто, вывод верен.

Ф L (Ф L Я) = (Ф L Ф) L Я) = Ф L Я (непусто по условию).

[schnibbl]

а за окном уж снег растаял.....

[Scorp__)]

А при чем тут вообще теория вероятностей, какая-то оценка шансов, да еще не точная? В такой формулировке, кстати, ТВ на все даст ответ, что шанс есть: пространство событий неопределено и вообще.
Для такого вопроса: Сейчас динозавров нет. Могу ли я встретить динозавра? ТВ даст такой же ответ: шанс есть. Ее применение в данном случае абсолютно бессмысленно.

И, наконец, если открыть страничку с тестом, то увидим, что там аж два раза написано, что тест на логическое мышление.

Получил на руки вот такой вот
тест на логическое мышление, надо было ответить на 12 вопросов.

Ну и в заголовке теста. Вот так, какое же отношение ТВ имеет к логическому мышлению?

[PooH]

эт я тормознул, и имел ввиду "Ф - (пересечение Ф и Я)" пусто. Т.е. Ф определяется только элементами Я

[baldr]

Сначала было смешно. Теперь уже, на пятой странице - нет.
Когда работодатель дает этот тест новому работнику на собеседовании - ему совсем (почти) не важны ответы. Ему важно посмотреть как человек думает. Вот если он начнет так же серьезно это все оспаривать - это одно. А если тупо ответит на все вопросы, потея и краснея, то это другое....
Любой психологический (и логический) тест - субъективен.
Мне кажется, не надо так серьезно его воспринимать.

[PooH]

вот что ответил Гугль: Определений логическое мышление не найдено.

[PooH]

2 baldr: да, чего ж, не смешно то ? Мне вот, например, интересно, почему люди одно и тоже условие задачи так по разному воспринимают. Тут даже спор, не о самом решении, а о методах решений.

[Alf]

...
Когда работодатель дает этот тест новому работнику на собеседовании - ему совсем (почти) не важны ответы. Ему важно посмотреть как человек думает.

Так ответ и есть результат этих раздумий. Угадать 12 из 12 не так уж легко (вот тут-то сторонники теории вероятностей и могут блеснуть опереньем, данную вероятность вполне реально вычислить).

Вот если он начнет так же серьезно это все оспаривать - это одно. А если тупо ответит на все вопросы, потея и краснея, то это другое....

Вариант, что он ответит на вопросы умно, ничего не оспаривая, принципиально не рассматривается? 

Любой психологический (и логический) тест - субъективен.
Мне кажется, не надо так серьезно его воспринимать.

Психологический - субъективен (психология вообще к наукам с большущей натяжкой может быть отнесена). Логический - вполне объективен, ибо логические задачи имеют однозначное решение, вполне доказуемое и воспроизводимое.

Шутки шутками, а я тест распечатал и предложил руководству использовать при приеме программистов наработу, у нас как раз набирают, так что очень кстати пришелся 

[baldr]

Alf, ты прав, мы тоже, пожалуй, возьмем...

[Pu]

ну вот, хоть чем то полезен людям 

[Alf]

Можешь смело менять девиз на "и долго буду тем любезен я народу..."

 

[PooH]

я собственно, так и не понял, или тест кривой, или у меня с логическим мышлением что-то не то.

[Sla]

Странно, что-то у меня с логикой тоже
12 из 12,
надо заметить что прочитал только первых три поста, а потом решил провериться
а тест классный
а мои сотруднички, дико расмеялись и сказали что это фигня и логики та нет никакой
Эх, набирать бы по этому тесту сотрудников 

[Sla]

Потом прочитал второй раз, типа думать стал , засомневался...
Над такими тестами долго думать нельзя, начинаешь путаться и чего-то придумывать, а вернее угадать, когда совсем запутался.

[npak]

я собственно, так и не понял, или тест кривой, или у меня с логическим мышлением что-то не то.

Тест довольно прямой, на умение абстрагироваться и применять классическую логику.

[npak]

Оффтопик, но за теорию вероятностей обидно

А при чем тут вообще теория вероятностей, какая-то оценка шансов, да еще не точная? В такой формулировке, кстати, ТВ на все даст ответ, что шанс есть: пространство событий неопределено и вообще.

Для применения теории вероятностей необходимо, чтобы пространство событий было не просто определено, но измеримо!  Это довольно сильное требование, которое серьёзно осложняет жизнь при вдумчивом применении теории вероятностей.  Если пространство не определено, то вероятности нет. "Нет" не означает, что вероятность равно нулю, или единице, или какому другому числу.  В переводе на язык программистов это означает, что функция вычисления вероятностей выбросит исключение.

Для такого вопроса: Сейчас динозавров нет. Могу ли я встретить динозавра? ТВ даст такой же ответ: шанс есть.

Теория вероятностей применяется только к сериям повторяющихся событий, в учебниках специально обращают внимание, что для разовых событий, таких, как встретить живого динозавра на улице в мире, в котором динозавры вымерли, теория вероятностей не применима.  Обратите внимание, не шанс есть, а НЕ ПРИМЕНИМА.  Теория вероятностей не отвечает на вопрос "да или нет".  Она отвечает на вопрос "сколько".  Для того, чтобы просто задать соответствующий вопрос, надо провести большую подготовительную работу -- задать универсум и ввести на нём меру, что во всех не игрушечных случаях не просто (аккуратное введение меры требует использования таких нетривиальных конструкций, как интегрирование по мере, мера Лебега, интеграл Стильтьеса). 

Не уподобляйтесь безграмотным говорящим головам из телеящика, не употребляйте слово "вероятность" всуе.

[PooH]

Итого: тест не понятно на что, на логику, на русский язык или еще на что-то, хотя нет, он скорее всего на везучесть - угадал не угадал что подразумевали по условием авторы.

[PooH]

вот, например, злощастные Паровозы: "Некоторые головки капусты - паровозы" Ну, вот какие отсюда, можно сделать выводы? Только два:
1. некоторые ГК причислили к неопределенному множеству Паровозов... и все, Паровозы не определены, все выводы или неверны(так как условие полностью не определено) или задача не разрешима (за некорректностью/"не полнотой" того же условия)
2. множество Паровозов определили как часть ГК... и тогда данное утверждение верно.

Вот и объясните мне - разве это корректная постановка задачи?

[Pu]

вот, например, злощастные Паровозы: "Некоторые головки капусты - паровозы" Ну, вот какие отсюда, можно сделать выводы? Только два:
1. некоторые ГК причислили к неопределенному множеству Паровозов... и все, Паровозы не определены, все выводы или неверны(так как условие полностью не определено) или задача не разрешима (за некорректностью/"не полнотой" того же условия)
2. множество Паровозов определили как часть ГК... и тогда данное утверждение верно.

Вот и объясните мне - разве это корректная постановка задачи?

ты не прав
"Некоторые головки капусты - паровозы"  - и отсюда можно ОДНОЗНАЧНО сделать только вывод, что "Некоторые головки капусты - паровозы" . Других выводов делать не надо. Ты придумываешь еще условия.

[Scorp__)]

npak, примерно это и хотел сказать Но больше хотел обратить внимание на то, что логическое мышление, которому Гугл не находит определения , не связано с теорией вероятности.