ПОМОГИТЕ НАУЧИТЬСЯ 2

[Шнибл]

На мой взгляд начинать надо от простого к сложному и с этой позиции во всех школах раньше начинали именно с basic позднеее переход на  Pascal, а в институтах по рассказам и у меня был, первый курс Pascal а уж потом С, С++  и первые знакомства с ООП.

По поводу орфографии, набирайте текст сообщения в MsWord он умеет орфографию проверять, а уж потом копируйте текст сообщения сюда, и ошибок будет меньше

[Diskriptor]

Шнибл, Спасибо за совет по орфографии, я так и делаю.
А по программирования вы все каждый по-своему правы.

[Diskriptor]

Михалыч, RomCom, Falsehood, Sel, MOPO3, Алексей1153, Джон, Спасибо всем вам за то, что вы побелилися своим мнением ваше мнение помогло мне определился с выбором языка программирования я начну с VB6, я уже заказал книгу Глушко и др. издательство “Фолио” программирования для Windows на
Visual Basic 6.0. ну это я уже вам говорил к сожалению книгу привезут только в следующий понеделнтк, а потом перейду на делфи, а потом посмотрю.
Уменья к вам вопрос говорят что в делфи внутренний язык паскал, пожалуйста чем именно отличаема Делфи от Поскаля, в чем их преимущество и недостатки, в крацы.

[Diskriptor]

Михалыч, RomCom, Falsehood, Sel, MOPO3, Алексей1153, Джон,  Пожалуйста объясните что такое объектно-ориентированное программирование.

[Dimka]

Diskriptor, программирование, в котором программной единицей является объект (а не инструкция, функция, логический предикат первого порядка).

[Антон (LogRus)]

Diskriptor, программирование, в котором программной единицей является объект (а не инструкция, функция, логический предикат первого порядка).

dimka, это также относится и к объектно базированному программированию

в некоторых книгах пишут, что в объектно ориентированном программировании должен использоваться полиморфизм обычно защет виртуальных функции, но есть же еще и шаблоны(полиморфиз на этапе компиляции так сказать )

хотя это конечно ИМХО 

[MOPO3]

Михалыч, RomCom, Falsehood, Sel, MOPO3, Алексей1153, Джон,  Пожалуйста объясните что такое объектно-ориентированное программирование.

Да не гони ты лошадей Для начала освой структурное (Pascal), а уж потом объектно-ориентированое(Delphi).
Вот собственно и разница между Паскалем и Дельфями. Хотя некоторые рекомендуют начинать сразу с ООП.
Но тогда Васик 6 маленько не то Тогда уж сразу с Дельфей и начинай Либо с Васика .НЕТ

[Dimka]

в некоторых книгах пишут, что в объектно ориентированном программировании должен использоваться полиморфизм обычно защет виртуальных функции

Достаточным признаком ООП это не является. Сошлюсь на мнение Никлауса Вирта, задавшегося в одной статье риторическим вопросом: требует ли полиморфизм типов непременного отказа от структурной парадигмы?! Сошлюсь на такой язык программирования как Ada, который примечателен тем, что синтаксически в нём понятие объекта явно не выражено (хотя, может быть в 1995-м году в новом стандарте и добавили) - есть пакеты и задачи, есть определяемые пользователем иерархии типов данных и полиморфизм - всё это позволяет писать ОО программы, рассматривая пакеты как классы, а задачи как объекты.

Частично ООП возможно использовать на языках, поддерживающих модульное программирование без встроенного параллелизма (как в Ada) и полиморфизма типов - инкапсуляция и наследование (через агрегацию и расширение) на уровне модулей реализуются несложно. Полиморфизм функций не реализуется - только если вручную писать механизм вызова виртуальных функций. Но если учитывать специфику языка, писать можно на чём угодно (лишь бы язык был общего назначения) что угодно - вопрос лишь в трудозатратах.

[Diskriptor]

dimka, MOPO3, LogRus, Способа за разъяснение.

[Diskriptor]

MOPO3, ты пишищ Тогда уж сразу с Дельфей и начинай  Либо с Васика .НЕТ Но мне говорили, что Васика .НЕТ больше подходит для администраторов чем для начинающего программиста, я решил начат с VB6 а потом Делфи буду переходит от простого к сложнуму.

[Dimka]

Но мне говорили, что Васика .НЕТ больше подходит для администраторов чем для начинающего программиста

   

[MOPO3]

dimka, Гы гы гы гы гы

Но мне говорили, что Васика .НЕТ больше подходит для администраторов чем для начинающего программиста

Похоже что те кто тебе говорил такое, не поняли что я имел ввиду, либо просто пошутили Когда я говорю Васик .НЕТ, я имею ввиду Visual Basic(именно отсюда Васик) .NET
И если Васик .НЕТ больше подходит под администраторов и ты поэтому выбрал Васик 6 (VB6), то я тебе скажу что Васик .НЕТ Микрософт позиционирует как развитие Васика 6 (VB6), а значит, судя по совету тех кто тебе говорил, Васик 6 (VB6) также для администраторов И ты выбрал Васик 6 (VB6) Значит будеш админом а не программером

я решил начат с VB6 а потом Делфи

Странная комбинация, учитывая сказанное мной и тобой выше

буду переходит от простого к сложнуму.

Тогда лучше Дельфи Не намного, если вообще, сложнее нежели Васик 6

ЗЫ : Хотя выбор за тобой Хочеш Васик 6 - тебе и карты в руки. ИМХО Васиком 6 заниматься в наше время не стоит. Никого не хочу задеть, это моё ИМХО

[Джон]

dimka, в #67 - "я ничего такого про судей не говорил" (с)

Народ, Diskriptor! МОРОЗ прав - начинать с ООП не стоит. Сначала программирование. ООП облегчает жизнь в больших проектах, а по началу только запутать может. ИМХО, Паскаль наиболее подходящий для обучения язык, в принципе он и был для этого создан.

зы МОРОЗ, Паскаль с версии 5.5 тоже ООП

[Dimka]

"я ничего такого про судей не говорил" (с)

"Говорили-говорили, это ж вы играли Чацкого?" (с)

Джон, я бы уточнил в каком смысле не стоит начинать с ООП.

В начале (если речь об императивных языках) нужно познакомиться с:

- понятием оператора,
- понятием алгоритма и понятием последовательности операторов и уяснить себе, почему важен определённый порядок операторов в последовательности, как связан этот порядок с алгоритмом,
- понятием составного оператора,
- понятием переменной в программе,
- понятием управляющей конструкции: условие с одной и двумя ветвями, выбор, разновидности цикла,
- понятиями подпрограммы, процедуры и функции, для чего они вводятся в программу,
- понятием параметра процедуры и функции, как передаются параметры при вызове: по ссылке или по значению,
- понятием области видимости и понятием локальных и глобальных переменных,
- понятием типа данных,
- понятием массива,
- понятием записи.

Вот после этого можно переходить к ООП.

При этом отработка методов структурного программирования, написание более-менее сложных программ с ипользованием структурной парадигмы в общем и целом, конечно, полезны, но для обучения ООП скорее вредны: после того, как начинающий программист привыкнет искать в любой встречающейся ему задаче её "алгоритм решения" (алгоритм управляет данными), свернуть его сознание на другую "колею", принятую в ООП (данные управляют алгоритмом), очень не просто. По пословице: "Если наше единственное орудие - молоток, то все наши проблемы выглядят как гвозди."

Стереотипы структурной парадигмы, например, у студента столь сильны, что основные идеи объектно-ориентированной парадигмы принимаются с трудом. Ситуация усугубляется ещё и тем, что в отличие от парадигм функционального и логического программирования многие ОО языки явным для начинающего образом поддерживают всё то, к чему этот начинающий привык в структурной парадигме: методы воспринимаются как процедуры и функции, все более мелкие языковые конструкции (последовательности операторов, условия, циклы) полностью совпадают с тем, что есть в структурных языках. В результате нерадивый студент создаёт один единственный класс, в котором, используя статические методы, пытается решать задачу привычным для него способом - в виде декомпозиции алгоритма в дерево процедур и функций.

P. S. На правах IMHO из личного опыта преподавания ООП в вузе для программистов.

[Джон]

dimka, я вообще-то про то, как ты цитаты вставляешь? Непонятно... "Меня опять терзают смутные сомнения". Дело даже не в том, что я не разделяю мнения высказываемого в "некоторых книгах", особенно насчёт "должен использоваться", я всегда считал, что полиморфизм одно из свойств ООП, но дело не в этом, просто четырнадцатого я ещё плескался в Северном море вдали от компьютеров и интернета, поэтому никак не мог быть причастным к цитате. Лестно конечно, что не забывают, но всё-таки.

[Alf]

Лестно конечно, что не забывают, но всё-таки.

Но барон увлекся уже новой темой и продолжал:
— Вот вы говорите «охота»…
— Я говорю? — эхом отозвался его оппонент.
— Ну, хорошо, не говорите, думаете…

(С) Г. Горин, "Тот самый Мюнхгаузен".

[Dimka]

А, вы в этом смысле, что не Джон, а LogRus.

В самом деле, авторство не важно .

[Dimka]

Вот попалась мне в руки книжка Н.А. Литвиненко "Технология программирования на C++. Начальный курс", СПб: БХВ-Петербург, 2005, с пометкой "Допущено УМО вузов по университетскому политехническому образованию в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений, обучающихся по направлению 654600 "Информатика и вычислительная техника"".

Книжка с точки зрения "краткого, но полного" (!) обзора C++ неплоха - кажется, нет ни одной мелочи языка, которую автор бы не упомянул на 250-и страничках с листингами программ, скриншотами из VC 6.0, даже задания для самостоятельной работы есть.

Но вот с точки зрения учебного пособия для студентов, а не опытных программистов, IMHO, это ни в какие ворота не лезет.

Заявлять о том, что класс для программиста - это лишь C-шная структура с добавленными методами, что в целях "инкапсуляции" не публикуйте поля, а пользуйтесь методами - это натуральное издевательство над студентом, который, обычно, приступая к C++, не имеет ещё систематических знаний об ООП, о том что такое инкапсуляция... - это для него пустые слова, лишённые всякого смысла.

Первое упоминание наследования в книге звучит так:

Модификатор virtual создаётся автоматически и его можно убрать, но он будет важен, если мы хотим использовать класс String как родительский.

Разве знает студент, что такое "родительский класс", если он слова "наследование" ещё не встречал. И зачем ему модификатор "virtual", когда он не добрался ещё до полиморфизма?

Главы книги: "Основы программирования на C++" - здесь весь синтаксис до классов, "Классы", "Потоки", "Стандартная библиотека шаблонов STL", "Организация оконного интерфейса" - про программирование в Window, структура программы и WinAPI. Вся эта "радость" впихнута в 250 страничек (краткость - сестра таланта). При этом методологически (для направления "Информатика и вычислительная техника") к началу чтения этой книжки студент знаком со структурным программированием и прослушал курс "Структуры и алгоритмы обработки данных" и только приступает к ООП, полагая C++ рабочим языком для изучения ООП.

О каких "технологиях программирования" может идти речь, когда целевая аудитория этого пособия не имеет предварительных знаний о большей части того, о чём идёт речь? При этом во введении автор настаивает, что пособие - "не справочник", но "руководство", и именно дефицит руководств и обилие справочников сподвигли автора на написание означенного пособия.

Если автор имел целью написать руководство по языку, то для чего, спрашивается, в книге приводить правила двоичной логики и арифметики, гауссовский метод решения линейных уравнений и пр. - то, что, во-первых, студент направления ИВТ и так уже должен прекрасно знать, и, во-вторых, что к C++ не имеет никакого отношения? Если это не справочники, то зачем студенту в "начальном курсе" узнавать о классе памяти register, позволяющем создавать "существенно более быстрые программы", или о конструкции union, если студент эти программы ещё писать не научился? Зачем расписывать о коллизии при множественном наследовании, если студент ещё не знает ООП, да и не может получить о нём систематических знаний из этой книжки?

Хотя пособие по C++ уместно при изучении ООП, более того, автор сам указывает на то, что пособие в первую очередь для ООП (или "Технологии программирования" для прикладных математиков), допустим, что ООП студенты изучили, используя какой-нибудь другой язык, и добрались до этого пособия несколько позже в каком-нибудь специфическом курсе под условным названием "Технологии разработки программного обеспечения". Но и с этой точки зрения в книжке избыток того, чего студенты уже прекрасно знают, в ущерб именно "технологии программирования на C++".

Более всего удивляет, как Учебно-методическое объединение по университетскому политехническому образованию могло поставить гриф "допустить" на такой книжке, когда именно с позиций методологии применить такую книжку можно лишь на старших курсах - тогда, когда студенты освоят C++ из других источников. Видимо, как обычно, изучали не книжку, а ограничились изучением должности "доцента Уральского Государственного технического университета".

Не знаю специфики программы УГТУ по направлениею "Информатика и вычислительная техника" - возможно, в этом вузе книга будет полезна в том смысле, что автор знает, в каком семестре каким боком применить её в учебном процессе.

Складывается впечатление, что автор стремился в сжатой форме "объять необъятное": в результате не получилось ни учебника по ООП, ни строго справочника по языку C++, ни практикума по ООП на языке C++, ни методического пособия - всего понемногу в кучу, без тщательно выверенной последовательности изложения материала таким образом, чтобы в начале не пользоваться теми возможностями языка, которые описываются позже. Кроме того подача материала идёт "скопом", перемешивая работу с диалогами VS 6.0, синтаксис языка, поверхностые "лирические" отступления о содержании программ, сами программы, которые и являются образцами "технологии программирования" с комментариями о том, что программы делают и (изредка) о том, как программы это делают. - "смешались в кучу кони, люди"...

Для сравнения можно посмотреть такие книги, как

В.В. Подбельский, С.С. Фомин "Программирование на языке C" (Второе дополненое издание), М: "Финансы и статистика", 1999 (Рекомендовано Министерством общего и профессионального образования РФ в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений, обучающихся по направлениям "Прикладная математика и информатика", "Информатика и вычислительная техника", специальностям "Прикладная математика", "Вычислительные машины, комплексы, системы и сети управления")

"Турбо Паскаль 7.0", К.: BHV, 1998 (9-е стереотипное издание).

Причём, структура этих книг примерно одинакова, и нареканий к логике и содержанию изложения материала нет. Впрочем, автор во введении признавался, что формальное изложение его утомляло...

P.S. Отзыв несклько сумбурен, но возмущение велико.

[Diskriptor]

MOPO3, Мороз у меня были проблемы с Интернетом и потому я не появлялся на форуме я уже купил книжку по VB6 и начал по ней занимаца, встретил родственник и он сказал что с сентября будим с ним осваивать Делфи и С а, пока я решил осваивать VB6 по тому что он сказал что Бесик в нем заложены основа.

[Diskriptor]

ОБРАЩАЮСЬ ко всем пожалуста раскажите что это за языкпрграммирования MFC

[RXL]

Diskriptor, MFC - не язык. Абревиатура расшифровывается так: Microsoft Foundation Classes. Короче, просто библиотка классов от MS.

[veresak]

Ребята, ну нельзя быть такими наивными. Честное слово, вот уж чего не ждал, так вот такой наиви от взрослых и вполне мудрух людей.
Прочтите хотяб, чем и как характеризуется ДЦП, как развивается ребенок с такой2 паталогией.

По минимуму:
Уровень проблем с головой у больного ДЦП начинается с проблемами понимания различных уровней абстракции. Скажем болезнь дауна (она не является ДЦП) характеризуется полным отсутствием возможности понимать абстракцию.
У больного ДЦП (детский церебральный паралич) формирует слабоумие и неумение наравне с абстракциями понимать и логику. Т.е. получается, что в сравнении с синдромом дауна, больной ДЦП ребенок не может воспринимать полные логические конструкции, одновременно с этим умеет понимать некоторые аналогии абстрактного мышления, а даун может понять практически любую логическую цепочку но при наличии минимума абстракции впадает в ступор.

В чем состоит разводка.
В том, что если оценивать уровни абстракции конструкций языка разговорного с уровнем абстракции в оценке причин и желания разрабатывать компьютерные вирусы, становится ясно, что уровень языковой абстракции, особенно касающейся основ языка и првописания, много меньше, ниже, чем у конктрукции абстракции выраженной в сложном предложении и мыслительной конктрукции про установку и работу продвинутым пользователем и поиском причинно-следственной связи между написанием вирусов, и защитой компьютера от взлома и самих вирусных атак.

Простым языком говоря, человек неумеющий настолько писать по русски, не мог бы будучи больным ДЦП понять те связки и вирусные закономерности, а так же просить о помощи в освоении языковых конструкций языка Бейсик. И наоборот. Если может и понимает про программирование, то по русски должен писать без ошибок.

Далее - больные ДЦП не могут, в силу особенности провождения сигналов через спинномозговой канал работать руками точно. Если провести аналогию, то работая на клавиатуре они не могут долго печатать, им плохо и больно.

Тут накатано куча посланий, которые ДЦП болтьной должен месяцами набирать своими дрожащими ручками.

Теперь моб в том, что писатель вирусов - недоросль онанирующая на вирусы и хакерство, прекрасно понимает, что никто в здравом уме из программеров не будет его учить писать эти самые вирусы. За сим выдумана история работающая на слезу, и моб с не знанием русского в пределах переделок е на и и написания слитно предлогов со словами. Ошибки носят вполне системный характер и не являются результатом дрожащих ДЦП-больных рук.

Вывод - перед нами образчик неудовлетворенный сексуально, недоросль лет до 14 желающий на халяву обмануть крутых прогеров и написать супер-вирус с их помощью. Создает по его мнению крутой моб, по аналогии с падонкавским языком. Уже лелеет в местах мышления (в головке полового члена) воспаленный образ великого хакера придумавшего новый метод интернет общения и равнй удафф.ком.
Забанить нахрен и забыть.

[veresak]

Неуважаемый дискриптор. Пока ваша речь не перейдет из подросткового пубертантного наречия на нормальный язык - ваше место возле папиного ремня на стенке. Дабы научится писать хотя б вирусы, что довольно просто, надо обязательно иметь мозги, которые хорошо вколачиваются означенным ремнем в юношеские головы (сиречь жоппы).

Не стоит писать тут больше всякую х..ю про ДЦП. А если уж писать то по крайней мере проштудировать скучный справочник с симптомами заболевания.

[Lacerta]

Сижу тут в смешанных чувствах о том, с какой темы угораздило меня знакомиться с форумом! Но тем не менее: в ДЦП мне тоже не вериться, в то, что автор темы отказался от идеи написания вирусов - тоже, т.к. тухлые яйца, которые в него начали лететь - ему не понравились - пришлось выкручиваться! Налицо также "маленький стаж" сидения в интернете, т.к. для каждого участника Diskriptor пишет отдельный пост, читаешь это.. аж мурашки по спине бегут...
По поводу же сабжа: я считаю, что для того чтобы научиться программировать нужно иметь неплохие знания по математике(дискретная, матан и т.д.) - ну так мне кажется, что это основа основ:)
<b>dimka</b> Вам огромный респект! Врезался ваш пост по поводу ООП в мой мозг!!! Я согласна на все 100%. Знаю Паскаль, знаю принципы ООП, реализовывала это ООП средствами Паскаля, но при этом переходить на Делфи мне очень сложно! Возьмите в ученики!;)

Считаю, что начинать надо со структурного программирования, а не с визуального! Поэтому выбор VB6 не одобрямс.. И при этом еще пытаться одновременно освоить Делфи и С - ну простите...геморрой ...ничего из этого не выйдет! За двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь!

[Алексей++]

так, кажись начинаяется (кровавая) баня


---------
зы

Lacerta, преведствуем Прибавление в виде девушек нам не помешает никогда

[Lacerta]

Алексей1153, спасибо за теплый прием!
прочтенные темы тут выделяются, али нет?
Дизайн конечно нервный, но ко всему привыкаешь! Главное - люди!

[Алексей++]

Lacerta, всё гораздо лучше - есть ссылка "Показать непрочитаные сообщения с момента последнего визита.  "  (см вверху кажной страницы). 

[Dimka]

Интересно, много ли программистов (в процентах от общего числа) используют упомянутый "матан" в своей работе? Для развития математического мышления "матан" - хорошая тренировка, но вот практически...

Несколько не понял, какова сложность перехода от Turbo Pascal к Delphi, если на Turbo Pascal (по признанию) уже хорошо пишется в ОО парадигме... Видимо, проблема не в ООП, а в среде, точнее в отличии программирования в DOS и Windows. Хоть практически это уже практически бесполезно, тем не менее промежуточным учебным средством может послужить библиотека Turbo Vision, имеющаяся в комплекте поставки Borland Pascal. Её освоение помогает на практике понять важные для прикладного программиста основные принципы работы Windows и принципы написания программ для Windows. (На правах IMHO.)

[Dimka]

Кстати, есть у меня текст одночасовой лекции (страничек 5), каковую меня настоятельно просили подготовить и прочитать отдельным группам студентов, у меня не обучавшимся. Лекция на тему "Философия ООП". Рассчитана на тех, кто в ООП уже хоть немного понимает. Если в клубе ещё сохраняется практика написания статей на разные темы, можно сей текст выложить и обсудить. Единственное, что меня смущает, так это рьяная нелюбовь большинства активных участников форума к философии.

[Lacerta]

dimka, Я думаю некоторые задачи можно очень выгодно решить применяя математические методы.
А чего мне трудно в делфи - сама не пойму:(